Автор Тема: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога  (Прочитано 59507 раз)

0 Пользователей и 5 Гостей просматривают эту тему.

Сорон

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 31
  • Репутация: +0/-0
Собственно тезис: причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога состоит в том, что Бог превосходит всякое разделение, в том числе и разделение на бытие/небытие.

Поэтому утверждение о том, что Бога нет в сущности ничем не отличается от утверждения, что Он есть.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Сорон »

Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 109
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #1 : 29 Июль, 2009, 13:38:40 pm »
"Трапезующий слишком поздно рискует оказаться трапезующим слишком рано" К.Прутков
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Solo

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 936
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #2 : 29 Июль, 2009, 19:33:50 pm »
Сорон, вы не обижайтесь, наверное я слишком резок ... Но ...
Цитировать
Поэтому утверждение о том, что Бога нет в сущности ничем не отличается от утверждения, что Он есть.
... утверждение, что человек дурак, в сущности ничем не отличается от утверждения, что он умный ... Так?


Цитировать
причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога состоит в том, что Бог превосходит всякое разделение, в том числе и разделение на бытие/небытие

 ... Вы, знаете что, вот ... Вы, думайте, когда пишите. Только не сильно думайте, а то получиться, как вам уже отметили, попадёте в "трапезующего слишком рано" ...
Вам бы об этом лучше с Ктулху поговорить или ЛММ ...
С уважением.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Solo »

Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 348
  • Репутация: +72/-104
(Нет темы)
« Ответ #3 : 29 Июль, 2009, 21:25:28 pm »
Цитата: "Сорон"
Поэтому утверждение о том, что Бога нет в сущности ничем не отличается от утверждения, что Он есть.
А почему, собственно, тут нужно ограничиваться двоичной логикой? Может быть, Бог может существовать и не существовать одновременно?

Цитата: "Solo"
... утверждение, что человек дурак, в сущности ничем не отличается от утверждения, что он умный ... Так?

Так :) Всё зависит от того, с кем сравниваем :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

Бурлаков

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 52
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #4 : 30 Июль, 2009, 15:08:11 pm »
Хорошо. Опишите мне наполовину существующего бога.
Вы блин, я вам скажу, загнули...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бурлаков »
О себе: атеист, материалист, землекруглист, дваждыдвачетырист.

Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 808
  • Репутация: +49/-29
(Нет темы)
« Ответ #5 : 30 Июль, 2009, 18:41:58 pm »
Цитата: "Бурлаков"
Хорошо. Опишите мне наполовину существующего бога.
Вы блин, я вам скажу, загнули...
Если есть "кот Шредингера", почему не быть "богу Шредингера"? :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Алeкс »
На любой вопрос даю любой ответ

Сорон

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 31
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #6 : 31 Июль, 2009, 11:27:05 am »
Цитата: "Solo"
Сорон, вы не обижайтесь, наверное я слишком резок...
Не стоит волнения по этому поводу, уважаемый Solo, я не обижаюсь.


Цитата: "Solo"
... утверждение, что человек дурак, в сущности ничем не отличается от утверждения, что он умный ... Так?
Нет, мне думается что это два разных утверждения.


Цитата: "Solo"
.. Вы, знаете что, вот ... Вы, думайте, когда пишите. Только не сильно думайте

Благодарю за совет, однако он к сожалению голословен, поэтому не вижу на данный момент причин для пересмотра своего способа думания.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Сорон »

Сорон

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 31
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #7 : 31 Июль, 2009, 11:30:08 am »
Цитата: "Dig386"
А почему, собственно, тут нужно ограничиваться двоичной логикой?

Я ставлю вопрос несколько иначе: дело не в ограничении двоичной логикой, а в ограничении вообще. Поскольку Бог принципиально превосходит всякое ограничение, то любая дефиниция относительно Него будет одинаково истинной и одинаково ложной. Вот в чем суть.
« Последнее редактирование: 31 Июль, 2009, 11:31:51 am от Сорон »

Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 640
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #8 : 31 Июль, 2009, 11:31:30 am »
Цитата: "Сорон"
Поскольку Бог превосходит всякое ограничение...
А откуда это известно?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Сорон

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 31
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #9 : 31 Июль, 2009, 11:40:18 am »
Цитата: "Antediluvian"
А откуда это известно?
Если Вам это неизвестно, Вы можете допустить это гипотетически и отталкиваясь от этого предположения придти к соответствующим выводам, вытекающим из этого предположения.


Цитата: "Antediluvian"
А откуда это известно?

Сторонникам разных вероучений это обстоятельство становится известно из священных книг их Традиции или передается устно от духовно более зрелого брата. Момент превосходства Бога надо всем (а значит в том числе и над всяким разделением) так или иначе присутствует во всех значительных духовных Традициях.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Сорон »

Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 640
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #10 : 31 Июль, 2009, 11:43:56 am »
Цитата: "Сорон"
Если Вам это неизвестно, Вы можете допустить это гипотетически
В том-то и дело - гипотетически я могу допустить вообще все, что угодно. Поэтому применяем принцип парсимонии и выкидываем необоснованные допущения на помойку.

Цитата: "Сорон"
Сторонникам разных вероучений это обстоятельство становится известно...  
Стоп. Ключевое слово - "разных". И известно им, конечно же, тоже всем разное. Кому верить будем и на каких основаниях?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Сорон

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 31
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #11 : 31 Июль, 2009, 11:49:59 am »
Цитата: "Dig386"
Может быть, Бог может существовать и не существовать одновременно?

Еще раз попробую объяснить другими словами. Проблема делания заключения о существовании или несуществовании Бога заключается в том, что такое понятие как Бог не выражается никак ни через одно понятие известное нам. Как Вы объясните другому человеку что такое к примеру дерево, если он никогда не видел дерева? Вы начнете описывать один предмет (дерево) через другие предметы, начнете что-то рассказывать о свойствах дерева, о его высоте, ширине, ветвистости и т.д.


Когда человек говорит что Бог есть или что Он не есть, - то этот человек делает по сути тоже самое - пытается описать один объект (Бога) через другие (бытие/небытие в данном случае). Но в случае с Богом этот номер не проходит, потому что Он невыразим ничем и никак, понимаете? Ни словами, ни логикой, ни интуицией, ничем нельзя уловить Его, потому что Он превосходит это все и все остальное что мы способны вообразить себе как инструмент для уловления Его.
« Последнее редактирование: 31 Июль, 2009, 12:02:32 pm от Сорон »

Сорон

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 31
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #12 : 31 Июль, 2009, 12:00:49 pm »
Цитата: "Antediluvian"
В том-то и дело - гипотетически я могу допустить вообще все, что угодно.
И хорошо, если можете.


Цитата: "Antediluvian"
Поэтому применяем принцип парсимонии и выкидываем необоснованные допущения на помойку.
Как поступать с утверждениями, не имеющими на данный момент доказательства или опровержения, - это Ваш личный выбор. Лично я предпочитаю их откладывать в ящик и искать по мере сил либо их доказательства либо опровержения, а не относить то что может оказаться истиной на помойку.


Цитата: "Antediluvian"
Стоп. Ключевое слово - "разных". И известно им, конечно же, тоже всем разное.

Нет, не разное. В контексте нашей темы разумеется. Момент превосходства Бога надо всем присутствует в той или иной форме в любой из духовных Традиций. Мне как гностику это известно из апокрифа Иоанна, иудею из Торы, христианину из Библии, мусульманину из Корана, каббалисту из Сефер Йецира, индусу из его священных книг и устной традиции.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Сорон »

Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #13 : 31 Июль, 2009, 12:14:41 pm »
Цитата: "Сорон"
Когда человек говорит что Бог есть или что Он не есть, - то этот человек делает по сути тоже самое - пытается описать один объект (Бога) через другие (бытие/небытие в данном случае). Но в случае с Богом этот номер не проходит, потому что Он невыразим ничем и никак, понимаете? Ни словами, ни логикой, ни интуицией, ничем нельзя уловить Его, потому что Он превосходит это все и все остальное что мы способны вообразить себе как инструмент для уловления Его.
Если бы Вы действительно так считали, Вы бы не могли писать то, что пишете. Например: "Но в случае с Богом этот номер не проходит". А написали бы, что не можете себе представить проходит ли этот случай, не проходит, или проходит и не проходит одновременно, или ещё что... Или например: "Он невыразим ничем и никак". А должны были бы написать, что не можете знать, выразим он, не выразим, или выразим и невыразим одновременно. и т.д.
"Ни словами, ни логикой, ни интуицией, ничем..."
А сами-то Вы когда эту фразу сочиняли, чем пользовались?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 640
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #14 : 31 Июль, 2009, 12:23:12 pm »
Цитата: "Сорон"
Как поступать с утверждениями, не имеющими на данный момент доказательства или опровержения, - это Ваш личный выбор.
quod gratis asseritur, gratis negatur.  Идея бога именно что gratis asseritur.

Цитировать
Лично я предпочитаю их откладывать в ящик
Я тоже предпочитаю в ящик - и закопать метра на два.

Цитировать
и искать по мере сил либо их доказательства либо опровержения
Я Вам сейчас накидаю вагон утверждений, не имеющих ни подтверждений, ни опровержений. Например: Ктулху зохаваит фсех, Кришна женат на деве Марии, Летающего Макаронного Монстра убило чайником Рассела, президента Кеннеди застрелили марсиане, Григорий Явлинский - агент спецслужб из туманности Краба, христианский бог не един по сути и троичен в лицах, а двойственен по сути и имеет восемь лиц и двенадцать личиков ну и т.д.  Тоже будете искать доказательства подтверждений или опровержений? У Вас сил немеренно?

Цитировать
Нет, не разное. В контексте нашей темы разумеется. Момент превосходства Бога надо всем присутствует в той или иной форме в любой из духовных Традиций. Мне как гностику это известно из апокрифа Иоанна, иудею из Торы, христианину из Библии, мусульманину из Корана, каббалисту из Сефер Йецира, индусу из его священных книг и устной традиции.

Ну так ответьте на простенький вопросик - что есть Троица, раз Вам так все известно. Троица - это очень даже в контексте нашей темы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Сорон

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 31
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #15 : 31 Июль, 2009, 12:28:59 pm »
Цитата: "Бессмертный"
Если бы Вы действительно так считали, Вы бы не могли писать то, что пишете. Например: "Но в случае с Богом этот номер не проходит". А написали бы, что не можете себе представить проходит ли этот случай, не проходит, или проходит и не проходит одновременно, или ещё что... Или например: "Он невыразим ничем и никак". А должны были бы написать, что не можете знать, выразим он, не выразим, или выразим и невыразим одновременно. и т.д.
Спасибо за уточнение, оно разумеется правомерно. Дело в том, что я не вижу потребности каждый раз акцентировать внимание на этом аспекте, хотя он конечно же подразумевается, подобно тому как подразумевается имхо под каждым моим сообщением. Для меня Бог непостижим принципиально в виду Его превосходства надо всем, поэтому любое утверждение о Нем лишено смысла, либо имеет такой же смысл как и любое другое утверждение о Нем.


Цитата: "Бессмертный"
А сами-то Вы когда эту фразу сочиняли, чем пользовались?

Человеку даны два инструмента для познания: интеллект и интуиция, вот ими и пользовался.
« Последнее редактирование: 31 Июль, 2009, 12:49:10 pm от Сорон »

Сорон

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 31
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #16 : 31 Июль, 2009, 12:41:47 pm »
Цитата: "Antediluvian"
quod gratis asseritur, gratis negatur.  Идея бога именно что gratis asseritur.
Я повторюсь, уважаемый Antediluvian, что это ваш личный выбор отрицать бездоказательно бездоказательное или нет. Я ни в коей мере не настаиваю и не склоняю Вас к иному. Я лишь смиренно выразил свое мнение относительно того, почему идея Бога принципиально бездоказательна.


Цитата: "Antediluvian"
Ктулху зохаваит фсех, Кришна женат на деве Марии, Летающего Макаронного Монстра убило чайником Рассела, президента Кеннеди застрелили марсиане, Григорий Явлинский - агент спецслужб из туманности Краба, христианский бог не един по сути и троичен в лицах, а двойственен по сути и имеет восемь лиц и двенадцать личиков ну и т.д. Тоже будете искать доказательства подтверждений или опровержений?
Нет, не буду, на все перечисленное у меня либо уже имеются опровержения либо мне это не интересно.


Цитата: "Antediluvian"
Ну так ответьте на простенький вопросик - что есть Троица, раз Вам так все известно. Троица - это очень даже в контексте нашей темы.

Причем тут Троица? Про Троицу мне не имеет никакого смысла говорить с Вами, если только Вы не герметический каббалист, православный христианин, масон или телемит. Подлинная сущность вероучения может быть адекватно объяснена только тому кто посвящен в Традицию, иначе понимание догматов (в исконном смысле термина) Традиции невозможно.

И во-вторых, с чего Вы взяли что мне все известно? Это не так.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Сорон »

Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #17 : 31 Июль, 2009, 13:55:38 pm »
Цитата: "Сорон"
Спасибо за уточнение, оно разумеется правомерно. Дело в том, что я не вижу потребности каждый раз акцентировать внимание на этом аспекте, хотя он конечно же подразумевается, подобно тому как подразумевается имхо под каждым моим сообщением. Для меня Бог непостижим принципиально в виду Его превосходства надо всем, поэтому любое утверждение о Нем лишено смысла, либо имеет такой же смысл как и любое другое утверждение о Нем.
Это всё похоже на правду. Очень похоже. Но..
Любые слова в речи именуют не вещи (действия и пр.) а понятия. Понятия же всегда определены, а значит постижимы, конечны, и ,вообще, подходящи для использования. Так что, когда Вы пытаетесь говорить о невыразимости бога, Вы имеете в виду не понятие, а вещь, которой это понятие должно соответствовать. Вот тут и возникает проблемка: на каком основании Вы считаете, что ваше понятие "бог" соответствует вещи "бог"? Из ваших же слов следует, что нет у Вас таких оснований. И что же получается? Ваше использованное понятие не соответствует ни чему в мире. Так о чём же Вы говорите?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Сорон

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 31
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #18 : 31 Июль, 2009, 18:22:51 pm »
Дорогой Бессмертный, огромное Вам спасибо. Вы своими словами, возможно окажущимися более удобовразумительными для местных форумлян, описали то, что по сути я и пытаюсь донести до читателей этой темы.




Цитата: "Бессмертный"
Любые слова в речи именуют не вещи (действия и пр.) а понятия. Понятия же всегда определены, а значит постижимы, конечны, и ,вообще, подходящи для использования. Так что, когда Вы пытаетесь говорить о невыразимости бога, Вы имеете в виду не понятие, а вещь, которой это понятие должно соответствовать.
Совершенно согласен.


Цитата: "Бессмертный"
Вот тут и возникает проблемка: на каком основании Вы считаете, что ваше понятие "бог" соответствует вещи "бог"?
Ни на каком, абсолютно ни на каком. Именно данное обстоятельство, в сущности, я и пытаюсь показать. Слово Бог, 'понятие бог' с любыми приписанными этому понятию атрибутами не будет соответствовать 'вещи бог'. То есть если такая вещь как 'вещь бог' существует (хотя применение этого слова к 'вещи бог' и не имеет смысла, но я использую его чтобы как-то попытаться передать мысль), то мы все равно ничего не сможем сказать о ней, так чтобы это являлось истиной.


Цитата: "Бессмертный"
И что же получается? Ваше использованное понятие не соответствует ни чему в мире.
Именно. Об этом и речь. 'Вещь бог', если она и существует, то лежит за пределами известного нам мира и соответственно за пределами всего того, что нам известно в мире как способ определения вещи. Поэтому утверждение что Бога нет является верным в ровно такой же степени, как и утверждение что Он есть.


Цитата: "Бессмертный"
Так о чём же Вы говорите?

Я говорю о принципиальной невозможности говорения о 'вещи бог'. В этом заключен сущностный смысл всех моих постов в данной теме.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Сорон »

Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 640
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #19 : 01 Август, 2009, 12:14:57 pm »
Цитата: "Сорон"
что это ваш личный выбор ... Я лишь смиренно выразил свое мнение ... мне это не интересно... Про Троицу мне не имеет никакого смысла говорить с Вами... Подлинная сущность вероучения может быть адекватно объяснена только тому кто посвящен в Традицию


Тогда понятно - всё субъективно. "Кто верит в Магомета, кто в Аллаха, кто в Иисуса..." (с). Ровно с таким же успехом можно верить в чайник Рассела - "мне интересно". Но раз уж речь зашла о возможности и невозможности доказательств, то позиция отрицающего более логична. Объективных критериев наличия каких-либо богов нет и не предвидится - зачем париться над тем, существуют они или нет?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

 

.