Автор Тема: Пророчество Исаии об Еммануиле (Ис.7-9 гл.)  (Прочитано 18377 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Макар

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 184
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #20 : 24 Август, 2009, 16:16:31 pm »
Цитировать
Согласно одной только книги Исаии, у Мессии много имен.
Много имен, говорите? Магер-шелал-хаш-баз - не одно ли из них, и если нет, то почему?
Имхо, праведный Исайя решился испонить пророчество незамедлительно. И вот как у него это удалось:
"И я взял себе верных свидетелей: Урию священника и Захарию, сына Варахиина,- и приступил я к пророчице, и она зачала и родила сына."
В меру своей испорченности предположу, что это был не приступ эксгибиционизма, а нечто качественно иное. Но предположить, что это за Пророчица такая, откуда она взялась в повествовании о Мессии (мы ведь о Мессии рассуждаем, а не любителях групповушки) - никак не пойму. Не понимается мне,  почему ей уделено столько внимания и в тексте и ... стесняюсь сказать... в койке. Растолкуйте, если не затруднит...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Макар »
И да пребудет с вами всё, что сумеет прибыть!

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #21 : 24 Август, 2009, 16:34:02 pm »
Цитата: "Макар"
Цитировать
Согласно одной только книги Исаии, у Мессии много имен.
Много имен, говорите? Магер-шелал-хаш-баз - не одно ли из них, и если нет, то почему?
Имхо, праведный Исайя решился испонить пророчество незамедлительно. И вот как у него это удалось:
"И я взял себе верных свидетелей: Урию священника и Захарию, сына Варахиина,- и приступил я к пророчице, и она зачала и родила сына."
В меру своей испорченности предположу, что это был не приступ эксгибиционизма, а нечто качественно иное. Но предположить, что это за Пророчица такая, откуда она взялась в повествовании о Мессии (мы ведь о Мессии рассуждаем, а не любителях групповушки) - никак не пойму. Не понимается мне,  почему ей уделено столько внимания и в тексте и ... стесняюсь сказать... в койке. Растолкуйте, если не затруднит...


ИМХО - здесь глубокая мысль сокрыта.
Но я не хочу усложнять эту тему. Пока смысла не вижу.

А пророчица - это жена Исаии. И несомненно,
эти события связаны с пророчеством об Эммануиле.

Но сын Исаии остался всего лишь сыном Исаии,
к счастью для этой удивительной семьи.

Вы можете подумать над этим самостоятельно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Макар

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 184
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #22 : 24 Август, 2009, 16:43:31 pm »
Цитировать
А пророчица - это жена Исаии. И несомненно,
эти события связаны с пророчеством об Эммануиле.
А с какой стати пророк решает "приступить" к своей жене-пророчице  при двух надежных свидетелях? Вы усматриваете связь с Эммануилом - какую?? И чего ради он в мессианско-пророческий текст вводит  столь откровенный рассказ о своей семейной жизни?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Макар »
И да пребудет с вами всё, что сумеет прибыть!

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 715
  • Репутация: +28/-2
(Нет темы)
« Ответ #23 : 24 Август, 2009, 16:47:44 pm »
Цитата: "Victor N."
Там не написано, что он должен родиться до отступления царей от Иерусалима.
Как не написано? Написано же, что "не научится отличать худое от доброго". Если бы родился позже отступления царей, то было бы написано: "прежде чем он родится".
Цитата: "Victor N."
Цари отступили прежде чем Иисус повзрослел. Пророчество исполнилось.
Ага. А войны Рима с Карфагеном закончились прежде чем Володя Ульянов пошёл в школу!  :lol:
Цитата: "Victor N."
Ему было известно, что в течение пары лет союз царей рассыплется.

Ну вот. Тогда если ему надо было показать евреям как скоро эти цари отступят, то зачем бы он ссылался на рождение человека, который родится неизвестно когда? Ведь если ребёнок родится неизвестно когда, то невозможно понять из его слов когда же отступят те клятые цари. Получается, что Исаия пророчествовал неизвестно о чём.
Если же он хотел показать, когда именно отступят те цари, то вполне логично было бы указать на уже беременную (или вскоре забеременневшую) молодую женщину.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Змей Горыныч »

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #24 : 24 Август, 2009, 17:28:42 pm »
Цитата: "Макар"
Цитировать
А пророчица - это жена Исаии. И несомненно,
эти события связаны с пророчеством об Эммануиле.
А с какой стати пророк решает "приступить" к своей жене-пророчице  при двух надежных свидетелях? Вы усматриваете связь с Эммануилом - какую?? И чего ради он в мессианско-пророческий текст вводит  столь откровенный рассказ о своей семейной жизни?

Два надежных свидетеля должны были подтвердить, что Исаия написал на "большом свитке"
слова "Магер-шелал-хаш-баз" до того, как бедствие обрушилось на Иудею.


Из комментария Лопухина
Цитировать
1-4. Несколько времени спустя после встречи пророка Исаии с Ахазом, изображенной в 7-й гл. (ср. 8:8-10 и 7:14), были сообщены пророку новые знамения и откровения, разъяснявшие смысл того, что сообщено было дому Давидову раньше чрез пророка. Двоякое знамение - (пророк должен был написать на доске выражение: Магер-шелал-хаш-баз и наименовать своего сына таким странным наименованием) - указывало на скорое разорение Дамаска и Самарии.

Большой свиток - по евр. gilaion, т. е. довольно большая дощечка белого цвета, на которой можно было бы ясно и крупно написать четыре слова.

Человеческим письмом, т. е. общеупотребительным шрифтом, напр., написана известная силоамская надпись. Этому письму противополагается условное письмо, которое могут понимать только лица, посвященные в условное значение разных букв.

2 Урия, как видно из 4Цар.16:10 и сл., был человек известный в то время. Он избирается Богом в свидетели того, что пророк действительно начертал вышеприведенные слова, потому еще, что он не сходился в понятиях с пророком Исаией и для царя, а также и для народа, должен был казаться совершенно беспристрастным, даже враждебным по отношению к пророку свидетелем, с которым пророк никак не мог войти в какое-нибудь тайное соглашение.

Захария мог быть тестем Ахаза (4Цар.18:2).


Магер-шелал-хаш-баз обычно переводят "спешит грабеж, ускоряет добыча"
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #25 : 24 Август, 2009, 17:43:19 pm »
Да, кстати. Если мне не изменяет память, слышал,
что следующий текст можно толковать двояко.

    "
по изобилию молока, которое они дадут, будет есть масло; маслом и медом будут питаться все, оставшиеся в этой земле", (Ис.7:22)[/list]

Обычно его понимают в плане изобилия.
Но можно понять и наоборот.
Вроде бы, тут речь идет о скисшем молоке...

И дикий мед, говорят, тоже искали когда больше нечего есть...
Сложно представить во дни Ассирийского нашествия изобилие и пасеки.

Надеюсь, уважаемый Облезлый Кот может это уточнить.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Облезлый кот

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 943
  • Репутация: +5/-0
(Нет темы)
« Ответ #26 : 24 Август, 2009, 18:15:43 pm »
Цитата: "Макар"
Мне в данной ситуации наиболее интересной представляется временная форма глагола, стоящего  при παρθενος в Септуагинте. Там Дева - однозначно девственница, а не "нерожавшая молодуха-алма". Как она там: приимет во чреве или ужо в тягости?

Там все в грядущем - зачнет, родит, и (ты!) назовешь его. Особенность последнего глагола связана с древнееврейским текстом, там "назовет" стоит в очень необычной форме, связанной с влиянием арамейского языка. Если подходить формально, то получается 2 число женского рода, как будто Исайа обращается к этой самой "алме". 70 толмачей подошли к этой форме буквалистически - перевели именно 2 лицом. Кстати, у Матфея - "назовут", но с него спрос невелик - наверняка цитировал по памяти. Почему же 70 толмачей не подошли буквально к глаголу "забеременела" - ответ тот же. что и с парфеносом - виновата экзегеза, которую впоследствии иудеи отвергли вместе с Септуангиной. В Имануэле видели мессию.

Кстати, честь и хвала переводчикам из РБО - не поступились научными принципами в угоду традиции, чего не скажешь о синодальных переводчиках. Удивительно, почему в иудейском переводе тоже стоит будущее время.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Облезлый кот »

Оффлайн Макар

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 184
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #27 : 24 Август, 2009, 18:42:07 pm »
Пытаюсь уследить за Вашей мыслью. Итак, у Исайи упомянуты 2 младенца:
- Эммануил, который повзрослеет ПОСЛЕ того, как отступят два царя.
- Магер-шелал-хаш-баз, который родится ДО того, как «бедствие обрушилось на Иудею».
Если я правильно понимаю, цари как раз НЕ ДОЛЖНЫ никуда обрушиться, они обязаны куда-то деться, в этом и состоит пророчество: земля та, которой ты страшишься, будет оставлена обоими царями ее.
Какого еще бедствия ожидать? Третьего царя, Ассирийского – больше, вроде, некого. Но вот куда, в Иудею ли?

Цитировать
Обычно его понимают в плане изобилия. Но можно понять и наоборот.
Вроде бы, тут речь идет о скисшем молоке...

«Хоть залейся нашею
Кислой простоквашею!
»
Нет, Виктор, речь как раз об изобилии молока и мёда (которое, между прочим, было обещано еще при Моисее с Аароном – помните, куда они 40 лет вели соплеменников из Египта?). Но если прочтете внимательно, то почувствуете, что изобилие это предрекается на фоне опустошения страны: земля заброшена, не обрабатывается, поэтому пастбищ для уцелевшей скотины – хоть отбавляй, места для диких пчел – тоже. Но места обезлюдеют и люди обнищают: масло и мёд будет некому продать, и купить ч-л взамен – не у кого и не на что.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Макар »
И да пребудет с вами всё, что сумеет прибыть!

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #28 : 25 Август, 2009, 10:42:17 am »
Цитата: "Макар"
Пытаюсь уследить за Вашей мыслью. Итак, у Исайи упомянуты 2 младенца:
- Эммануил, который повзрослеет ПОСЛЕ того, как отступят два царя.
- Магер-шелал-хаш-баз, который родится ДО того, как «бедствие обрушилось на Иудею».
Если я правильно понимаю, цари как раз НЕ ДОЛЖНЫ никуда обрушиться, они обязаны куда-то деться, в этом и состоит пророчество: земля та, которой ты страшишься, будет оставлена обоими царями ее.
Какого еще бедствия ожидать? Третьего царя, Ассирийского – больше, вроде, некого. Но вот куда, в Иудею ли?

Возможно, Исаия в своих пророчествах даже и не отделял
Иудею от Северного царства.
Говоря о бедствиях, он мог подразумевать единый Израиль, землю обетованную.
Например, в 9:1 он говорит о Галилее, чья территория
в те времена к Иудее не относилась (если не ошибаюсь)

Впрочем, бедствие, обрушившееся на Самарию, неминуемо коснулось Иерусалима.
Во-первых, уже говорилось о подати Ассирии, которая опустошила казну.

Во-вторых, есть предположение, что войска царя ассирийского прошли на Самарию через Иудею.
Со всеми вытекающими последствиями...
В те времена сильно не церемонились с гражданским населением.

Ну и наконец, дальше была осада Иерусалима, во дни Езекии, сына Ахаза.
Только чудо спасло Иерусалим от покорения Ассирией, Ис.37 гл.

Цитата: "Макар"
«Хоть залейся нашею
Кислой простоквашею!
»
Нет, Виктор, речь как раз об изобилии молока и мёда (которое, между прочим, было обещано еще при Моисее с Аароном – помните, куда они 40 лет вели соплеменников из Египта?). Но если прочтете внимательно, то почувствуете, что изобилие это предрекается на фоне опустошения страны: земля заброшена, не обрабатывается, поэтому пастбищ для уцелевшей скотины – хоть отбавляй, места для диких пчел – тоже. Но места обезлюдеют и люди обнищают: масло и мёд будет некому продать, и купить ч-л взамен – не у кого и не на что.


В любом случае, речь идет о бедствии для народа.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Макар

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 184
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #29 : 26 Август, 2009, 12:52:41 pm »
Цитата: "Victor N."
Возможно, Исаия в своих пророчествах даже и не отделял Иудею от Северного царства.
Цитата: "Исайя"
:lol:И было во дни Ахаза, сына Иоафамова, сына Озии, царя Иудейского, Рецин, царь Сирийский, и Факей, сын Ремалиин, царь Израильский, пошли против Иерусалима
совсем-совсем не отделял? :wink:  
говорит о Галилее, чья территория в те времена к Иудее не относилась (если не ошибаюсь) -не ошибаетесь.
Цитировать
Во-вторых, есть предположение, что войска царя ассирийского прошли на Самарию через Иудею.
Со всеми вытекающими последствиями...
Последствие №1: предположение выдвинул не-географ. Не Вы случайно?

Цитировать
В любом случае, речь идет о бедствии для народа.
А давайте поведем речь об очень странной параллели этого стиха Исайи с Исх 3:8,17
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Макар »
И да пребудет с вами всё, что сумеет прибыть!