Расщепленный мозг

[Yuki]

Вы все еще считаете, что ничего не сказали о целях ? :>
Что же такое упомянутые осознанные желания, как не цели ? :>

То есть, на основании общих черт цели и желания, вы утверждаете, что говоря о желании я имел в виду цель? Однако.
Осознанное желание может быть реализовано, а может быть подавлено, понимаете? Желание предшествует цели, но, чтобы первое превратилось во второе, должно быть совершено множество умственных действий плюс, как минимум, волевое усилие.

Я не понимаю, однако, почему именно эти факторы и должны называтся - "я". Что тут общего с процессом самоосознания и самоидентификацией ? Что тут общего именно с "я" ?

Странный вопрос. С чего еще может начаться самоосознание, кроме как с понимания, что твоим  желаниям положен внешний объективный предел? Чем вызвана необходимость самоидентификации, кроме как тем, что желания других индивидов могут противоречить твоим?
Классическая ситуация: один близнец притворяется другим близнецом. Почему окружающие считают их разными людьми? Близнецы, полностью идентичные друг другу физически и имеющие очень близкий жизненный опыт хотят разного, в этом проявляется их индивидуальность. Если не считать основу индивидуальности – различие желаний – сутью «я», то предмет разговора вообще исчезает.

И, кстати, если, как вытекает из вашего определения "я" - для самоидентификации этого самого "я" достаточно осознать собственные цели ("желания") - то как же это "я" отличает себя от индивида с точно такими же (буквально) целями ? :>

Про цели я вам ничего не скажу (это ваша фича), а вот людей с одинаковой суммой желаний можно увидеть только в кино и то на экране.

Cмысл этой сентенции труден для понимания.
"Разумное действие просто разумно" - это претензия на какой-то моральный примат какой-либо моральной парадигмы ?

Будьте проще. При заранее известных условиях и определенной цели есть только один оптимальный способ ее достижения, видимое разнообразие объясняется либо разными условиями, либо – неразумностью действия. Разум изначально нацелен на познание объективных процессов, не зависящих от индивида по определению.
А про моральную цель вы сами себе что-нибудь придумайте.

Что же такое понятие "я" - мы тут как раз выясняем.

Ну так вперед, поясните же, наконец, на примерах, как использовать вот это определение:

"Я", рассматриваемое как фрейдовское эго, находящееся в постоянном контакте как с внешней средой посредством Мышления (ну и восприятия), так и в постоянном отражении в "зеркале" оценок суперэго/ид

а заодно, чем отличается «я» от эго и от суперэго, раз уж находится с ними в контакте. Заодно можете привести пример нейросети, в которой это самое эго реализовано.

Это едиственная содержательная интерпретация этого термина, "характер", в обсуждаемом контексте, на мой взгляд.

В контексте личности и «я» логичнее рассматривать характер как индивидуальные реакции на значимые группы раздражителей.

А что, cвязь "воспроизводства Разума" и "проявления сознания" не очевидны ?

То есть, вы хотите сказать, что сознание без разума не возможно? Вот, у детей-маугли разума нет, с этим мы оба согласны (среда для возникновения разума была неподходящая). Значит, если их стукнуть по голове, сознания они не потеряют?
Или, например, провести самоидентификацию по типу где своя рука, а где – чужая, они не смогут категорически?

И хоть Машина Целей (мораль индивида) является квинтэссенцией человека как Человека, тем не менее  отдельный термин и информационный конструкт нейросетей вроде "я" должен включать самоидентифекацию и самоосознание, в противном случае в нем нет смысла как отдельном понятии называемом именно - "я".

Уважаемый, вы пытаетесь превратить феномен человеческой психики под названием «я» в странное явление «информационный конструкт» мифологического объекта «нейросеть». Вы что, знаете какие-то другие разумные существа, кроме человека, чтобы делать общие выводы и выводить закономерности? Естественно, как только появляется абстрактные Разум и Сознание (с большой буквы), прибывающие в унифицированных нейросетях,  самоидентификация становится проблемой. Реальный же человек уникален по определению, и для него проблему представляет не самоидентификация как таковая, а обоснование ее для постороннего наблюдателя.

Возможно, в некотором роде и не имея лучшего, тестом  наличия тут может служить идентификация себя в зеркале как именно себя. Как известно, животные часто не могут справится с этой задачей, нападают на себя в зеркале...

Ну, знаете ли, с бодуна себя и здоровый в зеркале не всегда узнает. Если помните, я как раз подчеркивал, что «я» начинается с выделения себя из окружающей среды. Допустим, вы назовете это «самоидентификацией» и объявите ключевым вопросом для «я». Тогда обратите внимание, как происходит опознание себя в зеркале: «ОНО махает рукой когда я этого хочу, значит, это я». В основе все равно тождество желаний, вопрос только в конкретной практической реализации.

А причем тут "рациональное" Мышление ?

Притом, что мышление бывает рациональным и иррациональным, как бы вам не хотелось иного.

Целей, которые формирует отнюдь не Мышление.

Вы, наверное, хотели сказать «не разум»? Цель – это мыслимая вещь, у нее характеристики есть, которые без осмысления сформулировать невозможно. Вне мышления и вне разума лежат  эмоции и желания, которые как раз и имеют отношение к «я».

рациональность … - есть лишь оценка Мышления в достижении конечных Целей, которые формирует отнюдь не Мышление.
…
Разум - это комбинация Чувств и Мышления, а "способность выявлять и использовать закономерности окружающей среды" - это всего лишь часть Мышления.
…
Чувства (и/или Инстинкты); оно же Мораль; оно же "Машина Целей" homo sapiens sapiens; оно же "картина идеального мира" индивида,
…
А Мышление есть лишь инструмент этой Машины Целей и конечные Цели формировать не способно в принципе.
…
для любой известной вам человеческой цели  ("желания") - и упретесь в конце концов либо в Чувство, либо в Инстинкт, либо в их комбинацию.
…
Конечные цели носят характер морального, то есть целевого, абсолюта для их носителей, повторюсь.
Что такое рациональность, см. выше, а цели эти оценивать можно лишь морально (то есть с точки зрения носителя определенной Морали, например, вас)  - т.е. хороши они или плохи.

Вы сами поняли, что сказали? Сначала вы объявили, что чувства (и инстинкты наравне с ними) – часть разума. Потом приравняли эти самые чувства (это показания органов чувств или эмоции?) к морали. Вы что, считаете, что моральность чего-то определяется инстинктивно и разум без морали невозможен? Инстинкты не контролируемы, а мораль – результат обучения.
Мне кажется, у вас в понятие «чувства» въехали контрабандой все невербальные навыки, вне зависимости от их происхождения. Получилось такое «чувство гармонии».
Потом вы ввели сложное явление под названием «мышление», которое может быть оценено по признаку «рациональность в достижении цели», и объявили его инструментом «машины целей», неспособным сформулировать цель, но способствующим ее достижению. Получается так, что «машина целей» не просто формулирует цель, но и достигает ее при помощи инструмента «мышление», а потом еще и оценивает, насколько рационально «мышление» сработало.
ИМХО где-то вы в своей концепции заблудились.
Давайте проще: рассмотрим развитие ребенка. Вот рождается младенец, у него есть жизненные потребности, о которых он сам ничего не знает и сказать не может. Эволюционно эти потребности вызывают в мозгу младенца возбуждение, а их удовлетворение – торможение. В процессе тренировки возникает ассоциация между возбуждением и объектом, вызывающим торможение, так появляется объект желания. Теперь младенец орет не просто так, от общего дискомфорта, а рассчитывая получить молоко. Вместо этого ему меняют подгузник или начинают укачивать. Так почти с рождения ребенок узнает, что а)получить желаемое – хорошо; б)желаемое можно получить каким-то действием, надо только угадать – каким. Почитайте про слепоглухонемых детей. Именно так: на основе врожденных потребностей, вызывающих автоматическую реакцию мозга, формируются желания, которые используются в качестве мотива для обучения. Разума здесь еще нет, этот специфический навык может вообще не появиться (как и мораль), но приспособление к окружающей среде все равно произойдет.
Ребенок уже – индивидуальность, со своими желаниями, со своим «я», понимающая на качественном уровне факт своего существования, но разума еще нет.
Разум появляется только при условии наличия социума, других людей. Почему происходит качественный переход? Социум – источник условностей, которых в дикой природе нет. Что такое условность? Это когда с желаемым объектом ассоциируется явление, никак с ним физически не связанное. Например, когда комбинация дыхания и особого положения языка будет означать «хочу получить яблоко», или когда при желании съесть кашу надо брать в руки ложку, а не лезть в миску головой. Речь – условность, философские понятия – условность, это результаты договора между людьми, понятия «материальности» на них не распространяются.
Все прочее – результат адекватности обучения и особенностей конкретного социума.

Вы можете именовать все эти вариабельные Цели иррациональными, или рациональными - такая оценка совершенно бессодержательна.

Зачем предлагать что-то бессодержательное? Рациональность и иррациональность – характеристики поведения (направлено на достижение результата или не направлено), либо мышления (соотносится с достижением результата или нет). Причем, цель может присутствовать, а поведение все равно быть иррациональным.

Разговоры о нематериальности - это идеализм.

Попытка говорить о материальности информации – еще одна реинкарнация идеализма.

А разговоры об уникальных единичных событиях заместо причин и следствий (то есть процессов) - это антидетерменизм.

Назовите мне причину восхода Солнца.
Сдается мне, вы и детерминизм толкуете так же вольно, как мышление и чувства.

Вообщем, нематериальное = несуществующее. Это единственное приемлемое определение нематериального.

Примитивизация сознания это, а не определение.
Вместо того чтобы понять и разделить материю и свойства материи, вы предпочитаете изобретать лишние сущности с большой буквы. У вас скорость тоже материальна или не существует? Это называется схоластическое словоблудие, классика жанра.

[Yuki]

На мой взгляд, всё наоборот - не личность будет пытаться реализовать себя на имеющихся мозговых структурах, а имеющиеся мозговые структуры будут пытаться реализовать личность для того, чтобы человек выжил.

Что совой об пень, что пнем по сове.

[Pilum]

Вы все еще считаете, что ничего не сказали о целях ? :>
Что же такое упомянутые осознанные желания, как не цели ? :>

То есть, на основании общих черт цели и желания, вы утверждаете, что говоря о желании я имел в виду цель? Однако.
Осознанное желание может быть реализовано, а может быть подавлено, понимаете? Желание предшествует цели, но, чтобы первое превратилось во второе, должно быть совершено множество умственных действий плюс, как минимум, волевое усилие.

Если я, например, вижу птицу серого цвета, имеющую форму, цвет, и повадки гуся и говоряющую "га-га-га" -  (то есть определяющие и существенные признаки) - то я заявляю, что это гусь. Действительно, экий парадокс.

А вот "должно быть совершено множество умственных действий" - это как раз относится к уже реализации цели, к Мышлению и его оценкам; и настолько, насколько относится к реализации, а не к осознанию - настолько существенным признаком Цели/желания не является.

Если вам так будет легче, можно сказать, что желание, не перерастающее в Цель - не является настоящим желанием, сила возбуждения его нейросети недостаточна. И говорить о нем нечего.

Никакой же "воли" как особого от этих желаний/целей и т.д конструкта -  не существует. Я уже тут где-то писал. То, что называют "волей", есть лишь примат и победа одних субъектов мотивации (чувств/и или инстинктов; то есть целей в конечном счете) над другими.

Я не понимаю, однако, почему именно эти факторы и должны называтся - "я". Что тут общего с процессом самоосознания и самоидентификацией ? Что тут общего именно с "я" ?

Странный вопрос. С чего еще может начаться самоосознание, кроме как с понимания, что твоим  желаниям положен внешний объективный предел?

Не вижу никаких связей тут с самоосознанием. Положен предел или не положен - это баланс желаний и реальности, получаемых Мышлением. И только.
У вас получается, что если человек этого предела не осознает, ну предположим такую ситуацию и психическое отклонение, достаточно часто встречающееся, шизофрения, например,или другие  - так он обязательно и самоидентификацией не обладает. Это абсурдно и не соответствует действительности.

Самоидентефикация не тождественна полной адекватности реальнсти представления о себе.

Чем вызвана необходимость самоидентификации, кроме как тем, что желания других индивидов могут противоречить твоим?
Точно не этим. :> Есть, например, такое чувство как любопытство. Есть и другие.

Из вашей сентенции вытекает, что если исследуемому человеку с момента рождения удовлетворять все его желания - у него не появится "я" ? :>

Я не вижу серьезных примеров для вашей сентенции, а противоречий с чужими желаниями  достаточно и у животных любого уровня развития, "я" у них однако не возникает.
Почуствовать какое-то желание, (и совершенно не важно противоречит оно чужим или нет), не означает осознать себя как "я". "Хочу" не означает "я". Тот же ребенок, обучающийся сосать грудь или реализовать другие свои желания вовсе не обязательно уже обладает самоидентефикацией.
Максимум что тут может быть - первый толчок к процессу формирования  "я", и вовсе не обязательно такой, связанный именно с желаниями, полагаю.  
Толчок через то самое отражение в формирующемся суперэго/ид; морали индивида.

Классическая ситуация: один близнец притворяется другим близнецом. Почему окружающие считают их разными людьми?
Близнецы, полностью идентичные друг другу физически и имеющие очень близкий жизненный опыт хотят разного, в этом проявляется их индивидуальность. Если не считать основу индивидуальности – различие желаний – сутью «я», то предмет разговора вообще исчезает.

Суть "я" - самоидентифекация как таковая,  что считают окружающие об этой самоидентифекации - не имеет вообще никакого отношения к делу, хотя близнецов часто и путают. :>
А мораль тут привязана лишь опосредованно - той самой формулировкой.
 "Я", рассматриваемое как фрейдовское эго, находящееся в постоянном контакте как с внешней средой посредством Мышления (ну и восприятия), так и в постоянном отражении в "зеркале" оценок суперэго/ид

И, кстати, если, как вытекает из вашего определения "я" - для самоидентификации этого самого "я" достаточно осознать собственные цели ("желания") - то как же это "я" отличает себя от индивида с точно такими же (буквально) целями ? :>

Про цели я вам ничего не скажу (это ваша фича), а вот людей с одинаковой суммой желаний можно увидеть только в кино и то на экране.

Я так не считаю, во всяком случае, для существенных целей и людей что называется "близких". И вообще - ответ больше на увертку похож, а не на попытку задуматся.  

Cмысл этой сентенции труден для понимания.
"Разумное действие просто разумно" - это претензия на какой-то моральный примат какой-либо моральной парадигмы ?

Будьте проще. При заранее известных условиях и определенной цели есть только один оптимальный способ ее достижения, видимое разнообразие объясняется либо разными условиями, либо – неразумностью действия. Разум изначально нацелен на познание объективных процессов, не зависящих от индивида по определению.
А про моральную цель вы сами себе что-нибудь придумайте.

Ну если вы говорите об оптимальности достижения цели, а не о разумности самой цели, - это одно. Не вижу отношения к вопросу о "я". Мышление и его оптимальность - отдельный вопрос.  
Вы же не считаете, что тот, кто действует всего-лишь неоптимально - уже вследствие этого разумом не обладает, а тем более не обладает "я" ? Это даже не означает, что его действия не будут успешными и адекватными реальности. :>

Что же такое понятие "я" - мы тут как раз выясняем.

Ну так вперед, поясните же, наконец, на примерах, как использовать вот это определение:

"Я", рассматриваемое как фрейдовское эго, находящееся в постоянном контакте как с внешней средой посредством Мышления (ну и восприятия), так и в постоянном отражении в "зеркале" оценок суперэго/ид

а заодно, чем отличается «я» от эго и от суперэго, раз уж находится с ними в контакте. Заодно можете привести пример нейросети, в которой это самое эго реализовано.

Сюда же : "Уважаемый, вы пытаетесь превратить феномен человеческой психики под названием «я» в странное явление «информационный конструкт» мифологического объекта «нейросеть»."

Что такое понятие "я" (оно же эго) - мы тут как раз выясняем. Или пытаемся.

A1
Что такое суперэго/ид - см: Определение Морали: http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237
И Фрейда.

Пример такой нейросети - нейросеть головного мозга homo sapiens sapiens.


Что касается конкретной конструктивной реализации (оно же использование сего "определения") - не слишком ли много вы от меня требуете ? Этот вопрос и для меня представляет интерес. :>
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 108#217108

Когда я буду конкретно, детально и конструктивно знать это, на уровне алгоритмов работы этих и не этих конкретных нейросетей, реализующих в мозгу различные чувства и мышления, со всеми их условиями и т.д.  - займусь созданием ИИ, и вообще много конкретных вопросов отпадет.
В такого рода терминах и т.п. : http://www.bezpeka.com/images/lib/sci/03/05/img64.gif

Так или иначе, осмысленных фактологических возражений тут привести нельзя, мне такие неизвестны. Вы же не отрицаете, что кора головного мозга - это нейросеть, а информация в ней и реализует психику (хоть и не только ее) ? :>


Ну,всем известно, что нейроны связаны аксонами, дендритами и т.п. - синаптическими связями, передающими  электрические импульсы - потенциалы действия и т.п. http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 235#142235
Все это и образует нейросеть (или нейросети, как хотите; связанность каждой структуры с другими различна и вообще переменна).
И вот потенциалы эти или импульсы в своем выполнении, работе и фазах образуют устойчивые паттерны или информационные конструкты, как хотите... И вот их (некоторых из них) смысловое наполнение и является нашей психикой и психическими объектами вроде чувств, инстинктов, мышления, "я", etc...  

Это едиственная содержательная интерпретация этого термина, "характер", в обсуждаемом контексте, на мой взгляд.

В контексте личности и «я» логичнее рассматривать характер как индивидуальные реакции на значимые группы раздражителей.

Введение лишней и малоопределенной терминологии лишь запутывает ситуацию.

А что, cвязь "воспроизводства Разума" и "проявления сознания" не очевидны ?

То есть, вы хотите сказать, что сознание без разума не возможно? Вот, у детей-маугли разума нет, с этим мы оба согласны (среда для возникновения разума была неподходящая). Значит, если их стукнуть по голове, сознания они не потеряют?Или, например, провести самоидентификацию по типу где своя рука, а где – чужая, они не смогут категорически?

Да, полагаю - самосознание  - без Разума невозможно. В полном и предельном - нашем, человеческом понятии обоих этих терминов, все остальные варианты представляют лишь эволюционную недоразвитость этого процесса. О недискретизерованности же самого понятия Разума сказано достаточно и тут и на ссылке в Опр.М.

Никто не доказал, что потеря сознания (то есть временная потеря фокуса Мышления в нейросетях, и вероятно иная фаза иных нейросетей, вроде "я") действительно означает реальное прекращение всех этих ментально-нейросетевых процессов, а не переход их в другую фазу, аналогия - сон ...
Наоборот, такая ситуация означала бы cкорее летальный исход.
Перекликается c: http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 362#217362 о непрерывности и идентификации объектов.

Да, думаю, провести самоидентефикацию (именно самоидентификацию) по типу "своя рука, и чужая" - они не смогут. Это предполагает наличие абстрактного мышления даже для самого понятия "рука". Все же реакции их же на этот счет попросту будут связаны не Мышлением, а с рефлексами и инстинктами - то есть с автоматизмом. Если же смогут - значит тут есть уже зачатки разума. :> Понятие разума для высших животных вообще-то не дискретизированно, за неимением толкового определения его, подходящего для этой цели;
Тут еще вопрос, насколько социальны и предразумны те, кто их воспитывал, а наилучшим тестером было бы "воспитание" амебами :>
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 395#138395
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 492#138492
Или "эксперимент шаха" так называемый - то есть отсутствие вообще  любого воспитания и обучения.

И хоть Машина Целей (мораль индивида) является квинтэссенцией человека как Человека, тем не менее  отдельный термин и информационный конструкт нейросетей вроде "я" должен включать самоидентифекацию и самоосознание, в противном случае в нем нет смысла как отдельном понятии называемом именно - "я".

Уважаемый, вы пытаетесь превратить феномен человеческой психики под названием «я» в странное явление «информационный конструкт» мифологического объекта «нейросеть». Вы что, знаете какие-то другие разумные существа, кроме человека, чтобы делать общие выводы и выводить закономерности? Естественно, как только появляется абстрактные Разум и Сознание (с большой буквы), прибывающие в унифицированных нейросетях,  самоидентификация становится проблемой. Реальный же человек уникален по определению, и для него проблему представляет не самоидентификация как таковая, а обоснование ее для постороннего наблюдателя.

Что касается "мифических нейросетей" - см. А1.
Психика человека очевидно имеет информационную природу. Именно так работают нейросети, что биологические, что нет.
Вы считаете, что раз у нас нет других разумных существ кроме человека для сравнения - то мы и исследовать феномен Разума не должны ? :>
Также, вариабельность человеческого разума дает достаточную пищу для размышлений.

Не вижу какую проблему и для кого представляет "обоснование самоидентефикации для постороннего наблюдателя", а сама самоидентефикация представляет проблему для младенца в процессе формирования Разума (обычно решаемую), и, бывает, представляет собой проблему и для шизофреников, считающих себя наполеонами.
Тем не менее не вижу связи с вопросом - представляет это проблему или нет, тут не разбирается - а разбирается, что это такое, и как работает. Разве нет ?

Возможно, в некотором роде и не имея лучшего, тестом  наличия тут может служить идентификация себя в зеркале как именно себя. Как известно, животные часто не могут справится с этой задачей, нападают на себя в зеркале...

Ну, знаете ли, с бодуна себя и здоровый в зеркале не всегда узнает. Если помните, я как раз подчеркивал, что «я» начинается с выделения себя из окружающей среды. Допустим, вы назовете это «самоидентификацией» и объявите ключевым вопросом для «я». Тогда обратите внимание, как происходит опознание себя в зеркале: «ОНО махает рукой когда я этого хочу, значит, это я». В основе все равно тождество желаний, вопрос только в конкретной практической реализации.

С бодуна вряд ли здоровый.
А вообще - на безрыбье и рак рыба, если в зеркало не посмотрит.
Разрешающая и познавательная способность этого эксперимента явно невелика, о чем я и сказал. Пригодно скорее в случае явно отрицательного результата.
Опознание в зеркале явно происходит не столь просто и коротко. И вообще базируется на - абстрактном мышлении. Что и представляет собой единственную ценность этого способа:>
Не вижу никакой связи с тождеством желаний тут. "Оно махает рукой" - это Мышление фиксирует и сличает действия объекта, а не анализирует его желания.
Иначе ведь "оно махаете рукой, когда я этого хочу - значит это я. Ну мало ли что оно и не в зеркале вовсе" получится. :>

http://www.vokrugsveta.ru/telegraph/theory/165/

А причем тут "рациональное" Мышление ?

Притом, что мышление бывает рациональным и иррациональным, как бы вам не хотелось иного.

Не, не бывает :>
Мышление - только рационально (пусть даже не оптимально). А то, что вы называете иррациональным - уже не Мышление. Это рефлексы, инстинкты, разные чувства, такие как декларативная вера, ну или конструктивная,  - все что угодно, но не мышление. Пралогичное "мышление" (недаром им часто обладают именно первобытные, ну конечно не только)  - это не мышление, это его эволюционирующая форма от рефлексов к Мышлению. Или, обратно, дегенерирующая, подавляенное. См. Опр. Морали и дисскуссию о соц.-дарвинистах.

Целей, которые формирует отнюдь не Мышление.

Вы, наверное, хотели сказать «не разум»? Цель – это мыслимая вещь, у нее характеристики есть, которые без осмысления сформулировать невозможно. Вне мышления и вне разума лежат  эмоции и желания, которые как раз и имеют отношение к «я».

Я хотел сказать то, что сказал. Разум - это комбинация Морали (Чувств и/или Инстинктов) и Мышления. http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237

Осмысление Мышлением и осознание не прямо одно и тоже, хоть второе и включает первое в себя. Чувства и/или Инстинкты тоже могут "осознавать" - по сути, "осознание" в разумной (cм. о Разуме) психике (то есть в "сознании") означает просто существование данного информационного конструкта в нейросети, то есть возбуждение именно этой информационной структуры и нейросети, ее реализующей. (:> ). И все.Просто существование. Что вполне кстати согласуется и с логикой работы нейросетей как многосвязных объектов, где большинство объектов связано с другими.

А вот какое тождественное отношение имеют эмоции/желания/цели - именно к самоидентефекации, к "я", остается загадочным. Только такое как было сказано, разве что - как "отражение и т.д".

рациональность … - есть лишь оценка Мышления в достижении конечных Целей, которые формирует отнюдь не Мышление.
…
Разум - это комбинация Чувств и Мышления, а "способность выявлять и использовать закономерности окружающей среды" - это всего лишь часть Мышления.
…
Чувства (и/или Инстинкты); оно же Мораль; оно же "Машина Целей" homo sapiens sapiens; оно же "картина идеального мира" индивида,
…
А Мышление есть лишь инструмент этой Машины Целей и конечные Цели формировать не способно в принципе.
…
для любой известной вам человеческой цели  ("желания") - и упретесь в конце концов либо в Чувство, либо в Инстинкт, либо в их комбинацию.
…
Конечные цели носят характер морального, то есть целевого, абсолюта для их носителей, повторюсь.
Что такое рациональность, см. выше, а цели эти оценивать можно лишь морально (то есть с точки зрения носителя определенной Морали, например, вас)  - т.е. хороши они или плохи.

Сначала вы объявили, что чувства (и инстинкты наравне с ними) – часть разума. Потом приравняли эти самые чувства (это показания органов чувств или эмоции?) к морали. Вы что, считаете, что моральность чего-то определяется инстинктивно и разум без морали невозможен? Инстинкты не контролируемы, а мораль – результат обучения.
Мне кажется, у вас в понятие «чувства» въехали контрабандой все невербальные навыки, вне зависимости от их происхождения.

См. http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237

Получилось такое «чувство гармонии». - ?

Потом вы ввели сложное явление под названием «мышление», которое может быть оценено по признаку «рациональность в достижении цели», и объявили его инструментом «машины целей», неспособным сформулировать цель, но способствующим ее достижению. Получается так, что «машина целей» не просто формулирует цель, но и достигает ее при помощи инструмента «мышление», а потом еще и оценивает, насколько рационально «мышление» сработало.

 
Наличие Мышления требуется доказывать ?  Именно сейчас мы тут им пользуемся.

Мышление не может быть определено признаком "рациональность". Во-первых потому, что термин "рациональность" просто неудачен, о чем было сказано выше; во-вторых потому, что и замена его на "оптимальность" ничего не даст.
Мышление тогда Мышление, когда адекватно реальности - наиболее точное соответствие тут дает так называемое Научное Мышление, со всеми его правилами и опорой на логику и факты. Но оно вовсе не обязано быть именно - оптимальным. Верным, да, иначе это будет называтся ошибкой, но оптимальным ? С какой стати... :>
Рациональность в вашем смысле - оптимальность - это оценка и одна из стратегий, подцелей Мышления. Больше ничего.

Если вы считаете, что Мышление задавать конечные, настоящие, Цели (желания) способно - приведёте пример ?

Тут это уже разбиралось : http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237

Вот рождается младенец, у него есть жизненные потребности, о которых он сам ничего не знает и сказать не может.Эволюционно эти потребности вызывают в мозгу младенца возбуждение, а их удовлетворение – торможение.
В процессе тренировки возникает ассоциация между возбуждением и объектом, вызывающим торможение, так появляется объект желания. Теперь младенец орет не просто так, от общего дискомфорта, а рассчитывая получить молоко. Вместо этого ему меняют подгузник или начинают укачивать. Так почти с рождения ребенок узнает, что а)получить желаемое – хорошо; б)желаемое можно получить каким-то действием, надо только угадать – каким.

Вот рождается младенец, у него есть жизненные потребности, о которых он сам ничего не знает и сказать не может.  - "Сказать не может", не значит что он их не чувствует.  
Описанное показывает как формируется (в случае разумных существ, и для начала) -
Мораль и Мышление.
Но ничуть не показывает, как формируется самоидентефикация, это самое "я".
 

Ребенок уже – индивидуальность, со своими желаниями, со своим «я», понимающая на качественном уровне факт своего существования, но разума еще нет.

Понимание - характеристика разума. :> О каком "я" вы говорите ? Желания и цели - это еще не "я" и не Мышление.
Момент появления разума трудно уловим и явно в кометенции нечеткой логики, причем не только в генезисе ребенка, но и например в случае некоторых высокоразвитых животных .
То же самое может быть сформулированно как переход от инстинктивного автоматизма к чувствам, или от рефлексов к мышлению.
И "я" тут взаимосвязано, но совершенно очевидно не тождественно Морали (то есть нормо-Целям, "желаниям", Чувствам и/или Инстинктам; конгломерат чего формализован Мышлением).

Набор мотивации - это еще не самоосознание и не самоидентефекации. :>
Животные тоже мотивированы, вплоть до -  простейших, у них тоже есть машина "целей", химическая правда, а не психическая. Это автоматы в примитивном смысле.

Разум появляется только при условии наличия социума, других людей. Почему происходит качественный переход? Социум – источник условностей, которых в дикой природе нет. Что такое условность? Это когда с желаемым объектом ассоциируется явление, никак с ним физически не связанное. Например, когда комбинация дыхания и особого положения языка будет означать «хочу получить яблоко», или когда при желании съесть кашу надо брать в руки ложку, а не лезть в миску головой.
Речь – условность,  философские понятия – условность, это результаты договора между людьми, понятия «материальности» на них не распространяются.
Все прочее – результат адекватности обучения и особенностей конкретного социума.

Разум появляется только при условии наличия социума, других людей, да.

О каких условностях вы тут толкуете ? :>
Социум не источник условностей, а форма организации взаимодействия людей, социумы широко вариабельны, что объясняется вариабельностью целей (желаний) его составляющих.

Социум же и часть процесса Разума - как "самоорганизующейся самоцелеуказующей информационной коллективно-индивидуальной культурно-фенотипической "программы" http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237

Коммуникация не условность, а способ информирования  - то есть часть информационного процесса (физического процеса, ну и социального, конечно, в данном случае). :>
Конкретный же способ же коммуникации - условен и вариабелен, ну и что ? :>
Речь свойство коммуникации, а вовсе не условность. Это конкретный язык (код) речи  или другой коммуникации - условность.
Речь (все равно на каком языке) служит не только для информационной коммуникации между людьми, но и для работы Мышления - "мысленная речь". Что еще раз показывает нам, что Разум - процесс социально-индивидуальный, но отнюдь не жестко связанный с какими-то там условностями.

Ложку в руки надо брать не потому, что так принято, а потому что так есть удобнее. Это та самая любимая вами оптимальность, а не условность.
Во всяком случае реальная причина появления ложек - именно такова, а не потому что кому-то захотелось ввести такую "условность". :>

"Философские понятия" и все что иногда называется таковым - результат работы Мышления или его ошибок, но никак не условности - первое требование к Мышлению и его свойствам это адекватность реальности, то есть связность с ней.  См. выше.
То же, естественно, распространяется и на продукты, конструкты, свойства  Мышления, то есть его части; - например, на философские понятия.
Они только тогда философские понятия, когда адекватны реальности. В противном случае они просто ошибочны, белиберда, и никакой "договор между людьми" тут ничего не изменит.  

Материализм является не результатом общественных договоров (как не является и результатом договоров или голосований  - и Истина) - а результатом Мышления, и единственно адекватной реальности известной нам его формы - научного мышления, со всеми его правилами, подверждаемыми ежедневно и практикой, и уроками исторического процесса, и т.д.

Следует также различать в этих самых "понятиях" физику (в компетенции Мышления, "то, что есть") и метафизику (единственная приемлимая Мышлением форма которой - будущее; т.е. Цели; "то, что мы хотим" )

Вы можете именовать все эти вариабельные Цели иррациональными, или рациональными - такая оценка совершенно бессодержательна.

Зачем предлагать что-то бессодержательное? Рациональность и иррациональность – характеристики поведения (направлено на достижение результата или не направлено), либо мышления (соотносится с достижением результата или нет). Причем, цель может присутствовать, а поведение все равно быть иррациональным.

Не существует поведения существ, не направленного на достижение какого-либо результата.
Результата-Цели, в случае разумных существ. :>
Термины "рациональность"/"иррациональность"  бессодержателен - поскольку разум это Чувства + Мышление. См. выше в предыдущем посте, см.Опр.М., см. об "рациональности-оптимальности".

В случае же, где якобы "цель может присутствовать, а поведение может быть иррациональным" речь идет либо о противоречивости Целей и их борьбе, либо о поражении/подавлении Мышления как инструмента, но отнюдь не о сказанном вами.
Такого не бывает.

А разговоры об уникальных единичных событиях заместо причин и следствий (то есть процессов) - это антидетерменизм.

Назовите мне причину восхода Солнца.

Вращение Земли.

Вообщем, нематериальное = несуществующее. Это единственное приемлемое определение нематериального.

Примитивизация сознания это, а не определение.
Вместо того чтобы понять и разделить материю и свойства материи, вы предпочитаете изобретать лишние сущности с большой буквы. У вас скорость тоже материальна или не существует? Это называется схоластическое словоблудие, классика жанра.

А с какой стати свойства материи могут быть отделены от материи ?
Они что - могут существовать отдельно от материи?

Cвойства материи также материальны, как и то, чему они принадлежат. Не путайте их с абстрактными понятиями, их отражающими в Мышлении.
Те тоже материальны - как работа нейросети, но никак не физическое тождество явлениям, которые они в ней информационно отражают.

Нематериальное = несуществующее.

Материальное - это материя со всеми ее свойствами.

"Попытка говорить о материальности информации – еще одна реинкарнация идеализма." -- не понимаю смысла заявленного. Объяснитесь.

Если имеется ввиду объявление самостоятельной физической сущностью "гребли шахматными досками", "митинга", "ТЭ", или вашей "скорости" - нет разумеется, ничего такого я не придерживаюсь.

К этому впадению в идеализм приходят в конце концов социал-дарвинисткие последователи Докинза со своими "самостоятельными" мемами и "самостоятельными" компьютерными вирусами.

[Ysbryd]

Вначале возникло Ваше тело и мозг, а затем мозг создал «я».

Конечно. Моё уникальное, единственное и неповторимое "Я"!

После гибели Вашего тела опять возникнет тело и мозг, который создаст «я». И это «я» не будет другим, это «я» будет Вашим.

:shock: С какого перепуга оно будет моим?

На мой взгляд, для создания точно такого же «я» требуется не абсолютная схожесть тел, а только схожесть в определенных существенных аспектах.

Каких?

Т.е. непрерывность процессов в мозге не является критерием тождества личности во времени, а таким критерием является тождество тела?

Критерием является непрерывность процессов в мозге, а тождество тела эту непрерывность гарантирует, хотя бы в какой-то мере. Неизвестно, что будет с личностью человека после разморозки. Возможно, не сохранится даже память. А может быть процесс запустится и пойдёт дальше. Но и тут неизвестно, будут ли связаны "я" после и до заморозки. Более того, это никто никогда не узнает, т.к. для окружающих ничего в человеке не изменится.

[Ysbryd]

Однако тело само меняется во времени, поэтому что же в теле является неизменным в течение времени и одновременно уникальным для каждого человека?

Непрерывность и последовательность этого изменения.

[Ysbryd]

УМНИК!!! ATENTION!
Я снова повторяю для Вас один из своих вопросов, ибо мне крайне интересен Ваш комментарий:

У копии и дух другой. Откуда? Да Бог даёт.

Гы. Так значит, сколько бы человек не создавал клонов, бог будет пичкать их душами? Так кто от кого зависит?

Есть некие предположения о том, как подаётся душа Богом. Но можно сказать и о них, так как вы о крионике говорите, хотя после заморозки души в ней не остаётся.

О, как. Итак, если человека заморозить, его душа отправится на "тот свет". А если потом разморозить, то её оттуда пинком под зад обратно в тело отправят? Что-то очень уж божья воля зависит от достижений материальной науки. Вам так не кажется?

[farmazon]

Неизвестно, что будет с личностью человека после разморозки. Возможно, не сохранится даже память. А может быть процесс запустится и пойдёт дальше. Но и тут неизвестно, будут ли связаны "я" после и до заморозки. Более того, это никто никогда не узнает, т.к. для окружающих ничего в человеке не изменится.

Потеря памяти у размороженного для окружающих будет очень даже заметна :lol: .

[zavhozz]

Конечно. Моё уникальное, единственное и неповторимое "Я"!

И почему же Ваше «Я» неповторимо, если мозг, который создаёт это «Я» не является принципиально неповторимым?
Одинаковые материальные структуры должны создавать одинаковые процессы. Если Вы так не считаете, то фактически используете религиозное понятие уникальной души для «Я», но "исправляете" религию путем утверждения, что эта душа смертна и погибает вместе с телом.

Каких?

Очевидно, что нужно копировать только структуры мозга, а остальное тело у копии может быть любым. Трансплантация органов не приводит к гибели «Я» человека.
Вероятно, и не весь мозг необходимо копировать, а только какую-то его часть. Скорее, всего надо копировать какие-то структуры неокортекса, а, например, мозжечок опять же может быть любым.

А может быть процесс запустится и пойдёт дальше. Но и тут неизвестно, будут ли связаны "я" после и до заморозки. Более того, это никто никогда не узнает, т.к. для окружающих ничего в человеке не изменится.

Т.е., эмпирически нельзя проверить, будут ли связаны "я" после и до заморозки, и Ваши рассуждения построены на теории, которая не проверяется практикой?

[Ysbryd]

И почему же Ваше «Я» неповторимо, если мозг, который создаёт это «Я» не является принципиально неповторимым?

В естественных условиях он неповторим. Искусственно Вы можете создать его клонированием.

Одинаковые материальные структуры должны создавать одинаковые процессы.

Вот у меня в кармане лежит 5 рублей. Завтра я поеду на маршрутке и отдам их водителю. 5 рублей исчезли по отношению к моему карману. А послезавтра мне дадут сдачу в Магните и у меня снова окажется в кармане пятак. Но это же уже совсем другой пятак, хоть он и выглядит, как копия прошлого. А теперь представьте, что мой карман - это жизнь, а всё вне его - небытие. Первая монета исчезла бесследно.

Если Вы так не считаете, то фактически используете религиозное понятие уникальной души для «Я», но "исправляете" религию путем утверждения, что эта душа смертна и погибает вместе с телом.

Слово "религиозное" здесь лишнее.

Очевидно, что нужно копировать только структуры мозга, а остальное тело у копии может быть любым. Трансплантация органов не приводит к гибели «Я» человека.
Вероятно, и не весь мозг необходимо копировать, а только какую-то его часть. Скорее, всего надо копировать какие-то структуры неокортекса, а, например, мозжечок опять же может быть любым.

То есть, чтобы я родился снова нужно, чтобы появился человек с такой же структурой мозга, как та, что была у меня при его внутриутробном формировании? Это мало вероятно. Каждая личность уникальна. И это факт. А по-Вашей гипотезе, в истории должны быть повторения - люди, чем-то схожие по своим психическим и другим особенностям с теми, что рождались до них. Вы можете установить такую закономерность? Тогда Вам светит Нобелевская премия.

Т.е., эмпирически нельзя проверить, будут ли связаны "я" после и до заморозки, и Ваши рассуждения построены на теории, которая не проверяется практикой?

 :lol: Ваши рассуждения построены на том же самом.

[zavhozz]

Вот у меня в кармане лежит 5 рублей. Завтра я поеду на маршрутке и отдам их водителю. 5 рублей исчезли по отношению к моему карману. А послезавтра мне дадут сдачу в Магните и у меня снова окажется в кармане пятак. Но это же уже совсем другой пятак, хоть он и выглядит, как копия прошлого. А теперь представьте, что мой карман - это жизнь, а всё вне его - небытие. Первая монета исчезла бесследно.

Система «карман с пятаком» будет находится в таком же состоянии после получение сдачи в Магните. И все свойства «кармана с пятаком» будут такими же.

То есть, чтобы я родился снова нужно, чтобы появился человек с такой же структурой мозга, как та, что была у меня при его внутриутробном формировании? Это мало вероятно.

Маловероятно – не значит невозможно. Тем более что для такого события есть бесконечное время в будущем.
Кроме того, весьма возможно, что эти структуры мозга не такая уж и редкость.
Согласитесь, что многие Ваши психические и другие особенности во многом зависят от той среды, в которой Вы воспитывались. Если бы, например, Вы воспитывались в детдоме, то характер бы имели совсем другой, но, тем не менее, Ваше «я» бы существовало.

:lol: Ваши рассуждения построены на том же самом.

Однако я честно говорю, что мои рассуждения – это только гипотеза.
А Вы объявляете свои рассуждения безусловной истиной. Хотя надо заметить, что проблема тождества личности во времени – одна из самых актуальных современных философских проблем. Можно привести в пример работы по этой теме таких современных философов как Дерек Парфит, Роберт Нозик, Томас Нагель, Дэвид Виггинс, Даниэль Колак и др.