Автор Тема: Расщепленный мозг  (Прочитано 23153 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #70 : 17 Май, 2010, 18:56:03 pm »
Цитата: "дарго магомед"
Вы считаете роль тела (или его органа) настолько незначительной? Или Вы предполагаете жить без сердца, почек или печени?

Роль сердца, почек и печени в психике - невелика, в действительности. Да да, есть гормоны, и все такое, но все это может продуцироватся и иначе - хотя бы теоретически.  

Цитировать
Говоря о памяти следует иметь ввиду и генетическую память в первую очередь...
Можно еще аналогию привести: генетическая память - операционка...


Такой вещи вообще нет, и аналогию такую никоим образом провести нельзя.


А память, естественно, находится в головном мозге. :>
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #71 : 17 Май, 2010, 19:45:24 pm »
Цитата: "Pilum"
Цитата: "дарго магомед"
Вы считаете роль тела (или его органа) настолько незначительной? Или Вы предполагаете жить без сердца, почек или печени?

Роль сердца, почек и печени в психике - невелика, в действительности. Да да, есть гормоны, и все такое, но все это может продуцироватся и иначе - хотя бытеоретически.  
Дубль 2. Если та часть мозга (спинная) на час забудет как работают, скажем, почки и будет давать неправильные команды и моча потечет в обратном направлении ... интересно, как поменяется Ваша психика? Исчезнет улыбка с лица или не исчезнет?
Или разрезать грудь и вынуть сердце на часик - изменится Ваша психика или не изменится?

 
Цитировать
Цитировать
Говоря о памяти следует иметь ввиду и генетическую память в первую очередь...
Можно еще аналогию привести: генетическая память - операционка...

Такой вещи вообще нет, и аналогию такую никоим образом провести нельзя.
Какой такой вещи? Память - не вещь....


Цитировать
А память, естественно, находится в головном мозге. :>
Если это возражение от скуки... дабы было чем поговорить - я бы Вас понял...

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #72 : 17 Май, 2010, 19:57:53 pm »
Цитата: "дарго магомед"
Дубль 2. Если та часть мозга (спинная) на час забудет как работают, скажем, почки и будет давать неправильные команды и моча потечет в обратном направлении ... интересно, как поменяется Ваша психика? Исчезнет улыбка с лица или не исчезнет?
Или разрезать грудь и вынуть сердце на часик - изменится Ваша психика или не изменится?
Посмешили.

Психика - не изменится. Я просто коньки откину - если мне не подставить, к примеру, исскуственный насос вместо сердца. И процесс этот будет не психическим.
Эта ваша демагогия призвана что-то доказать или объяснить ? :>>

Психика это одно, а процессы прямого поддержания жизнедеятельности -  другое. И хоть второе обеспечивает существование первого в некоторых случах (не во всех, масса живых существ психикой не обладают), то это единственная серьезная связь между ними. :)
Обеспечение это не формирует психику и серьезно и однозначно не влияет на нее. А жизнеподдержание - это не психический процесс, и к психике не относится. В данном случае это просто - внешний раздражитель, внешний фактор, входная информация. К устройству психики, ее работе,  ее сущности - не относящийся.
Что тут непонятного ? :>

А с вашими "рассуждениями" к устройству вашей психики будет и топор отношение иметь, который можно вам в голову воткнуть. :>
Демагогический абсурд. :)


Цитировать
Цитировать
Цитировать
Говоря о памяти следует иметь ввиду и генетическую память в первую очередь...
Можно еще аналогию привести: генетическая память - операционка...
Такой вещи вообще нет, и аналогию такую никоим образом провести нельзя.
Какой такой вещи? Память - не вещь....


Еще демагогические выверты ? :>
Такой вещи, как "генетическая память" в природе не было и нет. Это выдумки "желтой прессы" и разных мифотворцев.

Память это информационный феномен головного мозга. Фенотипически наполняемый - собственным опытом личности. Гены (в смысле "генетической памяти", то есть какого-то фенотипического опыта, записанного сначало память - в кору головного мозга, а потом - в гены каким-то непостижимым образом) - тут не причем.
Не существует фактов, говорящих о существовании такого феномена.  :>

Я уж не говорю о надуманности таких примитивных аналогий... ОС... :>

Топор из вашей головы можно вытащить, и воткнуть с размаху в компьютер. А после заявить, согласно вашей же "логике", что он имеет отношение к упомянутой Операционной Системе.
"Выключатиль ОС", блин... :>
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #73 : 18 Май, 2010, 07:48:37 am »
Цитата: "Pilum"
Гены (в смысле "генетической памяти", то есть какого-то фенотипического опыта, записанного сначало память - в кору головного мозга, а потом - в гены каким-то непостижимым образом) - тут не причем.
Не существует фактов, говорящих о существовании такого феномена.  :>
Не надо мне приписывать собственные заблуждения. Где это я говорил "сначало - в кору... потом - в гены"?
Вас некоторое время не было на форуме, думал немножко изменили  свою "Мораль". )))  Ошибился я... Будьте здоровы...

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #74 : 18 Май, 2010, 17:03:55 pm »
Цитата: "Pilum"
Yuki, что вы называете "я" ?
См. выше.
«Я» это продукт размышления здорового индивида о себе. Этот термин обозначает тот факт, что человек выделяет себя из окружающей среды, и вырабатывается на основе личного опыта. Как только ребенок обнаруживает, что удовлетворение некоторых потребностей зависит от его собственных действий, у него начинает появляться «я». Фактически, это «я» состоит из навыка распознавать собственные желания, запоминать способы их удовлетворения и умения подавлять те желания, которые не могут быть удовлетворены немедленно. Все прочие характеристики «я» излишни, так как относятся к индивидуальным особенностям поведения.
Цитировать
Какая-то странная формулировка. Разум - культурный продукт, так будет точнее.
На самом деле все гораздо жестче. При нарушении взаимодействия с окружающей средой (например, у слепоглухонемых детей) не только разум не появляется, но даже и пространственно-ориентировочный инстинкт. Если удовлетворение потребностей младенца не будет зависеть от его действий,  сознание и разум будут совершенно лишними (даже при том, что потенциально появиться могут).                                                                        
Цитировать
Все физические законы распространяются и на информационные процессы тоже. Все информационные процессы ( и психические тоже к таковым относятся) - материальны. Представляют собой взаимодействие материальных носителей.
Вот именно – носителей. Носители – материальны, а т.н. «информационные процессы» - нет. Это как рассуждать о материальности красного цвета. Есть красные яблоки, есть красная длина волны, но они не знают, что они – красные. Красный цвет, по сути, это продукт обучения, передающийся от человека к человеку в процессе социализации. Информация – явление того же сорта.
Цитировать
Ну это еще доказать требуется.
А вы представьте себе процесс, которым можно однозначно определить местоположения основной части «я».
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #75 : 18 Май, 2010, 18:18:13 pm »
Цитата: "Yuki"
Цитата: "Pilum"
Yuki, что вы называете "я" ?
См. выше.
«Я» это продукт размышления здорового индивида о себе. Этот термин обозначает тот факт, что человек выделяет себя из окружающей среды, и вырабатывается на основе личного опыта. Как только ребенок обнаруживает, что удовлетворение некоторых потребностей зависит от его собственных действий, у него начинает появляться «я». Фактически, это «я» состоит из навыка распознавать собственные желания, запоминать способы их удовлетворения и умения подавлять те желания, которые не могут быть удовлетворены немедленно. Все прочие характеристики «я» излишни, так как относятся к индивидуальным особенностям поведения.

Хм. Много расплывчатых и малозначащих слов.
Иначе говоря, ваше "Я" состоит лишь из вашей "машины целей" (формируемой чувствами и инстинктами) и Мышления, которое есть инструмент достижения этих целей.

Не вижу тут отличий от таких понятий как Разум или Сознание.

Конструктивно ваши формулировки не дают ничего.
Конечно, прочие проявления ("индивидуальные"), если они обнаруживаются - отброшены быть не могут тоже, это ненаучно.

Определенно же, "Я", рассматриваемое как фрейдовское эго, находящееся в постоянном контакте как с внешней средой посредством Мышления (ну и восприятия), так и в постоянном отражении в "зеркале" оценок суперэго/ид, конструктивно вещь сложная.

Это же фрейдовское эго и самоознание может быть, я думаю, рассмотрено как информационный фокус работы  Мышления в нейросетях коры - в противовес не фокусу работы, подсознанию.


Цитировать
Цитировать
Какая-то странная формулировка. Разум - культурный продукт, так будет точнее.
На самом деле все гораздо жестче. При нарушении взаимодействия с окружающей средой (например, у слепоглухонемых детей) не только разум не появляется, но даже и пространственно-ориентировочный инстинкт. Если удовлетворение потребностей младенца не будет зависеть от его действий,  сознание и разум будут совершенно лишними (даже при том, что потенциально появиться могут).  
Это ничего не меняет в процессе воспроизводства Разума. Разум есть культурный продукт. Культура конечно часть среды, однако среда - не равно Культура. И среда (в подавляющем большинстве случаев) разум не порождает, см. пример детей-маугли.
А когда порождает, как в случае с древними гоминидами - это культурно-взаимоусиливающийся долгий эволюционный процесс.

А упомянутые потребности на определенном (а именно разумном :>) уровне - это часть Разума. Т.е. - Чувства, и они есть также и культурно-социальный продукт. Не только и не всегда  биолоический. В различных степенях для различных чувств.
                                                                     
Цитировать
Цитировать
Все физические законы распространяются и на информационные процессы тоже. Все информационные процессы ( и психические тоже к таковым относятся) - материальны. Представляют собой взаимодействие материальных носителей.
Вот именно – носителей. Носители – материальны, а т.н. «информационные процессы» - нет.


Информация есть взаимодействие материальных носителей. Процесс, навроде процесса передачи энергии. Он не нематериален, он просто не объект и не субъект, а процесс.
И все тут. :)
То что у информации есть смысл, ничуть не делает ее сколько-нибудь нематериальной.

Нематериальное = несуществующее. Противная точка зрения - идеализм.
________________________________

Cм. http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237
« Последнее редактирование: 18 Май, 2010, 20:20:51 pm от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #76 : 18 Май, 2010, 18:24:46 pm »
Цитата: "дарго магомед"
Цитата: "Pilum"
Гены (в смысле "генетической памяти", то есть какого-то фенотипического опыта, записанного сначало память - в кору головного мозга, а потом - в гены каким-то непостижимым образом) - тут не причем.
Не существует фактов, говорящих о существовании такого феномена.  :>
Не надо мне приписывать собственные заблуждения. Где это я говорил "сначало - в кору... потом - в гены"?


Когда произносили словосочетание "генетическая память".
Это примерно то, что обычно под этим словосочетанием понимается.
Такого рода белиберда : http://www.kp.ru/daily/23821.5/60997/

Если же вы имели ввиду нечто другое, то нужно заметить, что понятие "память" к обычным, известным генетике, генетическим взаимодействиям не применимо, и смысл и работа обычной памяти сугубо отличаются от химически-эволюционного автоматизма "работы" генома. В таком случае термин "память" лишь приводит к лишней путанице.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #77 : 19 Май, 2010, 20:25:34 pm »
Цитата: "Pilum"
Иначе говоря, ваше "Я" состоит лишь из вашей "машины целей" (формируемой чувствами и инстинктами) и Мышления, которое есть инструмент достижения этих целей.
Такое впечатление, что вы не меня читали. Где я сказал что-нибудь про цели? Прежде чем разум сформулирует цели, индивид должен осознать, что ему что-то надо. «Я» осуществляет рефлексию желаний. Если у субъекта есть способность превращать условные рефлексы в объект для размышлений, у него есть «я».
Цитировать
Не вижу тут отличий от таких понятий как Разум или Сознание.
Если вы не видите разницы, это не означает, что ее нет. Разум и сознания – понятия не индивидуальные. Разумное действие просто разумно, а сознание либо есть, либо – нет. Тогда как понятие «я» сугубо индивидуально и смыкается с понятием «характер».
Цитировать
Определенно же, "Я", рассматриваемое как фрейдовское эго, находящееся в постоянном контакте как с внешней средой посредством Мышления (ну и восприятия), так и в постоянном отражении в "зеркале" оценок суперэго/ид, конструктивно вещь сложная.
Поясните, пожалуйста, что дает конструктивно такое определение «я»?
Цитировать
Это ничего не меняет в процессе воспроизводства Разума.
А причем тут воспроизводство разума? Я сказал, что появление сознания является ответом на воздействие окружающей среды, поэтому zavhozzу стоит понять: пока воздействие среды сохраняется, личность будет пытаться реализовать себя на тех мозговых структурах, которые имеются в наличии. Качество реализации – отдельный вопрос.
Цитировать
Культура конечно часть среды, однако среда - не равно Культура.
Да без разницы. Мы ведь не возникновение разума обсуждаем, верно? К тому же, это еще надо доказать, что у детей-маугли нету «я».
Цитировать
А упомянутые потребности на определенном (а именно разумном :>) уровне - это часть Разума. Т.е. - Чувства, и они есть также и культурно-социальный продукт. Не только и не всегда  биолоический. В различных степенях для различных чувств.
А что вы пытаетесь сказать, уважаемый? Что чувства (иррациональное явление) являются частью рационального мышления? Или то, что дети-маугли не будут испытывать чувств, так как у них не развит разум?
Разум – это навык, «я» - это тоже навык, но одно не включает в себя другое. Разум – способность выявлять и использовать закономерности окружающей среды. Очевидно, что в каком-то зачаточном виде он есть даже у диких людей, иначе разум не возник бы самопроизвольно в ходе эволюции. Однако прежде, чем индивид вообще станет обращать внимание на окружающую среду, у него должен появиться блок мотивации, список желаний, которые эта самая среда может потенциально удовлетворить. Если человек не осознает своих желаний, а просто реагирует на раздражители, то это уже растение и ни о каком «я» у него речи не идет.                                                  
Цитировать
Информация есть взаимодействие материальных носителей. Процесс, навроде процесса передачи энергии. Он не нематериален, он просто не объект и не субъект, а процесс.
И все тут. :)
То что у информации есть смысл, ничуть не делает ее сколько-нибудь нематериальной.
А с каких это пор для процесса стало важно понятие материальности? Достаточно того, что материальны носители и изменения, происходящие в них (по которым мы и судим о наличии процесса). Объединить уникальные единичные события в процесс может только человеческое сознание, поэтому для процесса (как и для информации) актуален не вопрос материальности, а адекватность сделанного обобщения реальности и границы его применимости.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн zavhozz

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 648
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #78 : 19 Май, 2010, 20:38:51 pm »
Цитата: "Yuki"
Я сказал, что появление сознания является ответом на воздействие окружающей среды, поэтому zavhozzу стоит понять: пока воздействие среды сохраняется, личность будет пытаться реализовать себя на тех мозговых структурах, которые имеются в наличии.

На мой взгляд, всё наоборот - не личность будет пытаться реализовать себя на имеющихся мозговых структурах, а имеющиеся мозговые структуры будут пытаться реализовать личность для того, чтобы человек выжил.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от zavhozz »

Оффлайн zavhozz

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 648
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #79 : 19 Май, 2010, 21:03:10 pm »
Вероятно, каждое из наших полушарий можно считать отдельным мозгом и каждое полушарие создает свое "я". Однако полушария путем обмена информацией стремятся сделать эти "я" одинаковыми. Отсюда и возможность существования нашего "я" одновременно в двух местах пространства - в левом и правом полушарии.
И после разрезания мозолистого тела полушария стремятся сделать эти "я" одинаковыми, поскольку часть информации от органов чувств является общей, а о другой части информации можно догадаться.
А вот после пересадки одного из полушарий в другое тело - появляется два разных "я".

Кстати, понятно, почему удаление одного из полушарий не приводит к смерти нашего "я". У нашего "я" есть копия в другом месте пространства.

http://medportal.ru/mednovosti/news/2000/12/06/brain/
Цитировать
Мальчик избавился от эпилепсии после удаления половины мозга
Специалисты Уолтонского центра неврологии и нейрохирургии в британском городе Ливерпуль удалили полушарие головного мозга 17-летнему пациенту, страдающему эпилепсией. После операции припадки полностью прекратились, а больной быстро пошел на поправку.

Житель городка Эйнсдейл Джон Джеймс Райли с детства страдал церебральным параличом. По словам матери, он всегда мужественно переносил свой недуг, однако появление в этом году эпилептических припадков привело его в отчаяние. Никакие лекарства не помогали - ежедневно возникало до 50 судорожных припадков.

Несмотря на высокий риск глубокой инвалидности или даже смерти во время хирургического вмешательства, мать и сын решились на операцию. Теперь припадки полностью прекратились. Джон заявил, что чувствует себя прекрасно. Сам хирург Пол Мэй удивлен таким быстрым выздоровлением.

По словам врачей, в Уолтонском центре выполняют всего две-три подобные операции в год. Высокие компенсаторные возможности головного мозга позволяют многим больным вести нормальную жизнь даже после удаления целого полушария мозга.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от zavhozz »