Автор Тема: нужна ли нам демократия?  (Прочитано 12030 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #30 : 02 Июнь, 2010, 12:29:21 pm »
Цитата: "Pilum"
:>
Что означает значёк ":>" ?
Цитата: "Pilum"
Частная собственность вообще и частная собственность на средства производства - что с ней ? :>
A что с ней?
Цитата: "Pilum"
Деньги - что с ними ? :>
А я знаю? Я в экономике не специалист. Вопрос с деньгами, думаю, попробовать изучить. Что такое деньги, зачем они нужны, откуда берётся инфляция, и зачем её используют. Если терпения и интереса хватит, через несколько недель скажу
Но в общем-то если Вы спрашиваете о кредитных наличных деньгах, то и так ясно, что либо их не будет вообще, либо они будут частными.
Вот, а о товарных деньгах, я, вообще, понятия не имею.
Цитата: "Pilum"
Мне вот да, интересно - что с многочисленными глобальными функциями государства ? Будь то крупные проекты науки, оборона, экология, производство
Я исхожу из единственного постулата - ЛЮДИ УМЕЮТ И МОГУТ ДОГОВАРИВАТЬСЯ.
Отсюда следует всё остальное. Кстати, само существование государства подтверждает эту мысль - если бы люди не могли договориться, его бы не существовало.
Итак, люди умеют и могут договариваться. Если они могут решить некоторую задачу при наличии обязательного посредника, который захватил монополию на посредничество, то они могут решить её и при отсутствии монополиста. Если же задача не решается, значит это не задача, которую люди ставили посреднику-монополисту, а задача, которую означенный монополист ставил людям.
Цитата: "Pilum"
(очевидно, что неуправляемый рынок не является полноценным регулятором - просто не в состоянии в любой ситуации выдавать требуемое нуждам общества; со всеми своими кризисами, отсутствием долгосрочного планирования в глобальном мастштабе и т.п.)  - да любая область, требующая глобального регулирования.
Здесь содержится противоречие. Хотя я и не уверен, что основная цель рынка и не в регулировании, но всё же.. Регулирующее его действие возможно именно при условии его полной свободы. Иначе он из регулятора, сам превращается в регулируемый объект.
Цитата: "Pilum"
Тезисы тезисами, но подобное "отмирание" возможно разве что при мировой революции - при отсутствии на планете других государств.
В противном случае понятно что произойдет. По-моему, способность к мобилизации в широком смысле и действиям единым фронтом у такого общества очень слаба.
Я думаю, не у *такого общества*, а у общества рабов. Да, общество рабов плохо умеет организовываться (и даже для такой нужной, казалось бы, задачи - защищать себя), у рабов намеренно уничтожали такие способности. Так, ведь, это сейчас мы представляем собой общество рабов, но у нас речь идёт об обществе свободных, самостоятельных людей.
Цитата: "Pilum"
Вся эта смешная мелкобуржуазная "типо утопия" реально ведет, по-моему, лишь к власти (полновластному произволу вроде мафиозных банд) транс-национальных и прочих корпораций, капиталистических банд вместо власти государств…
А Вы, считаете, сейчас власть не у них?
Цитата: "Pilum"
И приведет все это к тому же самому, что имеем.
Пилум, Вы что ж считаете что люди в основном злые и агрессивные? Ищущие где-бы совершить подлость, как бы задавит ближнего? Я вот считаю, что большинство людей честные и неагрессивные. Потому что быть честным и неагрессивным выгодно. Сотрудничать - выгодно. Нарушать договорённости - невыгодно. Дружить - выгодно. Враждовать - невыгодно. Какие возражения?
Цитата: "Pilum"
Не вижу тут ничего нового и реально отличного от существующего капитализма.
Странно, что не видите. Существующий сегодня капитализм – уже наполовину социализм.
Цитата: "Pilum"
Я уж не говорю о том, что будет с заводом, который хотел охранять свою территорию, но "Таймс-сквер, принадлежащая Союзу Местных Коммерсантов" оказалась сильнее, напала на него, и захватила. Что будет ? :>
А что сейчас?
Я, думаю, он обратится в полицию.
Кстати, в отличие от сегодняшней ситуации, главный ожидаемый результат будет не в том, что преступних отправится в тюрьму, или на небеса, а в том, что заводу будет компенсирован нанесённый вред.
Но в любом случае -
Люди должны иметь право защищать себя!
Люди должны иметь право оказывать помощь в защите тем, кому она нужна!
Агрессивное насилие запрещается!
Вы и сами, небось, хорошо знаете эти принципы.
Цитата: "Pilum"
А когда эти частнособственники укрепят и увеличат свою владения - путем захватов любого рода (как это всегда и везде в соц-дарв.обществах происходит), это станет напоминать чистую фашисткую капиталистическую диктатуру, как я понимаю. :)
Фашисты были не за капитализм. Фашисты были за социализм.
Цитата: "Pilum"
Я уж не говорю, что там и мафия (с которой, как структурой организованной и организовывающейся заново в условиях любого конкурентного и социал-дарвинисткого общества - без государства некому боротся) в этом будет участвовать, и живо поставит под контроль все эти "Союзы коммерсантов Таймс-Сквер", и которые будут частично порабощены, а частично сольются с ними, составив заново класс полуфеодалов и капиталистов.
А Вы, значит, утверждаете, в России государство борется с мафией? Это, например, кто лично с кем лично? Назовите для примера пару имён попавших в тюрьму?


Есть еще одна причина, чтобы относиться к государствен-
ной агрессии серьезнее, нежели к любой иной, и дело здесь даже не
в том, что государство лучше организовано и располагает куда
большими ресурсами, чем частные преступные организации.
Главное - в отсутствии каких-либо внешних ограничений для госу-
дарственного хищничества, ограничений, которые существуют
в случае пугающей людей мафии.Опасаясь мафии,мы можем об-
ратиться к помощи государства и полиции, но кто придет нам на
помощь против самого государства? Никто.Другой существенной
особенностью государства является то, что оно монополизиро-
вало услуги защиты - государство присвоило себе монополию
на насилие и принятие окончательных решений. Например, если
мы не согласны с решениями государственных судов,мы не можем
обратиться к услугам альтернативных судебных организаций.
Мюррей Ротбард.

На самом деле правительство не подстерегает человека
в безлюдном месте,чтобы выскочить на него из укрытия
и приставить нож к горлу. Но от этого грабеж не перестает
быть грабежом,и он осуществляется куда более подлым
и постыдным образом.
Разбойник с большой дороги принимает всю ответ-
ственность,опасность и преступность своего деяния ис-
ключительно на себя.Он не делает вид,что у него есть ка-
кие-то законные права на ваши деньги или что он намерен
использовать их для вашего блага.Он не делает вид,что он
не грабитель, а кто-то совсем другой.Ему недостает нагло-
сти,чтобы заявлять,что он ваш защитник и забирает день-
ги против воли прохожих только для того,чтобы иметь
возможность защищать безрассудных путешественников,
воображающих,что они в состоянии сами за себя постоять,
или неспособных оценить своеобразие его системы защи-
ты.Он слишком здравомыслящий человек,чтобы делать
подобные заявления.Более того, забрав ваши деньги, он,
в соответствии с вашим желанием,оставляет вас одного.
Он не настаивает на том,чтобы против вашей воли сопро-
вождать вас и далее под тем предлогом,что, защитив вас,
он стал вашим законным правителем.Он не продолжает
защищать вас,отдавая приказ смириться и служить ему,
требуя от вас делать одно и не делать другое,отбирая у вас
деньги всякий раз,как ему это понадобится или захочется,
и клеймя вас при этом мятежником,предателем и врагом
собственной страны.Он не поставит вас безжалостно
к стенке, если вы оспорите его авторитет или воспроти-
витесь его требованиям.В нем слишком много от джентль-
мена,чтобы поступать столь фальшиво,подло и оскор-
бительно.Короче говоря,ограбив вас, он не станет
в дополнение дурачить вас или превращать в своего раба.
Мюррей Ротбард.


Я, всё-таки, считаю, хороших людей много больше, поэтому они победят, если не дураки.
Ну а если их (верней нас) меньше..значит мы где-то перепутали названия.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #31 : 02 Июнь, 2010, 12:30:28 pm »
И мне совершенно непонятно, как можно считать, что люди, которые не имет права носить оружие, которые не имеют права защищать себя сверх меры, установленной государственным человеком, которые не выбирают себе полицию, а пользуются лишь той, которую назначило им государство смогут себя защитить от мафии, а люди которые имеют право на всё это, которые сами себе набирают полицию - не могут? Когда назначенный на выполнение к.л. функций человек (тот же полицейский чин) получает плату от людей, когда с него всегда потребуют отчитаться о проделанной работе - он не сможет эффективно работать? А когда тот же самый человек сидит на государственной зарплате, когда жители могут лишь попросить его об отчёте, а если он не захочет, то и ладно, он, ведь, всё-таки ни кто-нибудь, а представитель власти - он ту же самую работу сделает куда эффективней?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #32 : 02 Июнь, 2010, 12:45:27 pm »
Цитировать
Не Египет ли имеется ввиду ? :> В Риме, как известно, "Африкой" именовали вполне определенную территорию; а Плутарх историк времен уже римских, римский гражданин и вообще,испытывавший римское влияние.
Что за книга-то ?

Что-то я тут, например, http://ancientrome.ru/antlitr/plutarch/ ... der.htm#24
ничего такого не наблюдаю.

Цитата: "Бессмертный"
Может быть, конечно, там и не сомалийцы имелись в виду, а суданцы, или эфиопы, точно уже не помню - читал это в дремучих 90-х годах.
Написано там было не про Нил, а про какие-то супер-леса с супер-деревьями. Писалось о пересечении пролива - я решил, что это Красное море.

Книга называется что-то типа "Жизнеописание Александра". Начала в ней не было. Начиналась с семдесят-какой-то главы.  Ваша, вижу, как раз заканчивается на 77-й. Значит продолжение.


В 76-77 написано, как Александр умер. Шо-то тут не так... :>
И вообще не припомню, чтобы у него были какие-то серьезные проблемы именно в Африке. И что он вообще ходил южнее Египта.


(77). Все это почти слово в слово можно прочесть в «Дневниках».
и у кого тогда не возникло подозрения, что Александра отравили, но, как ...
и т.д.


:> - ирония.
« Последнее редактирование: 02 Июнь, 2010, 12:49:38 pm от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #33 : 02 Июнь, 2010, 12:47:08 pm »
Цитировать
ЛЮДИ УМЕЮТ И МОГУТ ДОГОВАРИВАТЬСЯ

Чудесный постулат. :>>

Люди еще и обманывать, шантажировать, умучивать, грабить и убивать друга могут и умеют.

Цитировать
Когда назначенный на выполнение к.л. функций человек (тот же полицейский чин) получает плату от людей, когда с него всегда потребуют отчитаться о проделанной работе - он не сможет эффективно работать? А когда тот же самый человек сидит на государственной зарплате, когда жители могут лишь попросить его об отчёте, а если он не захочет, то и ладно, он, ведь, всё-таки ни кто-нибудь, а представитель власти - он ту же самую работу сделает куда эффективней

В действительности это вещи не зависящие прямо друг от друга - эффективность и плата; моральность и кто назначил... :>
Иногда не зависящие и вообще.

Цитировать
Pilum писал(а):
И приведет все это к тому же самому, что имеем.
 
Цитировать
Пилум, Вы что ж считаете что люди в основном злые и агрессивные? Ищущие где-бы совершить подлость, как бы задавит ближнего? Я вот считаю, что большинство людей честные и неагрессивные. Потому что быть честным и неагрессивным выгодно. Сотрудничать - выгодно. Нарушать договорённости - невыгодно. Дружить - выгодно. Враждовать - невыгодно. Какие возражения?

http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237

Выгода - категория Мышления в оценке достижения моральных Целей, и больше ничего.
А Цели - различны, мораль - различна.
Столь же, сколь и люди, сколь и общественные формации, из этих людей состоящие.

Однако - культура, в числе иных факторов, формирует мораль индивида, его Цели; культуру (и мораль) формируют экономически-общественно-политические отношения в обществе, в определяющей степени.

Капитализм, как и любая социал-дарвинисткая формация, жестко культивирует не "честных-неагрессивных", а нечто вроде двуногих крокогаторов по моральному облику, ум которым заменяют - хитрость и обман.  Каупервуды и т.п. - вот капиталистический идеал.

Вот он, их идеал : http://rusref.nm.ru/minkin.htm

А иных он отбрасывает и выживает, самими своими реальными порядками :
"...прямо сейчас выкидывает на улицу подыхать тех, кто честнее, разумнее, не подл, и не стремится обогащатся, обкрадывая других - они не приспособленны для этого "Общества жрущих друг друга животных".

_____________________________________________

"...Теперь давайте представим людей, у которых неокортекс был изначально ослаблен (pilum: - или информационно) в пользу лимбического и рептильного мозгов. В прежнем историческом контексте их скрытые потенции подавлялись, и они вынуждены были их скрывать. Но вот открылся уникальный исторический шанс, когда "звериное" начало оказалось не недостатком, а колоссальным исходным преимуществом. Естественно, оно вылезло наружу, стало править бал и адаптировать ситуацию под себя, а не адаптироваться к ней. Говоря огрублённо, строить мир для хищников и дичи."(c)

Цитировать
Цитировать
Pilum писал(а):
Не вижу тут ничего нового и реально отличного от существующего капитализма.

Странно, что не видите. Существующий сегодня капитализм – уже наполовину социализм.
Ничего такого я реально не наблюдаю - наоборот, наблюдаю жесткую тенденцию скатывания к дикому манчестерскому капитализму.


Цитировать
Фашисты были не за капитализм. Фашисты были за социализм
Это их популисткая пропаганда с целью обмануть народ, больше ничего; демагогия, на которую Геббельс и Гитлер были мастера.
 
Я бы сказал, что "неэкономисту" простительны такие сентенции, но нифига не простительны.
 Никакого социализма фашисты не устраивали, частная собственность (и на средства производства так же) как была так и осталась для них священной коровой, эксплуатация человека человеком осталась на месте - наоборот, усилилась до зверино-рабовладельческих пределов в отношении других наций; финансировал фашистов крупный капитал, широко поддерживал мелкий в виде бюргеров;
Интересы этих классов они и выражали главным образом.

Никакого реального отношения идеи фашизма к идеям социализма/коммунизма - не имеют. Наоборот, они противоположны.

Фашизм, реально - социал-дарвинистическое политическое острие капитализма, направленное против коммунизма.

Вне государства нет индивида, нет и групп (политических партий, обществ, профсоюзов, классов) 15. Поэтому фашизм против социализма, который историческое развитие сводит к борьбе классов и не признает государственного единства, сливающего классы в единую экономическую и моральную реальность; равным образом фашизм против классового синдикализма (с)Доктрина Фашизма, Муссолини
http://nationalism.org/vvv/library/muss ... ctrina.htm

Факт в том, что капитализм при политическом устройстве фашизма существовать может, и припеваючи,
а беcсклассовое общество, то есть коммунизм (да и социализм, реальный) - не может. Что реально и происходило в фашистких государствах.
Конечно, декларация об отсутствии классов в фашистком государстве - это просто демагогия. :)
« Последнее редактирование: 02 Июнь, 2010, 20:15:09 pm от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #34 : 02 Июнь, 2010, 13:02:40 pm »
А что бы вы сказали об общегосударственном интернет-плебесците по любым мало-мальски важным вопросам через систему кворумов/коэффицентов важности вопроса - вместо представительной "демократии" ?

По крайней мере - это была бы демократия; :>
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Stranger

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 255
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #35 : 02 Июнь, 2010, 17:02:12 pm »
Цитата: "Pilum"
А что бы вы сказали об общегосударственном интернет-плебесците по любым мало-мальски важным вопросам через систему кворумов/коэффицентов важности вопроса - вместо представительной "демократии" ?


Идея, конечно, хорошая.
Но вот вопрос, а каким образом народ сможет проконтролировать эту систему? Не окажется ли так, что голосовать будут "виртуальные души", созданные теми, кто эту систему на самом деле контролирует (т.е. "власть придержащие")?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Stranger »
[size=92]ПОЗНАВАЙТЕ ВСЕЛЕННУЮ - МАТЬ ВАШУ![/size]

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #36 : 02 Июнь, 2010, 17:44:16 pm »
Было уже... проект "Имя России"... когда выиграл не тот кандидат, запустили заново...

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #37 : 02 Июнь, 2010, 19:53:27 pm »
Цитата: "Stranger"
Цитата: "Pilum"
А что бы вы сказали об общегосударственном интернет-плебесците по любым мало-мальски важным вопросам через систему кворумов/коэффицентов важности вопроса - вместо представительной "демократии" ?

Идея, конечно, хорошая.
Но вот вопрос, а каким образом народ сможет проконтролировать эту систему? Не окажется ли так, что голосовать будут "виртуальные души", созданные теми, кто эту систему на самом деле контролирует (т.е. "власть придержащие")?


нууу, идентифекация может происходить одновременно путем электроной подписи, или идентефикации отпечатков пальцев,  
с обратной связью уведомления владельца - каждый раз...
Вообще защита информации достаточно проработанный вопрос - мы (люди в смысле) пользуемся этой связью и при управлении войсками в боевых действиях, управлении промышленными объектами самой различной важности, крупных финансовых операциях и т.д.
То есть это решаемо.

И проконтролировать реальность определенного указанного субъекта (Ф.И.О, адрес) -  в случае подозрения тож достаточно легко... МВД я не предлагаю в данном случае пока отменять, как и другие министерства :>

Во всяком случае - точно такая же (а вернее - худшая) возможность подтасовок существует и при существующей системе политических голосований.

А юридически можно приравнять подобные действия к государственной измене -  с соответствующим наказанием.
Как и подкуп технических специалистов, c этим связанных, и т.д.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Летбур

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 468
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #38 : 02 Июнь, 2010, 20:07:52 pm »
Цитата: "Stranger"
Цитата: "Pilum"
А что бы вы сказали об общегосударственном интернет-плебесците по любым мало-мальски важным вопросам через систему кворумов/коэффицентов важности вопроса - вместо представительной "демократии" ?

Идея, конечно, хорошая.
Но вот вопрос, а каким образом народ сможет проконтролировать эту систему? Не окажется ли так, что голосовать будут "виртуальные души", созданные теми, кто эту систему на самом деле контролирует (т.е. "власть придержащие")?

Я тоже считаю, что идея хорошая. При представительской "бумажной" демократии возможностей идти против воли народа гораздо больше - можно тупо проголосовать за не пришедших на выборы избирателей, можно допустить до выборов только нужных кандидатов, можно засудить оппозиционера за нарушение правил дорожного движения. Да вообще, депутаты защищают интересы не тех, кто за них голосовал, а тех, кто дал им деньги на выборы. А при интернет-демократии можно только понаделать виртуальных избирателей, да и тут есть ограничение - как-то подозрительно будет, если против путина проголосуют 55%, а за-550% населения.
Я за интернет-демократию.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Летбур »
для инновационного развития необходима святая инквизиция

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #39 : 02 Июнь, 2010, 21:40:08 pm »
Цитировать
только понаделать виртуальных избирателей
в сущности, речь идет не столько об избирателях.... А об интернет-законодателях, и даже решателях...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus