Автор Тема: нужна ли нам демократия?  (Прочитано 11973 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #20 : 28 Май, 2010, 08:35:20 am »
Цитата: "Vivekkk"
Анархия - это переходное состояние, которое всегда быстро заканчивается. Пример: 1917-1918 годы XX  века в России.
Раз уж форум у нас атеистический, проведу такую параллель атеизм - теизм vs анархия - какая-нибудь-другая-архия. Атеизм один, теизмов много. Атеисты, может быть, люди даже более разные, чем теисты, но при этом атеизм не делится на конфессии.
Анархия - отсутствовать власть может одним единственным способом, присутствовать - несколькими разными.
Цитата: "Vivekkk"
Анархия - это переходное состояние, которое всегда быстро заканчивается. Пример: 1917-1918 годы XX  века в России.
Атеизм - это переходное состояние. Пример: 1918-1991 годы XX  века в России.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #21 : 28 Май, 2010, 08:39:45 am »
Но если у государства много недостатков, это не означает, что
у анархии их окажется меньше или что она будет хоть сколько-
нибудь работоспособна. Здесь Ротбард обращается к наблюдению,
которое хорошо знакомо теоретикам международных отношений
на протяжении не одного столетия:
    Мы живем, да и всегда жили в мире международной анар-
    хии,в мире склонных к насилию национальных госу-
    дарств, не сдерживаемых каким-нибудь международным
    правительством.

(Ср.у Локка: «Все государи и правители независимых государств во
всем мире находятся в естественном состоянии»18.)
Получается,по отношению друг к другу государства уже на-
ходятся в состоянии анархии и это не порождает войны всех против
всех.Не разумно ли тогда предположить,что подобно тому,как дос-
таточно мирно сосуществуют сегодняшние государства в отсут-
ствие мирового правительства, смогут сосуществовать без нацио-
нальных правительств и отдельные части нынешних государств?
И так далее,вплоть до отдельных людей и их добровольных объеди-
нений?

(с) Вадим Новиков
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #22 : 28 Май, 2010, 08:42:05 am »
...И почему подавляющее большинство на-
селения его принимает?

Ответ заключается в том, что с самых ранних времен существова-
ния государства правители всегда стремились заручиться поддерж-
кой класса интеллектуалов.Массы не создают абстрактных идей
и не придумывают их, они пассивно следуют идеям, которые по-
рождают и распространяют интеллектуалы, эти «творцы общест-
венного мнения». А поскольку государство отчаянно нуждается
в формировании поддерживающих его мнений,существует естест-
венная основа для вековечного союза между интеллектуалами
и правящими классами.Союз держится на принципе quid pro quo*:
интеллектуалы распространяют в массах идею, что государство
и его правители мудры, хороши, имеют благословение свыше, по
меньшей мере,неизбежны и лучше,чем любая мыслимая альтерна-
тива. В обмен на эту идеологическую мишуру государство включа-
ет интеллектуалов в состав правящей элиты, наделяет их властью,
статусом,престижем и материальным обеспечением.

(с) Мюррей Ротбард
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #23 : 28 Май, 2010, 08:53:10 am »
Успех социалистов должен научить нас тому,что имен-
но отважный утопизм обеспечил им поддержку интеллек-
туалов и влияние на общественное мнение,которое еже-
дневно делает возможным то,что еще вчера казалось
недостижимым.Те,кто ограничивали себя только практи-
чески возможным (при данном состоянии общественного
мнения),постоянно обнаруживали,что их усилия делают-
ся политически нереализуемыми из-за изменения общест-
венного мнения,которым они и не пытались руководить.
Если мы в очередной раз не сумеем сделать философское
обоснование свободного общества животрепещущим
вопросом интеллектуальной жизни,если не сумеем при-
влечь к этому наши лучшие и самые энергичные умы,пер-
спективы свободы будут безрадостны.Но битва еще не
проиграна,если мы сумеем возродить ту веру во власть
идей,которая отличала либерализм в его лучшие дни.

(с) Фридрих Хайек
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #24 : 28 Май, 2010, 09:01:12 am »
Цитата: "Ysbryd"
А как, собственно, должно выглядеть государственное устройство при анархии? У нас только есть пример Сомали, то я бы не хотел там жить!
Да, Сомали это круто. Сомали это звери, они даже Александру Македонскому по шее надавали, когда он пытался их завоевать. Нет не будем брать с них пример. Да даже если бы и захотели, ничего бы с этого не получилось. Слишком далеки они от нас культурно. Африка будет жить по африканским привычкам и традициям, европейцы будут жить по европейским, москвичи по московским, дагестанцы по дагестанским. И порой эти привычки и традиции важнее писанного законы. Вот смотрите, законы демократии везде одни и те же. Выборы, разделение властей и т.д. Только и европа и азия и африка живут совершенно по разному. Если в какой нибудь африканской стране в результате справедливых демократичных выборов к власти приходит одно племя людоедов, оно начинает пожирать тех, кто был у власти до него. Европейцы же с уважением относятся к политическим оппонентам. И никакой конституцией, ни указом президента, невозможно эту ситуацию изменить.
Нет мы не будем брать пример с Сомали.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #25 : 28 Май, 2010, 09:16:00 am »
Если у нас нет примера для подражания, придётся обратиться от практики к теории. Собственно, ведь, для многих вопросов достаточно посмотреть лишь на несколько десятилетий назад. Государство многие функции забрало себе, лишь, в последнее время. Образование, мы знаем, может быть частным. И даже сегодня есть частное образование. Несколько сложней с медициной и социальным обеспечением. На мой взгляд здесь всё решается через институт страхования. Страховые компании действуют и сегодня. (Вы ими пользуетесь? Я да). Понятно, что некоторое время частная активность не сможет обеспечить все нужды общества. В течение этого времени пусть и государство оказывает те же услуги, но без преференций, а в условиях честной конкуренции. В конце концов у государства останутся только те функции, которые частным лицам затруднительно осуществлять самостоятельно. Можно вспомнить Ульянова (Ленина), который писал, что государство - это тюрьмы, армия, полиция. Можно пойти дальше, и вспомнить ленинский тезис, об отмирании государства. Вот здесь, мне кажется, проявятся наиболее трудные вопросы. Например, каким образом могут осуществляться полицейские функции при отсутствии государства. Наверное, можно предложить несколько разных версий. Это можно найти в литературе. Вот например, что пишет Ротбард.

Роль поли-
ции в поддержании порядка в Нью-Йорке минимальна, и это за-
мечательно проявилось недавно во время недельной забастовки
полицейских, когда — оцените факт! — преступность в городе
оказалась ровно такой же, как в обычное время, когда полицей-
ские, по общему мнению, находятся в полной боевой готовности.
Как бы то ни было, представим себе, что Таймс-сквер, включая
прилегающие улицы,стала частной и принадлежит некоему союзу
местных коммерсантов. Естественно, они прекрасно понимают,
что, если не сумеют обуздать преступность, если грабежи и воров-
ство сохранятся, клиенты перетекут в другие, лучше охраняемые
пространства. Они будут заинтересованы в надежной охране по-
рядка, чтобы покупатели тянулись к ним, а не к конкурентам.
В конце концов частный бизнес всегда заботится о привлечении
и удержании клиентов. Что пользы украшать витрины и прилав-
ки, заботиться об освещении и вышколенности продавцов, если
твоих клиентов могут ограбить или избить у входа в магазин?
Более того,торговцы,побуждаемые стремлением к прибыли,
позаботятся о том, чтобы охрана порядка осуществлялась не только
эффективно,но также вежливо и цивилизованно.Муниципальная
полиция мало того,что не заботится об эффективности или потреб-
ностях своих клиентов, она склонна проявлять свою власть грубым
и насильственным образом.Жестокость полиции — хорошо извест-
ная особенность системы, которую удается держать под контролем
только благодаря жалобам обиженных граждан. Но если и частная
полиция попробует обращаться с людьми,т.е.с клиентами своих на-
нимателей, подобным же образом, эти клиенты быстро перестанут
появляться в районе Таймс-сквер.Так что здесь будет кому присмот-
реть за тем,чтобы полицейские вели себя образцово и эффективно.
Такого рода эффективная и качественная охрана порядка
будет преобладать повсюду, на всех частных улицах и земельных
участках. Заводы будут охранять свою и окрестную территорию,
торговцы — свои улицы, а дорожные компании обеспечат поддер-
жание порядка на своих платных дорогах.Также будет обстоять де-
ло и в жилых районах.Можно предположить,что там будут преоб-
ладать две формы частной собственности на улицы.В одном случае
все землевладельцы могут стать совместными владельцами кварта-
ла,скажем,что-то вроде Компании квартала на 85-й улице.Эта ком-
пания и будет заниматься охраной порядка,а ее расходы будут опла-
чивать домовладельцы,в том числе из платы за жилье,если в районе
окажется наемное жилье.Домовладельцы,естественно,будут прямо
заинтересованы в том,чтобы в окрестностях поддерживался поря-
док, а землевладельцы сумеют оценить тот факт, что безопасность
на улицах не менее важна для жильцов,чем отопление,вода и кана-
лизация.Спрашивать о том,почему землевладельцы в либертариан-
ском мире абсолютной частной собственности позаботятся о без-
опасности улиц, так же глупо, как задаваться в наши дни вопросом
о том, почему они обеспечивают арендаторов теплом или горячей
водой.Делать это их заставит давление конкуренции и требование
потребителей. Более того, идет ли речь о домовладельцах или об
арендаторах жилья, стоимость земли и домов будет в любом случае
зависеть от безопасности улиц,а также от других особенностей до-
ма и его окрестностей. Спокойные и хорошо защищенные улицы
будут точно так же повышать ценность земли и домов, как и ухо-
женность самих зданий,а уличная преступность будет снижать цен-
ность земли и недвижимости точно так же, как и обшарпанность
самих домов.Ради повышения ценности своей собственности зем-
левладельцы, уж конечно, позаботятся о том, чтобы улицы были
чистыми,ровными и безопасными.
Другой вид частной собственности на улицы в жилых райо-
нах — это частные уличные компании,которые владеют только ули-
цами, но не жилыми домами и строениями. Эти компании будут
брать плату с землевладельцев за услуги по поддержанию чистоты,
ремонту и охране порядка на улицах.Если улица хорошо освещена,
подметена и свободна от криминала и хулиганства, землевладель-
цы и съемщики жилья потянутся туда.В противоположном случае
они будут вынуждены искать другие места. Обилие жильцов и ав-
томобилей поднимет прибыли и капитализацию уличных компа-
ний, а в опасных и неухоженных районах их доходы будут падать.
Поэтому владельцы улиц постараются сделать все возможное,что-
бы на улицах,находящихся в их собственности,было хорошо,удоб-
но и безопасно, и они будут это делать из желания получать при-
быль и повышать стоимость своих компаний и,соответственно,не
допустить убытков и обесценивания капитала.Намного лучше до-
вериться здоровому экономическому эгоизму землевладельцев
и уличных компаний, чем зависеть от сомнительного альтруизма
бюрократов и правительственных чиновников.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #26 : 28 Май, 2010, 09:28:27 am »
В Сомали анархия разве что в смысле вульгаризма, бандитизм и хаос там, а не анархия.

Цитата: "Бессмертный"
  Образование, мы знаем, может быть частным. И даже сегодня есть частное образование.

На мой взгляд здесь всё решается через институт страхования. Страховые компании действуют и сегодня.

 Понятно, что некоторое время частная активность не сможет обеспечить все нужды общества.

В течение этого времени пусть и государство оказывает те же услуги, но без преференций, а в условиях честной конкуренции.
А причем тут анархия и чем это все отличается от "дикого" мелкобуржуазного капитализма ?
(Который безусловно проигрышен для общества в условиях нынешней цивилизации)

Частная собственность вообще и частная собственность на средства производства - что с ней ? :>
Деньги - что с ними ? :>

Конкуренция же - ведет к неизбежному укрупнению любых экономических субъектов и разорению мелких.
Прибегание к ней - это уже знак слабости экономической концепции, просто отпускание ее на самотёк, в надежде на "саморегулирование", вместо разумного планирования исходя из интересов общества.
Кроме того, это, конечно, аморально. Все это - зерна разрушения общественной формации в самом зародыше.

Цитировать
В конце концов у государства останутся только те функции, которые частным лицам затруднительно осуществлять самостоятельно.


 Можно вспомнить Ульянова (Ленина), который писал, что государство - это тюрьмы, армия, полиция. Можно пойти дальше, и вспомнить ленинский тезис, об отмирании государства.

Вот здесь, мне кажется, проявятся наиболее трудные вопросы.

Мне вот да, интересно - что с многочисленными глобальными функциями государства ? Будь то крупные проекты науки, оборона, экология, производство (очевидно, что неуправляемый рынок не является полноценным регулятором - просто не в состоянии в любой ситуации выдавать требуемое нуждам общества; со всеми своими кризисами, отсутствием долгосрочного планирования в глобальном мастштабе и т.п.)  - да любая область, требующая глобального регулирования.

Тезисы тезисами, но подобное "отмирание" возможно разве что при мировой революции - при отсутствии на планете других государств.
В противном случае понятно что произойдет. По-моему, способность к мобилизации в широком смысле и действиям единым фронтом у такого общества очень слаба.



Цитировать
Как бы то ни было, представим себе, что Таймс-сквер, включая
прилегающие улицы,стала частной и принадлежит некоему союзу
местных коммерсантов. Естественно, они прекрасно понимают,
что, если не сумеют обуздать преступность, если грабежи и воров-
ство сохранятся, клиенты перетекут в другие, лучше охраняемые
пространства. Они будут заинтересованы в надежной охране по-
рядка, чтобы покупатели тянулись к ним, а не к конкурентам. В конце концов частный бизнес всегда заботится о привлечении
и удержании клиентов. Что пользы украшать витрины и прилав-
ки, заботиться об освещении и вышколенности продавцов, если
твоих клиентов могут ограбить или избить у входа в магазин?
Более того,торговцы,побуждаемые стремлением к прибыли,
позаботятся о том, чтобы охрана порядка осуществлялась не только
эффективно,но также вежливо и цивилизованно

Вся эта смешная мелкобуржуазная "типо утопия" реально ведет, по-моему, лишь к власти (полновластному произволу вроде мафиозных банд) транс-национальных и прочих корпораций, капиталистических банд вместо власти государств со всеми прелестями вроде эксплуатации и войн между ними.
Естественно, морально это никак неприемлимо.

И приведет все это к тому же самому, что имеем. Мелкобуржуазность уже существовала, как существовали и буржуазные городские "комунны" и республики - а'ля "Торговая республика Соан" :> или "Таймс-сквер, включая прилегающие улицы,стала частной и принадлежит некоему союзу местных коммерсантов.".
Не вижу тут ничего нового и реально отличного от существующего капитализма. Ну конечно кроме очередного усиления власти капиталистов разных разрядов.


Цитировать
Заводы будут охранять свою и окрестную территорию,
торговцы — свои улицы, а дорожные компании обеспечат поддер-
жание порядка на своих платных дорогах.
Нет, это не анархия, это просто всем известный дикий манчестерский капитализм.

Я уж не говорю о том, что будет с заводом, который хотел охранять свою территорию, но "Таймс-сквер, принадлежащая Союзу Местных Коммерсантов" оказалась сильнее, напала на него, и захватила. Что будет ? :>


Цитировать
Спрашивать о том,почему землевладельцы в либертариан-
ском мире абсолютной частной собственности позаботятся о без-
опасности улиц, так же глупо, как задаваться в наши дни вопросом
о том, почему они обеспечивают арендаторов теплом или горячей
водой.
История и жизнь показывают, что спрашивать такое вовсе не глупо.
Поскольку ничего подобного вроде такой заботы не происходит и не происходило. Конкуренция, да и собственная алчность, толкает частнособственников на совсем иное.
И глупо было бы ожидать подобного от социал-дарвинистких эксплуататоров, крокодилов в человеческом обличьи. :>

А когда эти частнособственники укрепят и увеличат свою владения - путем захватов любого рода (как это всегда и везде в соц-дарв.обществах происходит), это станет напоминать чистую фашисткую капиталистическую диктатуру, как я понимаю. :)

Не, это не анархия. :>


Цитировать
Ради повышения ценности своей собственности зем-
левладельцы, уж конечно, позаботятся о том, чтобы улицы были
чистыми,ровными и безопасными
И эти же "землевладельцы-коммерсуны Таймс-Сквер" профинансируют многолетние исследования по поиску нефти или ее синтезу - для производства асфальта, например; или исследования по новым типам покрытий или исследования по новым вакцинам (для всего общества) - чтобы на этих тротуарах трупы не валялись или полеты в космос и так далее и так далее ?
Я что-то глубоко сомневаюсь в столь широком имущественном кругозоре и интересах "Союза коммерсантов Таймс-Сквер". А коль профинансируют - так разорятся - в жестокой вами же призванной конкуренции с "Союзом коммерсантов Пондишери-Битч", например.
Которые урезали расходы. :>

Я уж не говорю, что там и мафия (с которой, как структурой организованной и организовывающейся заново в условиях любого конкурентного и социал-дарвинисткого общества - без государства некому боротся) в этом будет участвовать, и живо поставит под контроль все эти "Союзы коммерсантов Таймс-Сквер", и которые будут частично порабощены, а частично сольются с ними, составив заново класс полуфеодалов и капиталистов. Подобное все уже бывало в истории...

И кто такие "съемщики жилья" ? :> Не все будут собственниками всякой лабуды вроде улиц, да ? :> А где они будут работать и чем зарабатывать ? Что-то мне подсказывает, что их сразу же станет большинство, как результат все той же капиталистической конкуренции и эксплуатации. А когда работы станет меньше (а ее уже меньше по описанию, и еще меньше будет - при любом капкризисе), и они выйдут на эти "охраняемые улицы" всей массой, что будет ? :>

Вообщем, никакой существенной разницы от обычного капитализма тут не наблюдается, кроме ослабления (общественно-бессмысленного, по сути) власти государства за счет усиления власти  крупных и мелких капиталистов. Которую они удержать, кстати, окажутся , что совершенно ясно, и не в состоянии, как это, опять-таки, не раз происходило в истории. :>

Цитата: "Vivekkk"
Союз сельских общин, основанных на родовой связи (так называемые тухумы)Это мы проходили. Здесь ни грана анархии.
Это все проходили. Здесь-то как раз может гран и есть. Гран. :>
Не в вульгаризированном смысле слова "анархия", конечно. http://new-anarchy.narod.ru/leguin.html

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0% ... 0%B7%D0%BC

Оттуда же
Цитировать
Анархизм — политическая философия, основывающаяся на свободе и имеющая своей целью уничтожение всех типов принуждения и эксплуатации человека человеком.
Что конечно перечеркивает все проекты, основанные на частной собственности вроде того, что выше. Да они и не имеют отношения к анархизму. :>




P.S.
Цитата: "Бессмертный"
Сомали это звери, они даже Александру Македонскому по шее надавали, когда он пытался их завоевать.
Чо-то я никогда такого не слышал. Просветите ? :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #27 : 01 Июнь, 2010, 13:04:27 pm »
Цитата: "Pilum"
P.S.
Цитата: "Бессмертный"
Сомали это звери, они даже Александру Македонскому по шее надавали, когда он пытался их завоевать.
Чо-то я никогда такого не слышал. Просветите ? :)
Ну не в прямом смыле надавали, просто побили большую часть его войска, и он отступил. У Плутарха есть книга об Александре Македонском. Там упомянут в том числе и его поход в Африку.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #28 : 01 Июнь, 2010, 13:17:02 pm »
Не Египет ли имеется ввиду ? :> В Риме, как известно, "Африкой" именовали вполне определенную территорию; а Плутарх историк времен уже римских, римский гражданин и вообще,испытывавший римское влияние.
Что за книга-то ?

Что-то я тут, например, http://ancientrome.ru/antlitr/plutarch/ ... der.htm#24
ничего такого не наблюдаю.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #29 : 01 Июнь, 2010, 14:30:56 pm »
Может быть, конечно, там и не сомалийцы имелись в виду, а суданцы, или эфиопы, точно уже не помню - читал это в дремучих 90-х годах.
Написано там было не про Нил, а про какие-то супер-леса с супер-деревьями. Писалось о пересечении пролива - я решил, что это Красное море.

Книга называется что-то типа "Жизнеописание Александра". Начала в ней не было. Начиналась с семдесят-какой-то главы.  Ваша, вижу, как раз заканчивается на 77-й. Значит продолжение.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]