Расщепленный мозг

[Pilum]

Иначе говоря, ваше "Я" состоит лишь из вашей "машины целей" (формируемой чувствами и инстинктами) и Мышления, которое есть инструмент достижения этих целей.

Такое впечатление, что вы не меня читали. Где я сказал что-нибудь про цели? Прежде чем разум сформулирует цели, индивид должен осознать, что ему что-то надо. «Я» осуществляет рефлексию желаний. Если у субъекта есть способность превращать условные рефлексы в объект для размышлений, у него есть «я».

"Yuki":"Как только ребенок обнаруживает, что удовлетворение некоторых потребностей зависит от его собственных действий, у него начинает появляться «я». Фактически, это «я» состоит из навыка распознавать собственные желания, запоминать способы их удовлетворения и умения подавлять те желания, которые не могут быть удовлетворены немедленно. "

_____________

В то же время, 1.Цель – осознанный (Мышлением) образ предвосхищаемого результата, на достижение которого направлено действие. http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237


Вы все еще считаете, что ничего не сказали о целях ? :>
Что же такое упомянутые осознанные желания, как не цели ? :>


"только ребенок обнаруживает, что удовлетворение некоторых потребностей зависит от его собственных действий, у него начинает появляться «я»" - а такая сентенция означает тождество указанного "я" с Мышлением (не пралогичным, ну то есть и единственным настоящим Мышлением).

Я не понимаю, однако, почему именно эти факторы и должны называтся - "я". Что тут общего с процессом самоосознания и самоидентификацией ? Что тут общего именно с "я" ?

Я могу интерпретировать это все (и связь с Машиной Целей и самоидентифекацию) только так, как сказал выше -
"Я", рассматриваемое как фрейдовское эго, находящееся в постоянном контакте как с внешней средой посредством Мышления (ну и восприятия), так и в постоянном отражении в "зеркале" оценок суперэго/ид

И, кстати, если, как вытекает из вашего определения "я" - для самоидентификации этого самого "я" достаточно осознать собственные цели ("желания") - то как же это "я" отличает себя от индивида с точно такими же (буквально) целями ? :>

Не вижу тут отличий от таких понятий как Разум или Сознание.

Если вы не видите разницы, это не означает, что ее нет. Разум и сознания – понятия не индивидуальные. Разумное действие просто разумно, а сознание либо есть, либо – нет. Тогда как понятие «я» сугубо индивидуально и смыкается с понятием «характер».

Разум, конечно, фактор не индивидуальный. А индивидуально-коллективный; социальный. Как раз это и связано с процессом воспроизводства Разума именно в культурной среде.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237

Разумное действие просто разумно, а сознание либо есть, либо – нет. Тогда как понятие «я» сугубо индивидуально и смыкается с понятием «характер».

Cмысл этой сентенции труден для понимания.

"Разумное действие просто разумно" - это претензия на какой-то моральный примат какой-либо моральной парадигмы ?
Ну так они все глубоко вариабельны от социума к социуму, от группы к группе и от индивида к индивиду. Хотя для носителей этих парадигм - носят характер морального, то есть нормо-целевого, Абсолюта.
"Рациональность" есть лишь оценка Мышления в достижении Целей, но никак не сама моральная Цель, такая формулировка просто не имеет смыслового содержания. То же самое касается и понятия "выгода".

Что же такое понятие "я" - мы тут как раз выясняем.
"Характер" как моральный конгломерат Чувств и Инстинктов как раз и представляет собой машину целей. Она же мораль. И т.д. http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237
Это едиственная содержательная интерпретация этого термина, "характер", в обсуждаемом контексте, на мой взгляд.

Определенно же, "Я", рассматриваемое как фрейдовское эго, находящееся в постоянном контакте как с внешней средой посредством Мышления (ну и восприятия), так и в постоянном отражении в "зеркале" оценок суперэго/ид, конструктивно вещь сложная.

Поясните, пожалуйста, что дает конструктивно такое определение «я»?

Скажем, это первый шаг к конструктивному пониманию этих процессов в нейросетях, смыслу и деталям их функционирования.

Это ничего не меняет в процессе воспроизводства Разума.

А причем тут воспроизводство разума? Я сказал, что появление сознания является ответом на воздействие окружающей среды, поэтому zavhozzу стоит понять: пока воздействие среды сохраняется, личность будет пытаться реализовать себя на тех мозговых структурах, которые имеются в наличии. Качество реализации – отдельный вопрос.

А что, cвязь "воспроизводства Разума" и "проявления сознания" не очевидны ? Вашу cентенцию выше там просто можно понять так, что для воспроизводства Разума - достаточно давления любой окружающей среды, а это не так.

Культура конечно часть среды, однако среда - не равно Культура.

Да без разницы. Мы ведь не возникновение разума обсуждаем, верно? К тому же, это еще надо доказать, что у детей-маугли нету «я».

Разума у них нет. Ваше определение "я" все еще остается спорным, поскольку не прослеживается связь с такой очевидно наиважнейшей компонентой "я", как самоидентифекация. И хоть Машина Целей (мораль индивида) является квинтэссенцией человека как Человека, тем не менее  отдельный термин и информационный конструкт нейросетей вроде "я" должен включать самоидентифекацию и самоосознание, в противном случае в нем нет смысла как отдельном понятии называемом именно - "я".
Конечно, именно эти процессы самоосознания уже подразумевают и наличие абстрактного мышления в каких-то формах...

Возможно, в некотором роде и не имея лучшего, тестом  наличия тут может служить идентификация себя в зеркале как именно себя. Как известно, животные часто не могут справится с этой задачей, нападают на себя в зеркале...

А упомянутые потребности на определенном (а именно разумном :>) уровне - это часть Разума. Т.е. - Чувства, и они есть также и культурно-социальный продукт. Не только и не всегда  биолоический. В различных степенях для различных чувств.

А что вы пытаетесь сказать, уважаемый? Что чувства (иррациональное явление) являются частью рационального мышления? Или то, что дети-маугли не будут испытывать чувств, так как у них не развит разум?
Разум – это навык, «я» - это тоже навык, но одно не включает в себя другое. Разум – способность выявлять и использовать закономерности окружающей среды. Очевидно, что в каком-то зачаточном виде он есть даже у диких людей, иначе разум не возник бы самопроизвольно в ходе эволюции. Однако прежде, чем индивид вообще станет обращать внимание на окружающую среду, у него должен появиться блок мотивации, список желаний, которые эта самая среда может потенциально удовлетворить. Если человек не осознает своих желаний, а просто реагирует на раздражители, то это уже растение и ни о каком «я» у него речи не идет.

А причем тут "рациональное" Мышление ?
Во-первых, рациональность (какой неудачный термин - "рацио" это разум, а значит это уже определение через самое себя и определение меньшей составной части через целую, к которой она принадлежит) - есть лишь оценка Мышления в достижении конечных Целей, которые формирует отнюдь не Мышление.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237

Разум - это комбинация Чувств и Мышления, а "способность выявлять и использовать закономерности окружающей среды" - это всего лишь часть Мышления.

Чувства (и/или Инстинкты); оно же Мораль; оно же "Машина Целей" homo sapiens sapiens; оно же "картина идеального мира" индивида, оно же наша единственная метафизика в своем истинном обличьи; оно же, вероятно, и объединение фрейдовского суперэго и ид.
Указанное, безусловно, стоит выше Мышления (чему являются подверждением и подавления и поражения Мышления вроде Декларативной Веры, пралогичного "мышления", шизофрении и т.д. и т.п) - стоит выше уже вследствие того, что именно указанное формирует конечные нормо-цели индивида. А Мышление есть лишь инструмент этой Машины Целей и конечные Цели формировать не способно в принципе.
Ни одного примера обратного мне неизвестно.
Может быть, они известны - вам ? :>
Попытайтесь дать конечный ответ на вопрос - "зачем ?" - для любой известной вам человеческой цели  ("желания") - и упретесь в конце концов либо в Чувство, либо в Инстинкт, либо в их комбинацию.

см. http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237

Вы можете именовать все эти вариабельные Цели иррациональными, или рациональными - такая оценка совершенно бессодержательна. Конечные цели носят характер морального, то есть целевого, абсолюта для их носителей, повторюсь.
Что такое рациональность, см. выше, а цели эти оценивать можно лишь морально (то есть с точки зрения носителя определенной Морали, например, вас)  - т.е. хороши они или плохи.
С точки зрения вашей "картины идеального мира".
                                           

Информация есть взаимодействие материальных носителей. Процесс, навроде процесса передачи энергии. Он не нематериален, он просто не объект и не субъект, а процесс.
И все тут.
То что у информации есть смысл, ничуть не делает ее сколько-нибудь нематериальной.

А с каких это пор для процесса стало важно понятие материальности? Достаточно того, что материальны носители и изменения, происходящие в них (по которым мы и судим о наличии процесса). Объединить уникальные единичные события в процесс может только человеческое сознание, поэтому для процесса (как и для информации) актуален не вопрос материальности, а адекватность сделанного обобщения реальности и границы его применимости.

Разговоры о нематериальности - это идеализм.
А разговоры об уникальных единичных событиях заместо причин и следствий (то есть процессов) - это антидетерменизм.

Со всеми методологическими (а скорее, пралогическими) и моральными последующими вытекающими, свойственными этим ошибкам мышления.

Вообщем, нематериальное = несуществующее. Это единственное приемлемое определение нематериального.

[Ysbryd]

Вы считаете, что сон не может состоять только из фазы медленного сна?

Нет, естественно я так не считаю. Но фаза медленного сна не есть "прерывание личности". Вы почитайте Вашу же ссылку:

При пробуждении из фазы "медленного" С. человек обычно отрицает психические переживания в предшествовавшем С. или (чаще в 1-й и 2-й стадиях) сообщает о мыслеподобной психической активности типа продумывания событий минувшего дня.

Ну какое тут прерывание, если идёт мыслеподобный процесс?

Из того факта, что процесс когда-то окончательно прекращается, не следует, что он не может приостанавливаться, а затем вновь продолжаться.

По каким критериям можно оценить, какой процесс является продолжением прерванного, а какой процесс является вновь возникшим? Вы сами себе противоречите: начисто отрицаете связь настоящей жизни с прошлыми, при этом говорите о каких-то продолжениях.

Не было ни у кого прошлых жизней. При рождении я просто возник и не являюсь продолжением какого-либо конкретного человека.

Ага. Вот именно.

Но Вы почему-то считаете моё (и свое тоже) возникновение невероятно уникальным и неповторимым событием.

Вот потому, что я просто возник и не являюсь ничьим продолжением, а также у меня их не будет, я и считаю мою и Вашу жизнь уникальной.

По Вашему мнению, пройдут хоть миллиарды лет, хоть Вселенная опять сожмется до одной точки и произойдет новый Большой взрыв, но ни я, ни Вы никогда не сможем возникнуть. На чем же основана такая уверенность?

Вы меня пугаете. Что значит "снова возникнуть", если Вы только что сказали, что не являетесь продолжением конкретного человека?
Давайте ещё раз. Вот я сижу за компом, пишу вам пост. У меня есть полное осознание своей жизни. Но ведь можно себе также представить, что мир существует без меня. Ну не родился я ещё или уже ласты склеил, но объективная реальность продолжает существовать. А можно ещё представить, что я вообще не появился бы и не существовал никогда. Если следовать Вашей гипотезе, то должно быть нечто, чем сейчас обладаю именно я, нечто что позволяет мне осознавать свою жизнь, которое будет когда-нибудь у кого-нибудь после моего исчезновения. Если мы не говорим о памяти и каких-либо продолжениях, тогда можно предположить идентичный процесс, который может быть вновь запущен. Если же Вы считаете, что никакой уникальности, никакого "нечто" не существует, то можно говорить только лишь о том, что существует "общее бессмертие" для всего человечества, пока это человечество существует.

Не понял Вас. Вы считаете, что замораживание с последующее успешной разморозкой тела человека принципиально невозможно?

Да почему, может и возможно. Но только в этом случае продолжится тот же личностный процесс, который был в данном теле. Запустятся те же механизмы. А в чужом теле запустятся совсем другие процессы, будет формироваться другая личность.

А как это определить пауза это или окончательная остановка? В момент заморозки неизвестно, будет ли разморозка или нет

Да никак не определить. Но это не так важно. Человеческое "я" или "душа" связано с телом неразрывно. И восстановлено может быть только с восстановлением конкретного тела.

[Ysbryd]

Самое интересное, что гибель человека никто не заметит. Ни окружающие, ни сам человек. С точки зрения других людей никакого "я" не существует. Есть только говорящее белковое тело. И вообще это "Я" обладает какими-то странными свойствами: никто кроме него самого его не видит. Может "Я" правильнее называть душой?

Да, всё так и есть. На то оно и "Я", чтобы существовать только для самого себя. А называть его можно как угодно. Главное помнить, что эта душа очень нестабильна и смертна. Так что, как сказал один поэт:

Так как жизнь у нас одна,
Живи смело, старина!
Пукай громко, рыгай в слух,
Подстриги на х...е пух,
Пей, гуляй, колись, дерись,
Каждый день, как бык е...сь!

Вот так верующие видят философию жизни атеиста.

[Ysbryd]

У копии и дух другой. Откуда? Да Бог даёт.

Гы. Так значит, сколько бы человек не создавал клонов, бог будет пичкать их душами? Так кто от кого зависит?

Есть некие предположения о том, как подаётся душа Богом. Но можно сказать и о них, так как вы о крионике говорите, хотя после заморозки души в ней не остаётся.

О, как. Итак, если человека заморозить, его душа отправится на "тот свет". А если потом разморозить, то её оттуда пинком под зад обратно в тело отправят? Что-то очень уж божья воля зависит от достижений материальной науки. Вам так не кажется?

[zavhozz]

Вот потому, что я просто возник и не являюсь ничьим продолжением, а также у меня их не будет, я и считаю мою и Вашу жизнь уникальной.

Вначале возникло Ваше тело и мозг, а затем мозг создал «я». После гибели Вашего тела опять возникнет тело и мозг, который создаст «я». И это «я» не будет другим, это «я» будет Вашим.
Приведу пример из фантастики – телепортацию (как она показана, например, в фильме «Муха»). При телепортации Ваше тело в одном месте уничтожается, а затем в другом месте такое же тело создается. При этом, поскольку созданное тело такое же, то оно создает такое же «я». На мой взгляд, для создания точно такого же «я» требуется не абсолютная схожесть тел, а только схожесть в определенных существенных аспектах.

То же самое происходит и при реоригинации Полосухина. В одном месте тело погибает, а в другом месте тело создается. При этом второе тело имеет достаточную схожесть с первым, чтобы создать такое же «я».

Да почему, может и возможно. Но только в этом случае продолжится тот же личностный процесс, который был в данном теле. Запустятся те же механизмы. А в чужом теле запустятся совсем другие процессы, будет формироваться другая личность.

Т.е. непрерывность процессов в мозге не является критерием тождества личности во времени, а таким критерием является тождество тела? Однако тело само меняется во времени, поэтому что же в теле является неизменным в течение времени и одновременно уникальным для каждого человека?

[Pilum]

Вот потому, что я просто возник и не являюсь ничьим продолжением, а также у меня их не будет, я и считаю мою и Вашу жизнь уникальной.

Вначале возникло Ваше тело и мозг, а затем мозг создал «я». После гибели Вашего тела опять возникнет тело и мозг, который создаст «я». И это «я» не будет другим, это «я» будет Вашим.
То же самое происходит и при реоригинации Полосухина. В одном месте тело погибает, а в другом месте тело создается. При этом второе тело имеет достаточную схожесть с первым, чтобы создать такое же «я».

и т.д.

Это будет не он, а его точная копия. Тут есть очевидная разница. Очевидная и сама по себе, и вследствие ситуации, когда прототип ликвидирован не будет.

[zavhozz]

Это будет не он, а его точная копия. Тут есть очевидная разница.

А если Вы приедете в другой город, то это будете не Вы, а Ваша точная копия. Это очевидно.
Копия не будет себя считать носозданным человеком, а будет считать тем же человеком, который просто переместился в пространстве.
Личность человека создает его тело. Такое же тело будет создавать такую же личность.

[Pilum]

Это будет не он, а его точная копия. Тут есть очевидная разница.

А если Вы приедете в другой город, то это будете не Вы, а Ваша точная копия. Это очевидно.

Это совсем не так очевидно, и еще требуется доказать вашей квантовой механике или на что вы там в таких вещах опираетесь.

Личность человека создает его тело. Такое же тело будет создавать такую же личность.

Такую же, на момент t эксперимента, при абсолютно точном физическом клонировании, - но не ту же самую :> Что насчет дублирования без ликвидации прототипа ? :>

Если вы сдублируете атом водорода А, создав его точную копию B - тем не менее, ни смотря на их полную физико-поведенческую тождественость, А останется А, а B останется B.

[zavhozz]

Это совсем не так очевидно, и еще требуется доказать вашей квантовой механике или на что вы там в таких вещах опираетесь.

Я так не считаю. Я просто привел пример, что при перемещении в пространстве и во времени Вы считаете, что личность сохраняется, а при уничтожении в одном месте пространства и создании в другом месте такого же тела личность не сохраняется.
При этом дело не в абсолютной точности тела. Ваше тело за время поездки из одного города в другой также изменится.

Такую же, на момент t эксперимента, при абсолютно точном физическом клонировании, - но не ту же самую :> Что насчет дублирования без ликвидации прототипа ? :>

Это другой случай. Телепортироваться так не получится.

Если вы сдублируете атом водорода А, создав его точную копию B - тем не менее, ни смотря на их полную физико-поведенческую тождественость, А останется А, а B останется B.

А как этот факт можно экспериментально проверить?
Никак. Никто не сможет предложить эксперимент, который позволил отличить один атом от другого. Поэтому такое утверждение это только гипотеза, которая Вам нравится, и поэтому Вы считаете её верной.
Вы сейчас состоите полностью из других атомов по сравнению с Вами 10 лет назад. Однако это не мешает Вам отождествлять атомы Ваши тела сейчас с атомами Вашего тела 10 лет назад.

[Pilum]

Это совсем не так очевидно, и еще требуется доказать вашей квантовой механике или на что вы там в таких вещах опираетесь.

Я так не считаю. Я просто привел пример, что при перемещении в пространстве и во времени Вы считаете, что личность сохраняется, а при уничтожении в одном месте пространства и создании в другом месте такого же тела личность не сохраняется.
При этом дело не в абсолютной точности тела. Ваше тело за время поездки из одного города в другой также изменится.

Если вы так не считаете - то что именно вы доказываете этим "примером", который не пример ?

Акт уничтожения - уничтожает, ога. А акт создания - создает новое.
Новое, а не воссоздает каким-то мистическим образом старое. Даже если и старое и новое и выглядят во всех смыслах одинаково. :>

Такую же, на момент t эксперимента, при абсолютно точном физическом клонировании, - но не ту же самую :> Что насчет дублирования без ликвидации прототипа ? :>

Это другой случай. Телепортироваться так не получится.

Да что вы говорите... Не факт, что телепортироватся у вас вообще получится.
Ну а если эдак не получится, то что же именно таким образом у нас получится ? :>

Если вы сдублируете атом водорода А, создав его точную копию B - тем не менее, ни смотря на их полную физико-поведенческую тождественость, А останется А, а B останется B.

А как этот факт можно экспериментально проверить?
Никак. Никто не сможет предложить эксперимент, который позволил отличить один атом от другого.

В электронный микроскоп на них посмотрите.



http://www.3dnews.ru/news/ibm_otmechaet ... a_atomami/

Вот тот что сверху слева - это отнюдь не тот, что снизу справа.

http://teachmen.ru/others/images/11085.jpg

А вообще-то это аксиома, и в каких-то особых доказательствах не нуждается.

Поэтому такое утверждение это только гипотеза, которая Вам нравится, и поэтому Вы считаете её верной.

Мне она не нравится и не не нравится, морально оба варианты мне безразличны.
Известно мне и о смене атомов в теле, ну и что ? :>


________________________

Можно трактовать личность, "я", не зависимо от его состояния или фазы - как процесс, и процесс - непрерывный.

А прерывание означает одно - смерть.