Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога

[Малыш]

Mikel, Вы об этом?

не нужно говорить, что мол если нельзя представить, то этого и нет.

Кажется, именно это всегда говорят атеисты.  

Почему? Его достигать никто и не собирался. Мы уже тут, а времени до «ТУТ» прошло бесконечно много. Мне кажется это просто понять.

Дело как раз в том, что его прошло не просто много, а - бесконечно много. А бесконечно - это значит без конца, или - конца нет. Если нет конца/начала, то не может быть и "сейчас", просто потому что "сейчас" - это некий итог, результат, конец - прошлого уже нет, а будущего еще нет. Но для того, чтобы добраться до конца цепочки, который есть "сейчас" необходимо пройти пусть очень большой, но - непременно ограниченный отрезок пути. Вы же предлагаете неограниченный (бесконечный). Бесконечный путь пройти невозможно в принципе, следовательно, невозможно добраться и до конца бесконечного пути - "сейчас".
Мне кажется это просто понять. (с)  :wink:
 

Т.е. мы эту причину назвали Богом, а не Бога этой причиной. И это принципиально!

В чем же принципиальность в данном случае? Мы выяснили, что причина должна быть вечной, вездесущий и духовной. Бог по определению - вечный и вездесущий Дух.

Существование бога (того, о котором весь спор и затевался) при этом не доказано.

Я не знаю, о каком именно боге Вы затевали весь разговор. Я лично Богом называю причину этого мира.

Если речь идет еще о том, что эта причина должна быть разумной, то космологическое доказательство здесь неприменимо. Каждое доказательство ограничено. О разумности Творца говорит телеологическое доказательство. А мы его вообще не рассматривали.

[Mikel]

Не нужно оправдываться.Я признаю только аргументацию.

Сам при этом ничего аргументированно не сказал.
Короче, ладно, тролль, ты мне наскучил.

[Visotiny]

Давайте так. На самом деле мне этот "ликбез" наскучил. Если Вы не знаете, что коллапс звезды длится примерно полчаса, после чего черная дыра исчезает от наблюдения, это ваши проблемы.

Мне тоже наскучил. Я высказываю замечания давно и хорошо продуманные, причем не только мною. Так что ссылки, пережевывающие всякие глупости, мне неинтересны.

Ах, вот оно что! Это хорошо продуманные замечания? Тогда с моей стороны будет неуважением не подбросить немного коксу в топку ваших рассуждений. Я не совсем понял про костер и чайник, но, если вам удобнее рассуждения образные - извольте:
1. Представим, что вы собрались на гонки формулы 1 и взяли с собой фотоаппарат, снимающий со скоростью 24 кадра в сек., но забыли проверить аккумулятор. И вот, вы сидите на трибуне и снимаете, как мимо проносится Шумахер. А аккумулятор слабый и камера снимает 24, затем 20 - 15 - -5- 1- 0 кадров в секунду. Придя домой вы вставляете картридж в двд и показываете мне картинку. на ней болид Шумахера сначала едет, как ни в чем, а потом останавливается. Вы мне пытаетесь доказать на этом основании, что Шумахер никуда в результате так и не приехал, а доселе стоит у трибун и в доказательство демонстрируете свою картинку. Но логика такова, что Шумахер не только доехал до финиша, но и получил первый приз. Грубо говоря, ваши съемки никак на Шумахера не подействовали. Он даже ниразу и не знал, что вы за ним наблюдаете.
2. Вернемся к нашим баранам. Представим, что на коллапсирующую дыру падает масса, например, для простоты, лампочка с аккумулятором и светит при этом. На расстоянии 10 км от горизонта вы увидите фотоны света белого цвета. Лампочка падает и вот  фотон, испущенный лампочкой на расстоянии 10 метров от горизонта, придет к вам с задержкой в 1 минуту и не белым, а красным. Следующий фотон с расстояния в 5 метров придет через час и в радиодиапазоне.  С расстояния метр фотон зарегистрируют лишь ваши внуки, а с 1 мм уже никто. Фотон, испущенный из-за горизонта не придет к вам никогда. То есть лампочку, которая разбилась о черную дыру, вспыхнув последний раз на прощание, вы уже не увидите. Замедляется на горизонте не масса, она как раз себе ускоряется под действием чудовищной гравитации, а задерживаются массой черной дыры фотоны .  Далее мы наблюдаем черную дыру по тем последствиям, которые она оказывает на окружающее ее вещество своей колоссальной массой. В центре нашей галактики звезды резко меняют орбиты, разворачиваясь с колоссальной скоростью на 180 град. вокруг невидимой точки, в системах двойных звезд дыра "пожирает" свою спутницу и это сопровождается излучением и т.д. (ссылки я вам давал). Если у вас есть ссылки на сценарий, где коллапсирующая  масса "замирает" у горизонта событий, пришлите, будет любопытно почитать.

[Wladimir]

Не нужно оправдываться.Я признаю только аргументацию.

Сам при этом ничего аргументированно не сказал.
 

Вы просили аргументы?Вам явно померещилось.

[Mikel]

Кажется, именно это всегда говорят атеисты.  

Не приувеличивайте, Вы, знаете что это не так.

Бесконечный путь пройти невозможно в принципе, следовательно, невозможно добраться и до конца бесконечного пути - "сейчас".

Понять-то Вас не сложно.
Просто интересно, кто собрался пройти бесконечный путь?
А главное зачем?
Бесконечность и придумана для того, чтобы не заморачиваться бездоказательным трепом по поводу начала/конца, разве нет?
В расчете на продолжительность жизни и мил.лет - бесконечность.

Т.е. мы эту причину назвали Богом, а не Бога этой причиной. И это принципиально!

В чем же принципиальность в данном случае? Мы выяснили, что причина должна быть вечной, вездесущий и духовной. Бог по определению - вечный и вездесущий Дух.

Сходство параметров (в данном случае воображаемых) не является доказательством существования.
Вспомни притчу про 3-х слепых старцев и слона.

Я не знаю, о каком именно боге Вы затевали весь разговор. Я лично Богом называю причину этого мира.

Это я и написал, что причину ты назвал богом, а не бога причиной.
Т.е. точно таким образом доказывается существование "Кадабры" или любого другого объекта (существующего или нет). Я прав?

[dont_delete_user]

Замедляется на горизонте не масса, она как раз себе ускоряется под действием чудовищной гравитации, а задерживаются массой черной дыры фотоны.

Да оставьте вы фотоны, забудьте о них! Замените фотоны квантами поля любой природы, любым "пробным" взаимодействующим материальным объектом. Что-то изменится? Ничего! У вас "заморозятся" именно ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ. Любые. Неважно как там ускоряется масса в собственной системе отсчета - про нее тоже забудьте. Это - фикция, математическая абстракция, поскольку никакие взаимодействия с ней вам недоступны. Раз нет взаимодействий - нет измерений, нет измерений - бессмысленно говорить, что "на самом деле там то-то или то-то". Фотоны интересны только тем, что, как безмассовые частицы, они имеют максимальную в природе скорость передачи взаимодействий. И ничем больше. Если задерживаются фотоны, то для любых иных частиц верно то же самое, или даже в большей степени.

[Visotiny]

Замедляется на горизонте не масса, она как раз себе ускоряется под действием чудовищной гравитации, а задерживаются массой черной дыры фотоны.

Да оставьте вы фотоны, забудьте о них! Замените фотоны квантами поля любой природы, любым "пробным" взаимодействующим материальным объектом. Что-то изменится? Ничего! У вас "заморозятся" именно ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ. Любые. Неважно как там ускоряется масса в собственной системе отсчета - про нее тоже забудьте. Это - фикция, математическая абстракция, поскольку никакие взаимодействия с ней вам недоступны. Раз нет взаимодействий - нет измерений, нет измерений - бессмысленно говорить, что "на самом деле там то-то или то-то". Фотоны интересны только тем, что, как безмассовые частицы, они имеют максимальную в природе скорость передачи взаимодействий. И ничем больше. Если задерживаются фотоны, то для любых иных частиц верно то же самое, или даже в большей степени.

Как это никакие взаимодействия недоступны? А какие еще взаимодействия с черной дырой возможны, кроме гравитационных? Она как раз и характеризуется тем, что никакие взаимодействия из-за горизонта не возможны в принципе. Я не понимаю, где здесь в моих словах вы видите противоречие. Я говорю о том же самом. А масса, подающая на черную дыру вполне себе не фикция - она увеличивает массу черной дыры, что можно наблюдать в усилении гравитационного взаимодействия. А измерения? А что измерения? Что вы зацикливаетесь на измерениях? Что-то мы и сейчас в состоянии измерить, массу, например. Что досконально происходит внутри черной дыры - да, пока это не известно, есть разные модели, разные подходы. Наблюдениям за этими объектами лет то сколько? Только в последние годы с инфракрасных телескопов спутников посыпалась какая-то внятная информация. Ее еще осмыслить предстоит.  На это время нужно.

[Малыш]

Бесконечность и придумана для того, чтобы не заморачиваться бездоказательным трепом по поводу начала/конца, разве нет?

Нет. В данном случае она "придумана" для того, чтобы ни в коем случае не вводить такую сущность как "Бог". Ведь, если первопричина есть, то она просто обязана быть такой, как я описал.
Но материалисты из этого тупика выходят простым  утверждением о вечности материи.
Это их право в рамках философии материализма. Но, коли уж мы заговорили о науке, то в рамках естественной науки утверждать вечность материи точно также бездоказательно, как и первопричину - Бога.

Сходство параметров (в данном случае воображаемых) не является доказательством существования.

Согласен. Но я сразу предупредил об ограниченности данного доказательства. Оно лишь выводит необходимость внематериальной, а, следовательно, - внепространственной и вневременной первопричины.

Насчет воображаемых... Если нет ошибки в логике, то какова причина Ваших сомнений? ИМХО, она очевидна: предвзятость. Эта предвзятость заключается в следующем. Для Вас уже является аксиомой то, что Бога нет. Еще даже не рассматривая никакие доводы Вы уже стали атеистом. Стихийным. А дальше все Ваши поиски направлены на подтверждение уже сложившегося мировоззрения. Доводы, которые в него не встраиваются, Вы заранее воспринимаете скептически, даже если не в силах опровергнуть. И наоборот - то, что как бы подтверждает Ваше мировоззрение, Вы принимаете абсолютно некритично. Я пишу здесь о Вас, но, в принципе, подразумеваю даже не Вас лично, а вообще всех атеистов. Впрочем, как и верующих. Нормальных думающих людей очень мало как с одной, так и с другой стороны.

Т.е. точно таким образом доказывается существование "Кадабры" или любого другого объекта (существующего или нет). Я прав?

Нет, не правы. При помощи космологического доказательства выводится необходимость первопричины. Если Вы хотите назвать первопричину "Кадаброй" - дело Ваше, кто Вам запретит?
Но у нее уже есть устоявшее в истории название.  :wink:

[Visotiny]

Уважаемый Малыш!

Извините, что я влезаю в ваш разговор, но...
1. Почему мы должны принять за аксиому, что материальный мир имел начало? На основании того, что имеет начало время? Вы приводите веселые примеры с пальцами и корешками, все это хорошо, но не о чем. Когда Вы выстраиваете свою ось времени, Вы ЗАРАНЕЕ предполагаете некую точку "настоящее", до которого должно пройти бесконечное число отрезков времени и на этом основании делаете вывод о неизбежности начала времени. Это очень наивно.
Опираясь на Ваш логический аппарат я должен предположить, что на бесконечной прямой нельзя отложить отрезок, ведь " Бесконечную цепочку моментов времени пройти до конца невозможно", т.е., раз нашему отрезку прямой предшествует бесконечная цепочка отрезков, то наш отрезок не может быть отложен на прямой никогда.
Вы когда-нибудь пользовались декартовской системой координат? И как Вы искали точку 0? Бегали вокруг школы с рулеткой и отмеряли от бесконечности?
На бесконечной прямой мы вполне себе можем поставить точку (я пробовал, такая кругленькая получается) и назвать ее "сейчас". От этой точки мы можем отложить любой отрезок влево, сколь фантазия позволяет, и назвать его "прошлое", а вправо отложить любой отрезок и назвать его "будущее". Зачем мне проживать при этом все бесконечные моменты в прошлом? Любая точка на бесконечной прямой обладает одинаковыми свойствами.  Таким образом, бесконечная ось времени вполне себе представима.
   2. Теперь о "вневременной причине". Давайте посмотрим, проще ли получается представить себе вневременную причину. У Вас "вневременная" в конце рассуждения как-то ненавязчиво превращается в "вечную". Разве это одно и то же? "Вечная" - это всегда в прошлом, в настоящем и всегда в будущем. Помним, что времени еще нет, т.е. наш Сидоров не есть "вечно", а есть "никогда" , потому что "когда" возникает, как только начинается время .
   3. Сидоров, живущий в "никогда", чтобы создать время должен:
 - выработать идею о времени;
- составить план реализации идеи о времени;
- принять комплекс мер по реализации плана.
Но у него цейтнот. Времени еще нет, когда он это делает? У него в кармане есть еще одно время? До времени у нас простирается большое "никогда", следовательно, Сидоров  делает свои приготовления "никогда". Переведем с английского на русский. Сидоров, которого никогда не было, никогда не создает времени.
Про пространство (оно же материя) сами придумаете или повторить цепочку рассуждений?

[Владимир Владимирович]

Эта байка о корешках книг кочует из одной протестантской брошюрки в другую.  Толку от нее никакого.