Пророчество Исаии об Еммануиле (Ис.7-9 гл.)

[Змей Горыныч]

Так я не понял, вы считаете, что тот Еманнуил - это Иисус? И того, другого Еманнуила небыло?

Какого?
Никто никогда ни одного младенца Эммануилом не называл!

Еммануил (Иману Эйль) - очень распространённое еврейское имя. Тем более, что имя символическое "с нами Бог" - как указание на то, что бог не оставил евреев.

Пророчество Исаии исполнилось.
Цари отступили от Иерусалима до того, как Мессия родился.

Так там же не написано "прежде чем он родится", там написано "прежде чем начнёт отличать худое от доброго". А значит он должен был родиться до отступления царей от Иерусалима.

А вообще, Исаия и не знал, когда Мессия родится.
Знал только, что еще пока это не произошло.
Но ожидал Его в любой день, как и следовало.

Почему же он тогда так уверенно заявил, что Еммануил во время отступления царей "не научится отличать худое от доброго"?
И вообще это же знамение о том как скоро те цари отступят. Как же могло быть знамением рождение человека 700 лет спустя?

Нет, не убеждает ваше толкование.

[Solo]

Виктор, тут неувязка:

Цари отступили от Иерусалима до того, как Мессия родился.
Конечно не потому, что испугались рождения младенца.

14 Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил.
15 Он будет питаться молоком и медом, доколе не будет разуметь отвергать худое и избирать доброе;
16 ибо прежде нежели этот младенец будет разуметь отвергать худое и избирать доброе, земля та, которой ты страшишься, будет оставлена обоими царями ее.
(Ис.7:14-16)

Вы говорите о царях которые отступили до того, как "младенец родился", а Библия говорит о том, что они оставят землю в то время, когда "будет разуметь отвергать худое и избирать доброе", что явно после рождения.
Смотрите текст внимательно.

Если бы Мессия родился завтра, то Исаия все равно был бы прав.

Это не пророчество. Нет ничего конкретного: когда, где, кто.
И, опять же, должен был родиться тот, кого назовут Еммануилом, а такого не было.
Я понимаю, что если меня зовут Дмитрий, то  это лишь воля родителей, а на деле меня могли бы назвать Ваней, Васей, всё зависит от условий, места рождения. Как меня звать на самом деле вообще никто не знает и я в том числе.
А, если принимать то, что у Бога много имен, то не следовало бы озвучивать имя Еммануила ... Что за шутки в таком вопросе?
Вы же, скажем, не зовёте Иисуса, Гришей, хотя предполагаете, что у Бога много имен ... Ну, а если Он Гриша? Грише помолимся?

[Макар]

1.   Пророчество довольно ясно указывает, что отступить должны два совершенно конкретных царя – Рецин и Факей. Следовательно, пророчить их отступление есть смысл не на 700 лет вперед, а на обозримое будущее. Хотя бы на то, в котором они еще живы и царствуют.
2.   Исайя это и делает, задавая временной коридор срокам отступления : Дева (алма ли, бетула – не суть важно) должна забеременеть, выносить, родить и назвать.  На все про все 9 месяцев с небольшим. Не ранее.
3.   Дальнюю границу пророчества определить сложнее. Основной вопрос в том, когда Дева зачнет. Я согласен, что речь могла идти не о конкретной Деве, а о любой из еврейских. Но в любом случае о тех Девах, которые на момент обнародования пророчества уже были «в наличии» - не беременны, но готовы (морально и физически) к зачатию Эммануила. Опять же, никому в патриархальной Иудее не было особо интересно, алмами они были или бетулами. Главное – что они не беременны на тот момент и не рожали до того. Отсюда и небрежный перевод на греческий: Девственность Девы - не сакральный элемент пророчества, в нём Дева вообще фигурирует только как прибор для отсчета времени. Зачнёт-родит-наречет. Рискну предположить, что по личному распоряжению царя Ахаза  в Иудейском царстве в том году были приняты все административные меры для повышения рождаемости.
4.   Ну, и поскольку причин для предохранения от беременности иудейских Дев не наблюдается, Младенцы-Эммануилы должны были естественным образом массово появиться через те самые 9 месяцев с небольшим после оглашения пророчества. (см. п.2)
5.   Останется ещё запас времени до разумения ими худого и доброго. Ну, допустим, года в 4 младенец с этим справился. Итого – от года до пяти. Смотрим хроники, сверяемся и выясняем, своевременно ли отступали от Иерусалима два враждебных Ахазу царя.

Я одного не понимаю: зачем насиловать библейские тексты для высасывания из пальца именно Иисусно-мессианских пророчеств? Разве народу Израилеву был послан целый батальон царей-Машиахов, восшедших на Давидов престол, объединивших своим жезлом все народы, принесших миру мир и человекам благоденствие, что теперь никак нельзя разобраться, кого из них ждали, а кто всё это сделал добровольно и самозванно?
Кто сумел – тот и Христос. Иисус же, вроде бы, единственный, кому это удалось? Дык, за это в него и веруют!

[Облезлый кот]

Но в любом случае о тех Девах, которые на момент обнародования пророчества уже были «в наличии» - не беременны, но готовы (морально и физически) к зачатию Эммануила. Опять же, никому в патриархальной Иудее не было особо интересно, алмами они были или бетулами. Главное – что они не беременны на тот момент и не рожали до того. Отсюда и небрежный перевод на греческий:

Я склонен считать, что речь идет о беременной женщине - "вот, молодая женщина беременна, (это описание сцены, на которой развернется действие рассказчика), и родит сына, и назовет его (это цепочка последовательных действий)". Если бы "забеременеет" было первым звеном действия, то глагол должен был стоять в перевернутом имперфекте ( как וילדת - и родит), а он стоит в перфекте.

Что касается небрежного перевода - я не могу с этим согласиться. Скорее всего παρθενος - это экзегеза того времени. В этом отрывке иудем конца 1 тыс до н.э. таки видели мессианское пророчество. В обществе того времени было очень важно - девушка женщина, или нет.  В Талмуде (т. Кетубот) очень детально расписано, в каких случаях новобрачный может подавать жалобу о девстенности в Синедрион.

[Макар]

Не, Кот, в таком случае смысл пророчества расплывается. Понятное дело, что не-девственная невеста - это повод для развода  в любом патриархальном обществе.
Но разве речь о девице-на-выданье? Нет, Вы сами предлагаете рассматривать текст как указание на конкретную женщину, беременную уже сейчас - явно не бетулу.
Но пророчествовалась ли она уже беременной? Виктор дал три варианта перевода, из них только РБО дает вариант пр.вр. -  зачала, остальные остаются в будущем: приимет и забеременеет.
Я, к сожалению, не владею языками на том уровне, чтобы  поддержать с Вами аргументированный спор о перфекте. Но. Мне в данной ситуации наиболее интересной представляется временная форма глагола, стоящего  при παρθενος в Септуагинте. Там Дева - однозначно девственница, а не "нерожавшая молодуха-алма". Как она там: приимет во чреве или ужо в тягости?
Ошибка перевода алмы на παρθενος допустима лишь в том случае, если главным в пророчестве является не физиология девства, а отсутствие беременности. Если же дева-παρθενος записана в Септуагинте беременной в наст.вр., то здесь мы, похоже,  имеем-таки дело с пророчеством о чуде непорочного зачатия. Однако, толкуя этот эпизод, придется долго чесать в затылках,  ибо Дева получится непорочно-беременной уже в Ахазовские времена.

[Змей Горыныч]

Книга Исаии - это не Септуагинта. Те семьдесят мудрецов перевели на греческий только Пятикнижие.

[Макар]

Фигасе! :shock:  А спор про алму-бетулу-παρθενος тогда откуда?!

[Victor N.]

Еммануил (Иману Эйль) - очень распространённое еврейское имя. Тем более, что имя символическое "с нами Бог" - как указание на то, что бог не оставил евреев.

Уже приводил ссылку, что раньше было не так.
Там есть цитаты из Талмуда, если вас интересует.
Это имя раньше считалось мессианским.

Пророчество Исаии исполнилось.
Цари отступили от Иерусалима до того, как Мессия родился.

Так там же не написано "прежде чем он родится", там написано "прежде чем начнёт отличать худое от доброго". А значит он должен был родиться до отступления царей от Иерусалима.

Там не написано, что он должен родиться до отступления царей от Иерусалима.
Цари отступили прежде чем Иисус повзрослел. Пророчество исполнилось.

А вообще, Исаия и не знал, когда Мессия родится.
Знал только, что еще пока это не произошло.
Но ожидал Его в любой день, как и следовало.

Почему же он тогда так уверенно заявил, что Еммануил во время отступления царей "не научится отличать худое от доброго"?

Ему было известно, что в течение пары лет союз царей рассыплется.
Но ему было неизвестно, когда родится Эммануил.
Это могло произойти в любой день, хоть завтра.
Вот он и написал исходя из наилучших предположений, - самого скорого рождения Мессии.

И вообще это же знамение о том как скоро те цари отступят. Как же могло быть знамением рождение человека 700 лет спустя?

Еще раз почитайте внимательно, о чем было знамение.

Отступление царей, в данном случае, второстепенный вопрос.
Бога больше интересовала другая проблема
- проникновение язычества в Иерусалим.

Военная угроза - это последствия отступничества.
Такова логика Священного Писания.

Поэтому, бессмысленны знамения, что угрозы войны нет.
Так всегда твердили лжепророки - войны не будет, все в порядке.

Экзегеза, которая сводит пророчество об Эммануиле лишь к тому,
что войны не будет, по сути - речь лжепророка.

Напротив, истинные пророки Божьи начинали с обличения греха.
Таково и было пророчество Исаии - о том, что Бог отверг Ахаза.

[Solo]

Что-то вы Виктор мудрите ...
У вас, пророчества Исаи исполняются во-всех случаях.

Victor N. писал(а):
Пророчество Исаии исполнилось.
Цари отступили от Иерусалима до того, как Мессия родился.

Так там же не написано "прежде чем он родится", там написано "прежде чем начнёт отличать худое от доброго". А значит он должен был родиться до отступления царей от Иерусалима.

Victor N. писал(а):
Там не написано, что он должен родиться до отступления царей от Иерусалима.
Цари отступили прежде чем Иисус повзрослел. Пророчество исполнилось.

"Пророчеста исполнилось" я выделять не стал ...

[Victor N.]

Извиняюсь, забыл дать ссылку.

Очень многие тексты Танаха говорят нам о лжепророках,
которые предвещают мир и безопасность.

"

Тогда сказал я: Господи Боже! вот, пророки говорят им: "не увидите меча, и голода не будет у вас, но постоянный мир дам вам на сем месте".
И сказал мне Господь: пророки пророчествуют ложное именем Моим; Я не посылал их и не давал им повеления, и не говорил им; они возвещают вам видения ложные и гадания, и пустое и мечты сердца своего",Иер.14:13,14[/list]

Все ожидания лучших времен тогда были связаны с пришествием Мессии.
Иногда временные победы наступали после покаяния и молитвы...

Не помню ни разу, чтобы пророк Божий ни за что, ни про что предвещал
Израилю период процветания и мира во времена Ветхого Завета.
Тем более накануне такого серьезного отступничества, как во дни Ахаза.