Автор Тема: Неизвестный Иисус  (Прочитано 10116 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 285
  • Репутация: +3/-2
Неизвестный Иисус
« : 28 Декабрь, 2009, 16:12:11 pm »
Является ли Иисус из Назарета исторической личностью или это миф? – вопрос, над которым задумывается огромная масса исследователей до сих пор и с незапамятных времен. Имхо, вопрос риторический, так как доказательство реального существования проповедника Иисуса в понимании истории ничего существенно не меняет. Как и доказательство мифичности его жизни.
Тем не менее, в спорах между христианами и атеистами постоянно возникают в качестве аргументов отсылки к каким-либо античным авторам. «Смотрите, вот и Флавий (Тацит, Плиний) пишет…» или «А Флавий об этом даже не упоминает…» И т.д. Попробуем ответить на вопрос, почему исторические свидетельства так важны и почему важен именно Иосиф Флавий?

На самом деле к изучению текстов Нового Завета историки подходят с той же меркой, как и к изучению других письменных источников. Т.е. пытаются выяснить степень объективности автора, аутентичность текстов (подлинность авторства), были или нет редакторские правки и т.д. И получается, что НЗ резко теряет свою ценность сразу – по первому же признаку. В самом деле, читая записки Ю. Цезаря «О галльской войне» никому в голову не приходит считать все написанное – истинной правдой. Ну, мог и приврать в оценке численности вражеской армии (типа, вот я какой крутой!) или о чем-то не написать, ибо некомильфо. В общем случае эта зависимость всегда проявляется там, где автор лично заинтересован в той или иной трактовке событий. Так вот, писатели НЗ – кем бы они ни были – максимально заинтересованные авторы. Следовательно, могли присочинить, умолчать или приукрасить. Вот почему так ценны свидетельства незаинтересованных (нехристианских) авторов.

Среди них имеем четырех – Тацит, Плиний Младший, Светоний и, наконец, Флавий. Интересно, что первые трое упоминают о христианстве (довольно мало), но об Иисусе – почти ничего. «Почти» – потому что, например, в словах: «Он изгнал евреев из Рима за то, что они беспрестанно смутьянили, подстрекаемые каким-то Хрестосом» (Светоний) Христос упоминается – но и только. Если это не ноль, то почти ноль. По этому поводу З. Косидовский в «Сказаниях евангелистов» пишет: «Если учесть, что главной целью большинства исследователей было найти нехристианские свидетельства, подтверждающие историчность Христа, то приходится признать, что результаты этих поисков ничтожны».
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 285
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #1 : 28 Декабрь, 2009, 16:13:40 pm »
На этом фоне единственным нехристианским автором, написавшем об Иисусе хоть что-то информативное, кроме имени (прозвища), является Иосиф Флавий. Речь о знаменитом «Свидетельстве Флавия» (СФ). Разбирать досконально «свидетельство» нет смысла. О нем можно прочитать, напр., здесь: http://www.biblicalstudies.ru/Books/Derevensky2.html

Коротко суть: СФ долгое время считалось подлинным. Затем была установлена фальсификация. Однако нельзя было сделать окончательного вывода: то ли некто целиком вставил в труд Флавия историю о Христе, то ли Флавий что-то написал, и это было отредактировано. Постепенно мнение склонялось в пользу признания СФ фальшивкой от начала до конца. Но потом был обнаружен и переведен этот фрагмент в другом виде из хроники Агапия Манбиджского (см. п.4 в ссылке). Фрагмент Агапия заставил серьезно пересмотреть отношение к СФ. Многие начали говорить, что это и есть тот самый оригинальный текст, который потом переделал христианский редактор. А если так, то имеем (хоть и одно) реальное свидетельство об Иисусе из нехристианского источника.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 285
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #2 : 28 Декабрь, 2009, 16:18:17 pm »
На этом предыстория заканчивается и начинается самое интересное. Есть мнение (и я с ним согласен), что фрагмент Агапия не спасает фальшивку под названием «Свидетельство Флавия».
Изначально к СФ были три претензии:
а) не мог фарисей Йосеп бен Матитьяху (переметнувшийся в Иосифа Флавия) написать свидетельство, где Иисус – мессия, да еще и воскресший;
б) в тексте «Иудейских древностей» отрывок об Иисусе выглядит как неуместная вставка;
в) такая запись – «ни то ни се» и не характерна для Флавия; если он считал данное событие незначительным, то ограничился бы более коротким упоминанием; если же он действительно придавал значение событию – то написал бы, несомненно, гораздо больше.
Так вот, фрагмент, открытый в хронике Агапия Манбиджского, снимает претензию «а», но претензии «б» и «в» остаются в силе.

б) Неуместная вставка.
Вот так следуют смысловые блоки у Флавия. Перед «свидетельством» он описывает историю о том, как Пилат решил построить в Иерусалиме водопровод. Причем на это «употребил деньги святилища», т.е. храма. Евреи возмутились. Назревал конфликт, который перерос в открытый бунт. Пилат подавил его в зародыше, использовав солдат с дубинками. Были жертвы.
Далее слова: «Около этого времени жил Иисус…» И т.д. Или же вставляем так, как пишет Агапий: «В это время жил мудрый человек, которого звали Иисус…» И т.д.
Затем следующий смысловой блок: «Около этого же самого времени другое горе постигло иудеев. Впрочем, об этом после. В это же самое время не прекращались в Риме бесстыдства, совершавшиеся в храме богини Исиды. Поэтому я сперва упомяну о последнем, а затем перейду уже к рассказу о судьбе иудеев». «Рассказ о судьбе иудеев» - это о том, как Тиберий выгнал их из Рима: «Консулы выбрали из них четыре тысячи человек и послали их в качестве солдат на остров Сардинию. Гораздо большее число, однако, они предали казни, потому что те отказались от участия в военной службе, благодаря запрещению этого иудейскими законами».
Так вот, что вызывает подозрения: «около этого же самого времени другое горе постигло иудеев». Из фразы следует, что перед этим должно быть «горе иудеев» №1. Смотрим на СФ (пусть даже в передаче Агапия) – «горя» не видно. Смотрим еще выше – вот оно, горе №1 (строительство водопровода с вытекающими последствиями).

в) Ни то ни се.
В трактовке Агапия Флавий рассказывает об Иисусе, который «был известен своей добродетелью»; его учениками стали многие не только из иудеев, но и из других народов; полагают, что он «был тем Мессией, чудесные деяния которого предсказали пророки». В русском переводе весь фрагмент составляет 78 слов и 495 знаков с пробелами.
Для сравнения: эпизод с водопроводом - 167 слов, 1 159 знаков; рассказ про жрецов Исиды - 679 слов, 4 411 знаков; про то, как Тиберий выгнал иудеев - 131 слово, 841 знак.
Вот так. Не странно ли?
На самом деле у Флавия встречаются такие - сравнительно короткие - упоминания. Но они посвящены соответственно малозначительному предмету. Предполагаемое появление мессии (!) в их число никак не попадает. Даже если Флавий не верил в то, что Иисус - мессия, неважно. Событие-то знаменательное (судя по тем словам, которые ему приписываются), а описание - поверхностное. Кроме того, надо знать, как пишет Флавий. Если уж он о чем-то начал говорить - то он старается дать связный, законченный рассказ. А «свидетельство» - в любой редакции - оставляет больше вопросов, чем ответов.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 285
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #3 : 28 Декабрь, 2009, 16:20:17 pm »
Итого. Получается, что СФ - вставка христианского редактора, сделанная для того, чтобы придать евангельской истории больше убедительности. Вывод: в нехристианских источниках об Иисусе не говорится. Четыре-пять раз упоминается имя (прозвище), два раза – в неправильной форме.

И еще более интересный вывод. Получается, что ни И. Флавий (почти современник Иисуса), ни Филон Александрийский (современник Иисуса) об Иисусе не сообщают. Оба - евреи. Один был видным общественно-политическим деятелем и историком на пенсии, второй - философом, богословом и мыслителем. Вот такое странное молчание. Для них «потрясающая и чудесная» евангельская история осталась незамеченной. Как, видимо, и для многих других…
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн DhuMory

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 76
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #4 : 31 Декабрь, 2009, 06:08:54 am »
Весьма интересные наблюдения.

1 Врядли для современников Иисуса, особенно проживающих вне Иудеи его появление и смерть были заметны.  Ну бунтуют иудеи, чего-то, ну повесили очередного смутьяна, даже не разбойника... Вот если бы там какие-то битвы были, то написали бы больше. А так мало ли людей с приветом?            То что потом последователи Христа продолжили его дело, и оно обросло как снежный ком небывалыми подробностями, это и дало что имеем.


2. С другой стороны, если имело место полная фальсификация в более поздний период. То очень странное появление религии. Какие-то люди-Х,, фальсифицируют целую историю с какими-то малопонятными на тот период целями и выгодами. Христианство медленно разворачивается.


В иных религиях, часто упор делается на военную силу, тяпается значительная территория где насаждается новая вера, военные вожди-пророки обожествляются ещё при жизни, а их прямые потомки должны наследовать престол.  Всё это вполне укладывается в мирские понятия выгоды. А с последователями Христа творится что-то странное, какой-то культ без сиюминутной выгоды?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от DhuMory »
Дошло. Здесь, прикрывшиеся атеизмом русофобы из-за бурга, песочат избирательно православие или социализм,  всё то, что делало Россию Великой. Ну и х_с_н

Оффлайн DhuMory

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 76
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #5 : 31 Декабрь, 2009, 06:22:58 am »
Например. только вчера сравнивал

Ветхий завет - (условно нормы иудеев) http://www.lib.ru/HRISTIAN/BIBLIYA/wethij_zawet.txt

Новый завет - (условно нормы христиан) http://lib.ru/HRISTIAN/BIBLIYA/nowyj_zawet.txt

Коран - (условно нормы мусульман) http://www.lib.ru/RELIGION/ISLAM/koran.txt




Читать всё лень. А для анализа я перетаскивал тексты в "ворд" и через поисковик брал всякие слова например "уби"  в поисках убий убивай и не_убий и т.п. (заодно "неверн"). А потом читал абзац и вокруг абзаца, где слово попалось. (чем ближе к финалу, тем больше накалу=)

Так вот в "НЗ"  диалоги о смирении и ожидании смерти за веру.

В "ВЗ" - походы племен ведомых вождями, истребительные войны и т.п. В "К" борьба с некими "неверными",

Перефразируя суть "мы народ избранный" , а вы "ниже всех тварей земных ", и поэтому всё ваше будет наше. А если при этом когото нашего убьют то Вышний его не забудет.

Идиальная аргументация, для того чтобы завладеть ценностями. Естественно потомки вождей рулили по наследственному праву установленному "Свыше".


А "НЗ" выгоды, только после смерти, а при жизни лишь душевное равновесие. Наследственных вождей нет.


Имхо,  я обычно больше верю тем кто меньше обещает. Хоть возможно это тоже трюк.

ps Кстати очень удобный приём, быстрого обогащения, выбрать среди населения группу богатую, но при этом довольно слабую, объявить её вредной, заколбасить и поделить ценности. В истории примеров масса, последним будет наверно Гитлер, впрочем в каждой стране наверно можно найти подобных уйму.
« Последнее редактирование: 31 Декабрь, 2009, 09:47:35 am от DhuMory »
Дошло. Здесь, прикрывшиеся атеизмом русофобы из-за бурга, песочат избирательно православие или социализм,  всё то, что делало Россию Великой. Ну и х_с_н

Оффлайн DhuMory

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 76
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #6 : 31 Декабрь, 2009, 06:52:34 am »
э.. перенёс смысл выше
« Последнее редактирование: 31 Декабрь, 2009, 09:34:58 am от DhuMory »
Дошло. Здесь, прикрывшиеся атеизмом русофобы из-за бурга, песочат избирательно православие или социализм,  всё то, что делало Россию Великой. Ну и х_с_н

Оффлайн Язычник

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 256
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #7 : 31 Декабрь, 2009, 06:58:16 am »
Цитата: "DhuMory"
...
2. С другой стороны, если имело место полная фальсификация в более поздний период. То очень странное появление религии. Какие-то люди-Х,, фальсифицируют целую историю с какими-то малопонятными на тот период целями и выгодами. Христианство медленно разворачивается.

Я предлагаю осмыслить такую гипотезу...
Христианство - искусственно созданная религия.
Авторы - римский истеблишмент.

1. Именно в Риме - христианство приобрело наибольшую
популярность и впервые - признано официальной религией.

2. Необходимость появления - необходимость системы
облегчающей порабощение населения как на территории
Римской Империи, так и на близлежащих территориях
Ведь предшествующие появлению христианства годы
известны крупными восстаниями на территории Империи
и постоянными войнами на ее границах.

3. Смирить...запугать рабов и врагов...для которых характерны
предпочтение смерти арбству... и вера в карму и реинкарнацию
- практически не возможно. И только внедрение религии
проповедующей рабство и покорность - могло облегчить римлянам
решение этой задачи.
 
Цитировать

В иных религиях, часто упор делается на военную силу, тяпается значительная территория где насаждается новая вера, военные вожди-пророки обожествляются ещё при жизни, а их прямые потомки должны наследовать престол.  Всё это вполне укладывается в мирские понятия выгоды. А с последователями Христа творится что-то странное, какой-то культ без сиюминутной выгоды?

Мне думается, что вам трудон будет подтвердить эту идею
каким-то примером кроме захвата Иудеи сначала греками,
а потом римлянами. Все остальные войны древности - не имели
хоть сколько-нибудь выраженного религиозного характера.
Политеистам - бессмысленно завоевывать территорию и пытаться
внедрить всего-лишь привычные для завоевателей имена богов.
Эти боги пусть под другими именами - и  так входят в пантеон
захваченной территории.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Язычник »

Оффлайн DhuMory

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 76
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #8 : 31 Декабрь, 2009, 09:43:05 am »
Цитата: "Язычник"
Я предлагаю осмыслить такую гипотезу...
Христианство - искусственно созданная религия.
Авторы - римский истеблишмент.


Интересное предположение. Опровергнуть это мне нечем, но и утверждать достоверно нельзя.  Казалось бы эта мягкая вера, может и усилила трудовые показатели населения, но точно ослабила мощь легионов.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от DhuMory »
Дошло. Здесь, прикрывшиеся атеизмом русофобы из-за бурга, песочат избирательно православие или социализм,  всё то, что делало Россию Великой. Ну и х_с_н

Оффлайн Язычник

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 256
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #9 : 31 Декабрь, 2009, 09:50:51 am »
Цитата: "DhuMory"
Цитата: "Язычник"
Я предлагаю осмыслить такую гипотезу...
Христианство - искусственно созданная религия.
Авторы - римский истеблишмент.

Интересное предположение. Опровергнуть это мне нечем, но и утверждать достоверно нельзя.  
Естественн - она не доказана...потому и гипотеза...
Христианские архивариусы постарались, чтобы доказать
что-то - было невозможно.
Цитировать
Казалось бы эта мягкая вера, может и усилила трудовые показатели населения, но точно ослабила мощь легионов.

Политики оценили "мягкость" этой религии...
потому и признали официально.

А потом - с ее помощью - залили Землю кровью.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Язычник »