Автор Тема: Труд сделал человека. (Критика 'Летописи антропогенеза')  (Прочитано 63618 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Vostok

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 405
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #200 : 12 Август, 2010, 08:37:50 am »
Цитата: "Борис-2"
Есть только четыре человекообразные обезьяны (шимпанзе, горилла, орангутанг, гиббон), которые существуют миллионы лет с неизменным объемом мозга.
Никаких других обезьян не существует.

Во-первых, 2 вида шимпанзе, 2 вида орангутангов и несколько видов гиббонов.
Во-вторых, можно привести доказательства того, что шимпанзе существует (в неизменном виде, т.е. современный вид) уже несколько миллионов лет. Ссылка на статью в интернете меня вполне устроит.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vostok »

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 285
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #201 : 12 Август, 2010, 08:38:30 am »
Борис, ну прочтите вы уже историю антропогенеза, чтобы чушь не молоть. Даже дискутировать с вами не о чем. (Хотя в антропогенезе есть спорные моменты.)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Vostok

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 405
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #202 : 12 Август, 2010, 08:38:41 am »
Цитата: "Борис-2"
Прямоходящие существа не могут превратиться в четвероногих существ, так как S-образный позвоночник не может превратиться в дугообразный.

Почему не может? Есть какие-то законы? Можно их привести?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vostok »

Оффлайн Vostok

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 405
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #203 : 12 Август, 2010, 08:42:13 am »
Цитата: "Борис-2"
Линия прямоходящих существ отделилась от линии человекообразных обезьян 13 – 14 млн. лет назад.

Эволюционные линии, ведущие к человеку и шимпанзе, разделились (по молекулярным данным) примерно 5,5 - 6,5 млн. лет назад. Источник: http://www.evolbiol.ru/human.htm
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vostok »

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #204 : 12 Август, 2010, 08:47:01 am »
Цитата: "Борис-2"
Снег Север
Способность изготавливать орудия еще не означает наличия разума - описаны в литературе некие вороны, которые научились изготавливать орудия из кусков проволоки.
***
Способность изготавливать ИСКУССТВЕННЫЕ (не природные) ОРУДИЯ является признаком наличия сознания (разума).


ну кто сказал, что это - орудия ? для целенаправленного поведения ? :>

а не инстинктивное поведение ?

Доказательства должны быть просто железобетонной убедительности. Если это орудия, то они должны использоватся как-нибудь универсально, например.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Ysbryd

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 542
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #205 : 12 Август, 2010, 08:59:52 am »
Так. Почитав сию ветку я решил несколько систематизировать различные взгляды на антропогенез. Если считать основными критериями "человечности" сознание и разум, то встаёт вопрос о том, случайно ли они возникли или являются закономерным следствием эволюционного процесса.

Марксисты считают, что "труд сделал из обезьяны человека", т.е. разум со всеми атрибутами и функциями, включая коммуникативную (речь), является результатом общественно-трудовой деятельности. В данном случае мы можем говорить о возникновении человека в тот момент, когда он начал именно изготавливать орудия. Спорно ли это утверждение? Спорно, т.к. никаких подтверждений того, что трудовая деятельность усложняет структуру мозга, увеличивает его объём и т.д. нет.

Биологическая концепция (как её называет Борис) говорит о том, что развитие мозга предшествовало усложнению трудовой деятельности, как и появлению разума с сознанием. И эта деятельность является уже не причиной, а следствием. Здесь остаётся открытым вопрос, случайно ли происходили эти изменения или же они закономерны в процессе эволюции? Всё это также является спорными вопросами.

Теперь мы ещё имеем "концепцию Бориса", которая аналогична марксистской, но устанавливает границу возникновения человека в месте скачкообразного появления у него сознания. При этом разрывается всякая связь между сущностями до и после этой границы. И здесь тоже можно долго спорить. Во-первых, почему это сознание именно сразу, спонтанно, должно было возникнуть? Потому, что это соответствует "закону исключенного третьего формальной логики", а остальные концепции - нет? А почему, собсно, нужно притягивать сюда этот закон? Непонятно. Во-вторых сознание не может возникнуть в мозгу, который не готов к этому. А если он всё же был готов, то мы возвращаемся к биологической концепции. Так что же его подготовило? Случайные мутации или последовательное развитие? Вот это и есть большой вопрос.

ЗЫ: Христианскую концепцию рассматривать, естественно, смысла нет, т.к. у нас не юмористический раздел. :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Ysbryd »
Религия помогает умереть, но мешает жить (с)
Правила форума

Оффлайн Vostok

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 405
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #206 : 12 Август, 2010, 09:09:05 am »
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Борис-2"
Снег Север
Способность изготавливать орудия еще не означает наличия разума - описаны в литературе некие вороны, которые научились изготавливать орудия из кусков проволоки.
***
Способность изготавливать ИСКУССТВЕННЫЕ (не природные) ОРУДИЯ является признаком наличия сознания (разума).

ну кто сказал, что это - орудия ? для целенаправленного поведения ? :>

а не инстинктивное поведение ?

Доказательства должны быть просто железобетонной убедительности. Если это орудия, то они должны использоватся как-нибудь универсально, например.

А Вы почитайте. Кино даже посмотрите. Такое было. Даже по ТВ. И подумайте.
Отсутствие мышления у животных - это такая же догма, как и вера в бога. Тот, кто попытается разобраться в этом, сделает однозначный вывод.
А как по-Вашему, это инстинктивное поведение возникло? Без участия мышления. - Может обрисуете схемку?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vostok »

Оффлайн Vostok

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 405
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #207 : 12 Август, 2010, 09:15:49 am »
Ysbryd, не надо ссылаться на биологическую концепцию Бориса. Он даже не дарвинист.... И я бы сказал, что развитие мозга "не предшествовало", а, все-таки, развивалось вместе...... и, даже, не параллельно, а друг дружку подталкивая, с обратной связью, так сказать....
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vostok »

Оффлайн Ysbryd

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 542
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #208 : 12 Август, 2010, 09:26:14 am »
Цитата: "Vostok"
Ysbryd, не надо ссылаться на биологическую концепцию Бориса. Он даже не дарвинист.... И я бы сказал, что развитие мозга "не предшествовало", а, все-таки, развивалось вместе...... и, даже, не параллельно, а друг дружку подталкивая, с обратной связью, так сказать....

Есть понятие "скачкообразной эволюции". Я так понимаю, что эти идеи и продвигает Борис. А для обоснования привлекает "формальную логику", которая здесь нужна, как телеге пятая нога. :lol:
На счёт того, что предшествовало, а что вместе. Ведь и сейчас мозг человека работает далеко не в полную силу. Возможно, его развитие уже опережает его же использование. А потом случится какое-либо событие, которое и включит его спящие возможности. Так же было и с древними гоменидами.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Ysbryd »
Религия помогает умереть, но мешает жить (с)
Правила форума

Оффлайн Vostok

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 405
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #209 : 12 Август, 2010, 11:44:03 am »
Цитата: "Ysbryd"
Есть понятие "скачкообразной эволюции". ....

Я не думаю, что теорию скачкообразной эволюции можно применить к размышлениям Бориса. Есть только одно совпадение в его рассуждениях с этой теорией - это резкий скачок. У него человек возникает из обезьяны в середине жизни, - это, вообще, не биология. И обезьяны у него вне эволюции.
« Последнее редактирование: 12 Август, 2010, 11:57:56 am от Vostok »