Форум атеистического сайта

Изба-Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: Сорон от 29 Июль, 2009, 12:28:36 pm

Название: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Сорон от 29 Июль, 2009, 12:28:36 pm
Собственно тезис: причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога состоит в том, что Бог превосходит всякое разделение, в том числе и разделение на бытие/небытие.

Поэтому утверждение о том, что Бога нет в сущности ничем не отличается от утверждения, что Он есть.
Название:
Отправлено: Петро от 29 Июль, 2009, 13:38:40 pm
"Трапезующий слишком поздно рискует оказаться трапезующим слишком рано" К.Прутков
Название:
Отправлено: Solo от 29 Июль, 2009, 19:33:50 pm
Сорон, вы не обижайтесь, наверное я слишком резок ... Но ...
Цитировать
Поэтому утверждение о том, что Бога нет в сущности ничем не отличается от утверждения, что Он есть.
... утверждение, что человек дурак, в сущности ничем не отличается от утверждения, что он умный ... Так?


Цитировать
причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога состоит в том, что Бог превосходит всякое разделение, в том числе и разделение на бытие/небытие

 ... Вы, знаете что, вот ... Вы, думайте, когда пишите. Только не сильно думайте, а то получиться, как вам уже отметили, попадёте в "трапезующего слишком рано" ...
Вам бы об этом лучше с Ктулху поговорить или ЛММ ...
С уважением.
Название:
Отправлено: Dig386 от 29 Июль, 2009, 21:25:28 pm
Цитата: "Сорон"
Поэтому утверждение о том, что Бога нет в сущности ничем не отличается от утверждения, что Он есть.
А почему, собственно, тут нужно ограничиваться двоичной логикой? Может быть, Бог может существовать и не существовать одновременно?

Цитата: "Solo"
... утверждение, что человек дурак, в сущности ничем не отличается от утверждения, что он умный ... Так?

Так :) Всё зависит от того, с кем сравниваем :)
Название:
Отправлено: Бурлаков от 30 Июль, 2009, 15:08:11 pm
Хорошо. Опишите мне наполовину существующего бога.
Вы блин, я вам скажу, загнули...
Название:
Отправлено: Алeкс от 30 Июль, 2009, 18:41:58 pm
Цитата: "Бурлаков"
Хорошо. Опишите мне наполовину существующего бога.
Вы блин, я вам скажу, загнули...
Если есть "кот Шредингера", почему не быть "богу Шредингера"? :lol:
Название:
Отправлено: Сорон от 31 Июль, 2009, 11:27:05 am
Цитата: "Solo"
Сорон, вы не обижайтесь, наверное я слишком резок...
Не стоит волнения по этому поводу, уважаемый Solo, я не обижаюсь.


Цитата: "Solo"
... утверждение, что человек дурак, в сущности ничем не отличается от утверждения, что он умный ... Так?
Нет, мне думается что это два разных утверждения.


Цитата: "Solo"
.. Вы, знаете что, вот ... Вы, думайте, когда пишите. Только не сильно думайте

Благодарю за совет, однако он к сожалению голословен, поэтому не вижу на данный момент причин для пересмотра своего способа думания.
Название:
Отправлено: Сорон от 31 Июль, 2009, 11:30:08 am
Цитата: "Dig386"
А почему, собственно, тут нужно ограничиваться двоичной логикой?

Я ставлю вопрос несколько иначе: дело не в ограничении двоичной логикой, а в ограничении вообще. Поскольку Бог принципиально превосходит всякое ограничение, то любая дефиниция относительно Него будет одинаково истинной и одинаково ложной. Вот в чем суть.
Название:
Отправлено: Antediluvian от 31 Июль, 2009, 11:31:30 am
Цитата: "Сорон"
Поскольку Бог превосходит всякое ограничение...
А откуда это известно?
Название:
Отправлено: Сорон от 31 Июль, 2009, 11:40:18 am
Цитата: "Antediluvian"
А откуда это известно?
Если Вам это неизвестно, Вы можете допустить это гипотетически и отталкиваясь от этого предположения придти к соответствующим выводам, вытекающим из этого предположения.


Цитата: "Antediluvian"
А откуда это известно?

Сторонникам разных вероучений это обстоятельство становится известно из священных книг их Традиции или передается устно от духовно более зрелого брата. Момент превосходства Бога надо всем (а значит в том числе и над всяким разделением) так или иначе присутствует во всех значительных духовных Традициях.
Название:
Отправлено: Antediluvian от 31 Июль, 2009, 11:43:56 am
Цитата: "Сорон"
Если Вам это неизвестно, Вы можете допустить это гипотетически
В том-то и дело - гипотетически я могу допустить вообще все, что угодно. Поэтому применяем принцип парсимонии и выкидываем необоснованные допущения на помойку.

Цитата: "Сорон"
Сторонникам разных вероучений это обстоятельство становится известно...  
Стоп. Ключевое слово - "разных". И известно им, конечно же, тоже всем разное. Кому верить будем и на каких основаниях?
Название:
Отправлено: Сорон от 31 Июль, 2009, 11:49:59 am
Цитата: "Dig386"
Может быть, Бог может существовать и не существовать одновременно?

Еще раз попробую объяснить другими словами. Проблема делания заключения о существовании или несуществовании Бога заключается в том, что такое понятие как Бог не выражается никак ни через одно понятие известное нам. Как Вы объясните другому человеку что такое к примеру дерево, если он никогда не видел дерева? Вы начнете описывать один предмет (дерево) через другие предметы, начнете что-то рассказывать о свойствах дерева, о его высоте, ширине, ветвистости и т.д.


Когда человек говорит что Бог есть или что Он не есть, - то этот человек делает по сути тоже самое - пытается описать один объект (Бога) через другие (бытие/небытие в данном случае). Но в случае с Богом этот номер не проходит, потому что Он невыразим ничем и никак, понимаете? Ни словами, ни логикой, ни интуицией, ничем нельзя уловить Его, потому что Он превосходит это все и все остальное что мы способны вообразить себе как инструмент для уловления Его.
Название:
Отправлено: Сорон от 31 Июль, 2009, 12:00:49 pm
Цитата: "Antediluvian"
В том-то и дело - гипотетически я могу допустить вообще все, что угодно.
И хорошо, если можете.


Цитата: "Antediluvian"
Поэтому применяем принцип парсимонии и выкидываем необоснованные допущения на помойку.
Как поступать с утверждениями, не имеющими на данный момент доказательства или опровержения, - это Ваш личный выбор. Лично я предпочитаю их откладывать в ящик и искать по мере сил либо их доказательства либо опровержения, а не относить то что может оказаться истиной на помойку.


Цитата: "Antediluvian"
Стоп. Ключевое слово - "разных". И известно им, конечно же, тоже всем разное.

Нет, не разное. В контексте нашей темы разумеется. Момент превосходства Бога надо всем присутствует в той или иной форме в любой из духовных Традиций. Мне как гностику это известно из апокрифа Иоанна, иудею из Торы, христианину из Библии, мусульманину из Корана, каббалисту из Сефер Йецира, индусу из его священных книг и устной традиции.
Название:
Отправлено: Бессмертный от 31 Июль, 2009, 12:14:41 pm
Цитата: "Сорон"
Когда человек говорит что Бог есть или что Он не есть, - то этот человек делает по сути тоже самое - пытается описать один объект (Бога) через другие (бытие/небытие в данном случае). Но в случае с Богом этот номер не проходит, потому что Он невыразим ничем и никак, понимаете? Ни словами, ни логикой, ни интуицией, ничем нельзя уловить Его, потому что Он превосходит это все и все остальное что мы способны вообразить себе как инструмент для уловления Его.
Если бы Вы действительно так считали, Вы бы не могли писать то, что пишете. Например: "Но в случае с Богом этот номер не проходит". А написали бы, что не можете себе представить проходит ли этот случай, не проходит, или проходит и не проходит одновременно, или ещё что... Или например: "Он невыразим ничем и никак". А должны были бы написать, что не можете знать, выразим он, не выразим, или выразим и невыразим одновременно. и т.д.
"Ни словами, ни логикой, ни интуицией, ничем..."
А сами-то Вы когда эту фразу сочиняли, чем пользовались?
Название:
Отправлено: Antediluvian от 31 Июль, 2009, 12:23:12 pm
Цитата: "Сорон"
Как поступать с утверждениями, не имеющими на данный момент доказательства или опровержения, - это Ваш личный выбор.
quod gratis asseritur, gratis negatur.  Идея бога именно что gratis asseritur.

Цитировать
Лично я предпочитаю их откладывать в ящик
Я тоже предпочитаю в ящик - и закопать метра на два.

Цитировать
и искать по мере сил либо их доказательства либо опровержения
Я Вам сейчас накидаю вагон утверждений, не имеющих ни подтверждений, ни опровержений. Например: Ктулху зохаваит фсех, Кришна женат на деве Марии, Летающего Макаронного Монстра убило чайником Рассела, президента Кеннеди застрелили марсиане, Григорий Явлинский - агент спецслужб из туманности Краба, христианский бог не един по сути и троичен в лицах, а двойственен по сути и имеет восемь лиц и двенадцать личиков ну и т.д.  Тоже будете искать доказательства подтверждений или опровержений? У Вас сил немеренно?

Цитировать
Нет, не разное. В контексте нашей темы разумеется. Момент превосходства Бога надо всем присутствует в той или иной форме в любой из духовных Традиций. Мне как гностику это известно из апокрифа Иоанна, иудею из Торы, христианину из Библии, мусульманину из Корана, каббалисту из Сефер Йецира, индусу из его священных книг и устной традиции.

Ну так ответьте на простенький вопросик - что есть Троица, раз Вам так все известно. Троица - это очень даже в контексте нашей темы.
Название:
Отправлено: Сорон от 31 Июль, 2009, 12:28:59 pm
Цитата: "Бессмертный"
Если бы Вы действительно так считали, Вы бы не могли писать то, что пишете. Например: "Но в случае с Богом этот номер не проходит". А написали бы, что не можете себе представить проходит ли этот случай, не проходит, или проходит и не проходит одновременно, или ещё что... Или например: "Он невыразим ничем и никак". А должны были бы написать, что не можете знать, выразим он, не выразим, или выразим и невыразим одновременно. и т.д.
Спасибо за уточнение, оно разумеется правомерно. Дело в том, что я не вижу потребности каждый раз акцентировать внимание на этом аспекте, хотя он конечно же подразумевается, подобно тому как подразумевается имхо под каждым моим сообщением. Для меня Бог непостижим принципиально в виду Его превосходства надо всем, поэтому любое утверждение о Нем лишено смысла, либо имеет такой же смысл как и любое другое утверждение о Нем.


Цитата: "Бессмертный"
А сами-то Вы когда эту фразу сочиняли, чем пользовались?

Человеку даны два инструмента для познания: интеллект и интуиция, вот ими и пользовался.
Название:
Отправлено: Сорон от 31 Июль, 2009, 12:41:47 pm
Цитата: "Antediluvian"
quod gratis asseritur, gratis negatur.  Идея бога именно что gratis asseritur.
Я повторюсь, уважаемый Antediluvian, что это ваш личный выбор отрицать бездоказательно бездоказательное или нет. Я ни в коей мере не настаиваю и не склоняю Вас к иному. Я лишь смиренно выразил свое мнение относительно того, почему идея Бога принципиально бездоказательна.


Цитата: "Antediluvian"
Ктулху зохаваит фсех, Кришна женат на деве Марии, Летающего Макаронного Монстра убило чайником Рассела, президента Кеннеди застрелили марсиане, Григорий Явлинский - агент спецслужб из туманности Краба, христианский бог не един по сути и троичен в лицах, а двойственен по сути и имеет восемь лиц и двенадцать личиков ну и т.д. Тоже будете искать доказательства подтверждений или опровержений?
Нет, не буду, на все перечисленное у меня либо уже имеются опровержения либо мне это не интересно.


Цитата: "Antediluvian"
Ну так ответьте на простенький вопросик - что есть Троица, раз Вам так все известно. Троица - это очень даже в контексте нашей темы.

Причем тут Троица? Про Троицу мне не имеет никакого смысла говорить с Вами, если только Вы не герметический каббалист, православный христианин, масон или телемит. Подлинная сущность вероучения может быть адекватно объяснена только тому кто посвящен в Традицию, иначе понимание догматов (в исконном смысле термина) Традиции невозможно.

И во-вторых, с чего Вы взяли что мне все известно? Это не так.
Название:
Отправлено: Бессмертный от 31 Июль, 2009, 13:55:38 pm
Цитата: "Сорон"
Спасибо за уточнение, оно разумеется правомерно. Дело в том, что я не вижу потребности каждый раз акцентировать внимание на этом аспекте, хотя он конечно же подразумевается, подобно тому как подразумевается имхо под каждым моим сообщением. Для меня Бог непостижим принципиально в виду Его превосходства надо всем, поэтому любое утверждение о Нем лишено смысла, либо имеет такой же смысл как и любое другое утверждение о Нем.
Это всё похоже на правду. Очень похоже. Но..
Любые слова в речи именуют не вещи (действия и пр.) а понятия. Понятия же всегда определены, а значит постижимы, конечны, и ,вообще, подходящи для использования. Так что, когда Вы пытаетесь говорить о невыразимости бога, Вы имеете в виду не понятие, а вещь, которой это понятие должно соответствовать. Вот тут и возникает проблемка: на каком основании Вы считаете, что ваше понятие "бог" соответствует вещи "бог"? Из ваших же слов следует, что нет у Вас таких оснований. И что же получается? Ваше использованное понятие не соответствует ни чему в мире. Так о чём же Вы говорите?
Название:
Отправлено: Сорон от 31 Июль, 2009, 18:22:51 pm
Дорогой Бессмертный, огромное Вам спасибо. Вы своими словами, возможно окажущимися более удобовразумительными для местных форумлян, описали то, что по сути я и пытаюсь донести до читателей этой темы.




Цитата: "Бессмертный"
Любые слова в речи именуют не вещи (действия и пр.) а понятия. Понятия же всегда определены, а значит постижимы, конечны, и ,вообще, подходящи для использования. Так что, когда Вы пытаетесь говорить о невыразимости бога, Вы имеете в виду не понятие, а вещь, которой это понятие должно соответствовать.
Совершенно согласен.


Цитата: "Бессмертный"
Вот тут и возникает проблемка: на каком основании Вы считаете, что ваше понятие "бог" соответствует вещи "бог"?
Ни на каком, абсолютно ни на каком. Именно данное обстоятельство, в сущности, я и пытаюсь показать. Слово Бог, 'понятие бог' с любыми приписанными этому понятию атрибутами не будет соответствовать 'вещи бог'. То есть если такая вещь как 'вещь бог' существует (хотя применение этого слова к 'вещи бог' и не имеет смысла, но я использую его чтобы как-то попытаться передать мысль), то мы все равно ничего не сможем сказать о ней, так чтобы это являлось истиной.


Цитата: "Бессмертный"
И что же получается? Ваше использованное понятие не соответствует ни чему в мире.
Именно. Об этом и речь. 'Вещь бог', если она и существует, то лежит за пределами известного нам мира и соответственно за пределами всего того, что нам известно в мире как способ определения вещи. Поэтому утверждение что Бога нет является верным в ровно такой же степени, как и утверждение что Он есть.


Цитата: "Бессмертный"
Так о чём же Вы говорите?

Я говорю о принципиальной невозможности говорения о 'вещи бог'. В этом заключен сущностный смысл всех моих постов в данной теме.
Название:
Отправлено: Antediluvian от 01 Август, 2009, 12:14:57 pm
Цитата: "Сорон"
что это ваш личный выбор ... Я лишь смиренно выразил свое мнение ... мне это не интересно... Про Троицу мне не имеет никакого смысла говорить с Вами... Подлинная сущность вероучения может быть адекватно объяснена только тому кто посвящен в Традицию


Тогда понятно - всё субъективно. "Кто верит в Магомета, кто в Аллаха, кто в Иисуса..." (с). Ровно с таким же успехом можно верить в чайник Рассела - "мне интересно". Но раз уж речь зашла о возможности и невозможности доказательств, то позиция отрицающего более логична. Объективных критериев наличия каких-либо богов нет и не предвидится - зачем париться над тем, существуют они или нет?
Название:
Отправлено: Dig386 от 02 Август, 2009, 20:41:07 pm
Цитата: "Бурлаков"
Хорошо. Опишите мне наполовину существующего бога.
Вы блин, я вам скажу, загнули...
Примерно, так же, как и в случае "кота Шредингера", Алекс уже упоминал об этом. Далее можно развить эту мысль в духе Эверетта и сказать, что о результате измерения "Бог есть" - "Бога нет" бессмысленно говорить безотносительно к состоянию наблюдателя. Т.е. можно откровенно поиздеваться над бинарной логикой "да-нет", причём даже не выходя за рамки материализма. Т.е. получится так, что для увидевших Бога Он объективно и физически существует, а для не увидевших - нет =).

Цитата: "Сорон"
Проблема делания заключения о существовании или несуществовании Бога заключается в том, что такое понятие как Бог не выражается никак ни через одно понятие известное нам.

Я попытался выразить похожую мысль, но несколько иным способом: показать, что кроме двух альтернатив можно много ещё чего напридумывать.
Название:
Отправлено: Сорон от 03 Август, 2009, 11:47:35 am
Цитата: "Antediluvian"
Но раз уж речь зашла о возможности и невозможности доказательств, то позиция отрицающего более логична.
Отрицающего что?


Цитата: "Antediluvian"
Объективных критериев наличия каких-либо богов нет и не предвидится
Это так.

Цитата: "Antediluvian"
зачем париться над тем, существуют они или нет?

Из-за субъективных критериев очевидно. Если у Вас нет личного опыта соприкосновения со сверхъестественным, это не значит что его нет у других, в этом все дело.
Название:
Отправлено: Бессмертный от 05 Август, 2009, 11:40:10 am
Цитата: "Сорон"
Цитата: "Бессмертный"
Вот тут и возникает проблемка: на каком основании Вы считаете, что ваше понятие "бог" соответствует вещи "бог"?
Ни на каком, абсолютно ни на каком. Именно данное обстоятельство, в сущности, я и пытаюсь показать. Слово Бог, 'понятие бог' с любыми приписанными этому понятию атрибутами не будет соответствовать 'вещи бог'. То есть если такая вещь как 'вещь бог' существует (хотя применение этого слова к 'вещи бог' и не имеет смысла, но я использую его чтобы как-то попытаться передать мысль), то мы все равно ничего не сможем сказать о ней, так чтобы это являлось истиной.


Цитата: "Бессмертный"
И что же получается? Ваше использованное понятие не соответствует ни чему в мире.
Именно. Об этом и речь. 'Вещь бог', если она и существует, то лежит за пределами известного нам мира и соответственно за пределами всего того, что нам известно в мире как способ определения вещи. Поэтому утверждение что Бога нет является верным в ровно такой же степени, как и утверждение что Он есть.
А не входит ли в это "ничего не можем сказать" также и суждения о том надо или не надо поклоняться Ему, Его ли в действительности заповеди приписываемые ему, егоугодны ли они, надо ли в него верить, да и ,говоря по крупному, вообще любые утверждения из области религии?
Название:
Отправлено: Сорон от 05 Август, 2009, 13:12:25 pm
Цитата: "Бессмертный"
А не входит ли в это "ничего не можем сказать" также и суждения о том надо или не надо поклоняться Ему, Его ли в действительности заповеди приписываемые ему, егоугодны ли они, надо ли в него верить, да и ,говоря по крупному, вообще любые утверждения из области религии?

Любые утверждения из области религии, если они действительно о Нем - не имеют смысла. Но здесь существует тонкий момент: как правило, все что приписывается в понимании атеистов Богу, написанное в той или иной священной книге, - на самом деле восходит лишь к одной из манифестации божества, которая уже не абслолютно абстрактна, а напротив обладает определенным набором открытых и скрытых свойств и характеристик. Разберем Ваши примеры по порядку.


суждения о том надо или не надо поклоняться Ему
Вот соответствующий библейский фрагмент, проясняющий дело: 'Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи'. Заметили? Речь идет не о поклонении Богу, а поклонении своему Богу. Ибо как можно поклоняться Тому, Кто непостижим? Если мы не постигли что-то, то как можем поклоняться этому? Но мы можем поклоняться своему Богу, то есть мы можем быть искренними в нашем порыве служения Богу, так как мы понимаем Его на данном уровне своего знания. Большего здесь от человека не требуется.


Его ли в действительности заповеди приписываемые ему,  егоугодны ли они
Если речь о декалоге, то о нем будет правильнее говорить в русле традиции иудаизма, согласны?. А там (в традиции иудаизма то есть), то что я здесь пишу понимают в полной мере. Вы слышали возможно о множестве имен Бога в иудаизме? Каждое такое имя - это манифестация. Декалог восходит к одной из этих манифестаций Бога. Непостижимый Бог включает в Себя все и ничего. Поэтому Он имеет бесконечное число манифестаций и проявлений. Описать все имена Бога и все функции соответствующие им невозможно. Одно из наиболее известных сочинений по этому вопросу, - книга Шоршей hа-Шмот («Корни Имен») занимает более 1500 страниц. Именно с данной неисчерпаемостью проявлений Бога связано такое огромное количество разных вероучений и подходов. Бог открывается каждому народу и каждому отдельно взятому человеку по-разному и под разными божественными именами, коих бесконечно много.


надо ли в него верить
Если мы говорим о христианстве, то к вере во что призывает НЗ? К вере в воплощенный Логос, в облекшееся плотию Слово Бога. Мы говорим о вере в Сына, призыв к которой звучит на страницах НЗ чаще любого иного призыва к вере во что-то другое. И также мы, как бы попутно, говорим о вере в Пославшего Сына, то есть о вере в Отца. Но Отец - это также одна из манифестаций Бога, но не Он Сам целиком во всей Своей непостижимой полноте.





К этому же сущность феномена Троицы, известного еще во времена седой древности. Отец-Мать-Сын это один из извечных архетипов. Это попытка очертить непостижимого Бога совокупностью трех Его манифестаций, каждой из которых приписывается перечень некоторых характеристик. Это модель, необходимая для нашего ума, чтобы мы смогли как-то упорядочить наши представления о Боге. В точности также поступают и мужи от науки, не в силах описать мир во всем его непостижимом многообразии, они прибегают к идеализациям и упрощениям. И это работает.


К примеру, каббала описывает целокупность проявлений Бога не в трех, а в десяти аспектах, - это знаменитые 10 сфирот, про которых сказано в основополагающем каббалистическом труде, что это сфироты 'без ничего'. То есть это суть идеальные понятия, это всего лишь модель, призванная как-то упорядочить и систематизировать наш опыт богопознания.
Название:
Отправлено: Antediluvian от 09 Август, 2009, 12:39:59 pm
Цитата: "Сорон"
Отрицающего что?
Необоснованное утверждение.

Цитировать
Из-за субъективных критериев очевидно. Если у Вас нет личного опыта соприкосновения со сверхъестественным, это не значит что его нет у других, в этом все дело.

Снег Север хорошо по этому поводу сказал: "Кто не закидывался нашей травой, тот не знает, какие у нас классные глюки!"  :D
Название:
Отправлено: Сорон от 09 Август, 2009, 13:30:43 pm
Цитата: "Antediluvian"
Снег Север хорошо по этому поводу сказал: "Кто не закидывался нашей травой, тот не знает, какие у нас классные глюки!"  :D

Так и есть. Очень близкая к обсуждаемой теме аналогия.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: nrisimhacaitanya от 02 Август, 2012, 14:11:34 pm
Цитата: "Сорон"
Поэтому утверждение о том, что Бога нет в сущности ничем не отличается от утверждения, что Он есть.
это вы говорите как какой нибудь Аристотель считающий что Бог - это иллюзия иои типа другие науки важнее Бога... но этого зитрого Аристотеля почему0то принимают и в религии и в атеизме... почему? потому что Аристоель обманщик. А когда вы говорите что Бог и атеизм - одно и то же - вы пытаетесь совместить противоположности. Но это невозможно. Плюс на минус - будет ноль. Или если соединит ь зимичекие реактивы тоже получится возможно взрыв. А вы пытаетесь все смешать... и что? у вас получится в голове каша.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Владимир Владимирович от 02 Август, 2012, 14:16:07 pm
вы - верующие - станете частью прошлого, наивного прошлого, которого иногда даже стесняешься, как стесняешься рассказывать о том, что в 3 годика замарал штанишки.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: nrisimhacaitanya от 02 Август, 2012, 19:07:39 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"
вы - верующие - станете частью прошлого, наивного прошлого, которого иногда даже стесняешься, как стесняешься рассказывать о том, что в 3 годика замарал штанишки.
ну зачем писать одно и то же? хотя бы для разнообразия что другое написали бы

а то я тоже так могу и что вы поймете?
http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Панча-таттва
Па́нча-та́ттва (санскр. पञ्चतत्त्व, pañca-tattva IAST — «пять элементов, сущностей») — санскритский термин, используемый в различных направлениях индуизма.Содержание  [убрать]
1 В вишнуизме
2 В Вамачаре
3 См. также
4 Литература
5 Ссылки

[править]
В вишнуизме

В гаудия-вайшнавизме термин «панча-таттва» используется для обозначения пяти образов Бога, воплотившихся на земле в конце XV века. Это был основоположник гаудия-вайшнавизма Чайтанья Махапрабху и его четыре ближайшие сподвижника:
Чайтанья Махапрабху — совместное воплощение Радхи и Кришны.
Нитьянанда — воплощение Баларамы.
Адвайта Ачарья — совместное воплощение Вишну и Шивы (Харихара).
Гададхара Пандит — воплощение внутренней энергии Кришны «хладини-шакти».
Шриваса Тхакур — воплощение Нарады, чистого преданного Кришны.

Основной миссией Панча-таттвы было распространение практики коллективного пения ведической мантры «Харе Кришна» и культа Радхи-Кришны.
[править]
В Вамачаре

В тантризме, в Вамачара-тантре (тантре левой руки) термин «Панча-таттва» является синонимом термина «Панчамакара», тайного парного танрического ритуала, в процессе которого партнёр последовательно и со строго определёнными ритуальными предписаниями предлагает партнёрше (воспринимаемой как воплощение Деви) четыре первых элемента:
Мадья (вино) – символизирует опьянение майей;
Мамса (мясо) – символизирует аскетизм;
Матсья (рыба) – символизирует эмоции;
Мудра (жареные зёрна) – символизирует отождествления себя с телом и в завершении совершается
Майтхуна (ритуальное соитие) – слияние Шакти с Шивой.

http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Панча-таттва_мантра
Па́нча-та́ттва ма́нтра — одна из основных мантр в гаудия-вайшнавской традиции индуизма. Состоит из имён пяти ипостасей Бога в Панча-таттве. Часто воспевается в бхаджанах или киртанах и используется в индивидуальной медитации (джапа). Как правило эту мантру поют или повторяют перед тем, как начать воспевать мантру Харе Кришна. Последователи гаудия-вайшнавизма верят в то, что это самая духовно мощная и милостивая мантра, доступная в настоящую эпоху Кали-югу.   

Джая Шри-Кришна-Чайтанья, Прабху-Нитьянанда,
Шри-Адвайта Гададхара, Шривасади Гаура-Бхакта-Вринда



http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Харе_Кришна
Харе́ Кри́шна (санскр. हरे कृष्ण, Hare Kṛṣṇa IAST) — индуистская ведическая мантра на санскрите, которую также называют «маха-мантра» («великая мантра»). Состоит из 16 слов, которые являются именами Бога на санскрите: Харе, Кришна и Рама. Первое упоминание мантры «Харе Кришна» содержится в «Калисантарана-упанишаде» — одной из Упанишад, входящих в состав «Яджур-веды». В начале XVI века мантра «Харе Кришна» была популяризована в Индии индуистским святым Чайтаньей Махапрабху, а начиная с 1960-х годов получила широкую известность за пределами Индии благодаря проповеди кришнаитского гуру Бхактиведанты Свами Прабхупады и основанной им религиозной организации «Международное общество сознания Кришны».

В индуизме считается, что слушание, повторение или пение мантры «Харе Кришна» возвышает сознание практикующего на духовный уровень. Согласно кришнаитскому богословию, повторение мантры «Харе Кришна» позволяет достичь высшего совершенства жизни — чистой любви к Кришне.

Значение и способы повторения
 
 Мантра «Харе Кришна» на санскрите, записанная деванагари.

Мантра «Харе Кришна» состоит из 16 слов, которые являются именами Бога на санскрите: Харе, Кришна и Рама:Харе Кришна Харе Кришна
Кришна Кришна Харе Харе
Харе Рама Харе Рама
Рама Рама Харе Харе



Бхактиведанта Свами Прабхупада объясняет, что «Харе» — это обращение к энергии преданного служения Богу, персонифицированной формой которой является женская ипостась Бога — Радха. Слово «харе» представляет собой звательный падеж от Хара — одного из имён Радхи. «Кришна» и «Рама» — это имена Бога, которые соответственно переводятся как «Всепривлекающий» и «Всерадующий». Таким образом, текст мантры можно перевести как «О Всепривлекающий, о Всерадующий Господь, о духовная энергия Господа! Прошу, позволь мне преданно служить Тебе».

В индуизме считается, что повторяя имена Бога, человек входит в контакт с Богом во всей Его полноте, так как не существует различия между Богом и Его именами. Согласно кришнаитскому богословию, в имени Кришны присутствует сам Кришна со всеми его атрибутами, в имени Рамы — все аватары, в имени Хара — все шакти. «Рама» в мантре может относиться как к Раме — одной из аватар Вишну/Кришны, так и к Балараме — брату Кришны в его земных играх. Рама — это также одно из имён Кришны, которое означает «услаждающий Радху».

Мантру «Харе Кришна» можно повторять внутренне в уме, шёпотом для себя (джапа) или громко воспевать под аккомпанемент музыкальных инструментов (киртана). Бхактиведанта Свами Прабхупада говорил о практике повторения мантры «Харе Кришна»:   Этот простейший метод медитации рекомендован для нынешнего века. Можно убедиться на практике, что повторение этой маха-мантры, то есть великой песни освобождения, позволяет сразу же ощутить трансцендентный экстаз, приходящий непосредственно из духовной сферы. Повторение мантры Харе Кришна происходит на духовном уровне, поэтому эта звуковая вибрация выходит за рамки всех низших уровней сознания: чувственного, умственного и интеллектуального. Поэтому каждый может принять участие в пении и повторении мантры, и для этого не требуется обладать никакими особыми качествами.[1]   

[править]
История
[править]
В Упанишадах и Пуранах

Мантра «Харе Кришна» впервые упоминается в «Калисантарана-упанишаде».[2] В этой Упанишаде, Нарада получает наставления от Брахмы:   Внимай же тому, что все Веды держат в секрете, и с помощью чего возможно вырваться из круговорота рождений и смертей. Тот, кто просто повторяет имена изначального пуруши Господа Нараяны, легко освобождается от неблагоприятного влияния Кали-юги.   


Когда Нарада спросил, что за «имена Нараяны» Брахма имеет в виду, Брахма ответил:   Харе Кришна Харе Кришна, Кришна Кришна Харе Харе, Харе Рама Харе Рама, Рама Рама Харе Харе — эти шестнадцать имён способны разрушить всё неблагоприятное воздействие века Кали. В Ведах не существует более возвышенной духовной практики, чем повторение этих имён.   


В некоторых редакциях «Калисантарана-упанишады» сначала приводится «Харе Рама», и только затем «Харе Кришна». По верованиям вайшнавов, оба варианта мантры обладают одинаковой духовной силой.

Практика повторения мантры «Харе Кришна» также рекомендуется в Пуранах, Панчаратре и в различной вайшнавской литературе. В «Падма-пуране» (Сварга-канда 50.6) утверждается: «Тот кто поклоняется Богу всех богов Шри Хари и повторяет Его святые имена маха-мантру, освобождается от самых страшных грехов, которые только можно совершить». В «Агни-пуране» говорится: «Любой кто повторяет эту мантру, даже невнимательно, достигнет высшего совершенства жизни. В этом нет никаких сомнений».[2] В вайшнавском тексте «Ананта-самхита» содержится следующее утверждение: «Эта мантра, состоящая из шестнадцати слов и тридцати-двух слогов, является великой мантрой этого века Кали, с помощью которой все живые существа могут получить освобождение. Никогда не нужно прекращать повторение этой маха-мантры».[2]
 
 «Дерево Харе Кришна» в Томпкинс-сквер-парке в Нью-Йорке под которым в 1966 году Бхактиведанта Свами Прабхупада начал первое публичное воспевание мантры «Харе Кришна» за пределами Индии
[править]
Чайтанья Махапрабху и Бхактиведанта Свами Прабхупада
Основные статьи: Чайтанья Махапрабху, Бхактиведанта Свами Прабхупада

Мантра «Харе Кришна» получила широкую известность в Индии в начале XVI века благодаря вайшнавскому святому Чайтанье Махапрабху, который в это время начал осуществлять свою миссию по распространению публичного воспевания этой мантры (санкиртаны), путешествуя и проповедуя по всей территории Индийского субконтинента. Чайтанья предсказал, что в будущем мантру «Харе Кришна» будут воспевать «в каждом городе и деревне мира».

В 1960-х годах престарелый вайшнавский монах по имени Бхактиведанта Свами Прабхупада, по указанию своего гуру Бхактисиддханты Сарасвати, начал проповедовать учение Чайтаньи Махапрабху за пределами Индии, намереваясь претворить в жизнь пророчество Чайтаньи. С этой целью, в 1966 году он основал в Нью-Йорке вайшнавскую религиозную организацию «Международное общество сознания Кришны». За последние одиннадцать лет своей жизни, Бхактиведанта Свами Прабхупада объехал вокруг света четырнадцать раз, основал более ста вайшнавских храмов и сделал мантру «Харе Кришна» известной по всему миру.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 06 Август, 2012, 14:43:32 pm
Цитата: "Сорон"
Собственно тезис: причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога состоит в том, что Бог превосходит всякое разделение, в том числе и разделение на бытие/небытие.

Поэтому утверждение о том, что Бога нет в сущности ничем не отличается от утверждения, что Он есть.

Вопрос о познаваемости Бога (бытии), думаю,  имеет 2 подхода.

1. Если я верю в  существование Бога, то возникает некая система взаимоотношений "Бог - человек", в рамках которой  вопросы "Познаваем ли Бог?", "Что есть Бог во мне?", "Что есть я в Боге?" и любые другие на эту же тему  имеют практическое значение и могут быть обсуждаемы в принципе.

2. Если я не верю в существование Бога и Бог для меня является вымыслом, то любые вопросы, касаемые этого вымысла, не имеют смысла вообще, т.к. вымыслу я способен придать бесчисленное множество различных и даже противоположных качеств. Возникает парадокс: прежде, чем ставить вопрос "Познаваем ли Бог?", я должен определиться со своим вымыслом "Придумал ли я Бога познаваемым?". Это что-то вроде игры в шашки с самим собой.

A propos, мне представляется, что непознаваемость Бога или его части служит неплохим доказательством его материального отсутствия.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Владимир Владимирович от 06 Август, 2012, 15:40:10 pm
А по-моему, причина в лености мысли.  Люди просто не хотят думать, потому и выдумывают разные антиномии.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 06 Август, 2012, 16:43:45 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"
А по-моему, причина в лености мысли.  Люди просто не хотят думать, потому и выдумывают разные антиномии.
Не хотят или все-таки не могут?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Владимир Владимирович от 06 Август, 2012, 18:58:28 pm
Не умеют и не хотят учиться.

Оруэлл заметил, что "незнание = сила" (перепев старой идеи Свифта, в вопросе об ослеплении Гулливера).  А наши доморощенные богословы на голубом глазу думают: нежелание знать - сила!
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 07 Август, 2012, 14:32:06 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"
Не умеют и не хотят учиться.
Ой, не все так просто!
Мы, атеисты, не должны идти по пути Прокруста. Затронутая Вами тема архиважна и я, с Вашего позволения, хочу высказаться  подробнее.
Вот, например, Зубов А.В., окончил Московский государственный институт международных отношений в 1973. Доктор исторических наук. Профессор кафедры философии МГИМО  МИД РФ. Владеет английским, тайским и французским языками. Генеральный директор Центра «Церковь и Международные отношения» МГИМО.  Автор пяти монографий и около 150 научных и публицистических статей. Читает блестящие лекции по истории религий (я слушал). Ну никак здесь не вяжется нежелание или неумение учиться!
Между тем, он фанатически верит в Бога и даже предлагает свою теорию, по которой Адам и Ева были изготовлены Богом неандертальцами, во всем совершеннее и умнее наших современников. А далее происходила не эволюция, а регресс. И пытается приводить какие-то странные аргументы... Как же это сочетается? Я думал над этим и вот что у меня получилось.
1. Американский генетик Дин Хамер пришел к выводу, что религиозность человека связана с химическим составом его мозга. Т.е. имеется генетическая предрасположенность в вере. Его заклевали со всех сторон, и поделом! Такие заявления можно делать лишь имея  на руках все козыри до одного. Однако, исследования, проведенные на близнецах, показали некоторое наличие зависимости религиозности от генома. http://psychology.net.ru/news/print.html?new_id=456 (http://psychology.net.ru/news/print.html?new_id=456)  
2000 лет человечество селектировали по религиозному признаку. Все несогласное с религиозной доктриной подлежало безусловному уничтожению. Конформизм закрепился на генетическом уровне. Искусственный отбор сделал то же, что мы, например, делаем с собаками, закрепляя в породе нужные качества характера.
2. Вера - это “признание чего-либо истинным с такой решительностью, которая превышает силу внешних фактических и формально-логических доказательств. Это не значит, что истины веры. не подлежат никаким доказательствам, а значит только, что сила Веры зависит от особого самостоятельного психического акта, не определяемого всецело эмпирическими и логическими основаниями” (Вл. Соловьев) Человек не способен охватить разумом чрезмерно сложный или не поддающийся рациональному объяснению объект (например, Вселенную). Тогда он либо так или иначе отказывается от познания, включая механизмы вытеснения, замещения или рационализации, либо упрощает и редуцирует объект, предпочитая иррациональную веру без всяких доказательств. Основания такой веры лежат глубже знания и мышления. Она по отношению к ним выступает как факт первоначальный и потому сильнее их. Усваиваются только те знания, которые соответствуют принятой парадигме. Доказать что-то не реально.
3. Вера - это любовь к Богу. А любовь - процесс в том числе и биохимический. Фенилэтиламин (по действию напоминает амфетамин), дофамин( вещество сродни кокаину), норадреналин... Немецкий исследователь Андреас Бартель выяснил, что зоны негативных эмоций и рациональных решений у влюбленного подавлены. Так что, чем больше вера, тем чище кайф! Вот и говорят, без веры жизнь не мила! :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 13 Август, 2012, 10:50:02 am
И, конечно же,  паранойя. Куда же здесь без нее?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 13 Август, 2012, 11:06:24 am
Большинство атеистов, которых я знаю, неучи с, максимум, законченным на трояки ПТУ; молодежь, которая, как и все в их возрасте, имеет радикальные взгляды и у большинства из которой это с возрастом и накоплением опыта пройдет; а также застрявшие в детстве взрослые люди, к которым зрелость так и не пришла.
Исключения, конечно, встречаются. Но исключения они и есть - исключения.  :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 13 Август, 2012, 11:08:31 am
С другой стороны, те верующие, которые известны лично мне, в большинстве своем имеют высшее образование. А многие и не одно.
Но, понятно, что они все равно дураки, а пьяницы пэтэушники - разумные люди. Можете это даже не писать.  :mrgreen:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 13 Август, 2012, 11:13:54 am
Цитата: "Малыш"
Большинство атеистов, которых я знаю... :D

А большинство атеистов, которых я знаю..?
Не скушно бодаться на этом поле?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 13 Август, 2012, 11:18:02 am
Цитата: "Visotiny"
А большинство атеистов, которых я знаю..?
Не скушно бодаться на этом поле?
Так я просто показал вам глупость утверждения о том, что верующие - это неучи, не способные думать, а атеисты, типа, просто гиганты мысли.
Ибо любому разумного человеку понятно, что как среди тех, так и среди других встречаются люди разные. Как умные, так и не очень. Как образованные, так и необразованные.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 13 Август, 2012, 11:22:22 am
Цитата: "Малыш"
С другой стороны, те верующие, которые известны лично мне, в большинстве своем имеют высшее образование. А многие и не одно.
Но, понятно, что они все равно дураки, а пьяницы пэтэушники - разумные люди. Можете это даже не писать.  :mrgreen:
Кстати, я никого здесь не назвал "дураком". Более того, я возразил Владимиру Владимировичу, который определил верующих, как невежд. Странно, что Вы этого не заметили! А "пьяницы пэтэушники" по-моему населяют оба лагеря довольно богато.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 13 Август, 2012, 11:24:10 am
Цитата: "Visotiny"
Американский генетик Дин Хамер пришел к выводу, что религиозность человека связана с химическим составом его мозга. Т.е. имеется генетическая предрасположенность в вере.
А я бы даже с ним согласился. Это соответствует Священному Писанию, которое гласит, что верующие избраны Богом еще до создания мира. Соответственно, у них и гены немного другие могут быть.  :wink:
А вообще, возможно, это даже разные виды разумных существ. Верующие (включая тех, кто сейчас не верит, но когда-то уверует) являются потомками созданных Богом людей. А атеисты (те, которые никогда в Бога не поверят) произошли от предков - обезьян.
Соответственно, потомки обезьян не могут уверовать просто потому, что не имеют "органа веры" - души.  :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Петро от 13 Август, 2012, 11:27:45 am
статистика однозначно показывает отрицательную корелляцию уровня образования с уровнем религиозности. есть, конечно, и исключения. но исключения лишь подтверждают правило.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 13 Август, 2012, 11:28:00 am
Цитата: "Visotiny"
Кстати, я никого здесь не назвал "дураком". Более того, я возразил Владимиру Владимировичу, который определил верующих, как невежд. Странно, что Вы этого не заметили!
Я заметил.
Собственно, я не Вам лично и отвечал. Даже в ответе на Ваш пост я написал "вы" со строчной буквы. Если я обращаюсь к кому-то конкретно, я предпочитаю писать с прописной.

Цитировать
А "пьяницы пэтэушники" по-моему населяют оба лагеря довольно богато.
Вне всяких сомнений.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 13 Август, 2012, 11:28:51 am
Цитата: "Петро"
статистика однозначно показывает отрицательную корелляцию уровня образования с уровнем религиозности.
Ссылку на статистику, будьте добры.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Петро от 13 Август, 2012, 11:32:46 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Петро"
статистика однозначно показывает отрицательную корелляцию уровня образования с уровнем религиозности.
Ссылку на статистику, будьте добры.
любой каприз за Ваши деньги!
Цитировать
Данные опроса, проведенного в Royal Society fellows, независимой академии наук Великобритании, показали, что лишь 3.3% членов академии верят в Бога, в то время как опрос, проведенный среди обычных граждан Великобритании, выявил, что число верующих стремится к 70%
отсюда (http://novopages.net/art/33.html)

ЗЫ Я удивлен, что это для Вас новость. подобных данных- море. Я взял первую попавшуюся ссылку.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 13 Август, 2012, 11:44:18 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Американский генетик Дин Хамер пришел к выводу, что религиозность человека связана с химическим составом его мозга. Т.е. имеется генетическая предрасположенность в вере.
А я бы даже с ним согласился. Это соответствует Священному Писанию, которое гласит, что верующие избраны Богом еще до создания мира. Соответственно, у них и гены немного другие могут быть.  :wink:
А вообще, возможно, это даже разные виды разумных существ. Верующие (включая тех, кто сейчас не верит, но когда-то уверует) являются потомками созданных Богом людей. А атеисты (те, которые никогда в Бога не поверят) произошли от предков - обезьян.
Соответственно, потомки обезьян не могут уверовать просто потому, что не имеют "органа веры" - души.  :D
А вот это, пожалуй, и есть пример тех самых домыслов, которыми так любят оперировать верующие. Генетическая предрасположенность в данном контексте отнюдь не предполагает, что есть ген христианства или ген мусульманства. Эта настройка мозга предполагает чуть большую склонность к общественному поведению. Как следствие, такой человек лучше чувствует себя в какой-либо группе, причем не обязательно верующих.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Steen от 13 Август, 2012, 12:39:57 pm
Я  таки  думаю,  что  невозможность  доказательства  бытия  или  небытия  божия,  заложена  в  самой  гипотезе.  :)  Гипотеза  нефальсифицируема,  следовательно,  ненаучна  ни  разу,  а  следовательно:  хочешь,  верь,  хочешь,  не  верь  -  никакой  разницы....
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 13 Август, 2012, 13:14:22 pm
Цитата: "Steen"
Я  таки  думаю,  что  невозможность  доказательства  бытия  или  небытия  божия,  заложена  в  самой  гипотезе.  :)  Гипотеза  нефальсифицируема,  следовательно,  ненаучна  ни  разу,  а  следовательно:  хочешь,  верь,  хочешь,  не  верь  -  никакой  разницы....
Доказательства небытия божьего есть, но верующий не ищет этой истины. Вера происходит, на мой взгляд, из особенностей  субъективного мироощущения. Некоторым присуща повышенная тревожность, неуверенность в правильности совершаемых поступков. Здесь вера выступает в качестве нравственного императива. Она четко определяет границы дозволенного. Разве не позтому верующие часто приписывают атеистам склонность к асоциальному поведению? Дескать, без веры и не узнаешь, что хорошо, а что плохо. Т.о. верующий проецирует на окружающих свой образ мысли. Отсюда вывод: кому-то вера нужна, а кому-то не очень.  И если бы не "пьяницы пэтэушники", о которых писал Малыш, то можно  было бы жить вполне дружно.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 13 Август, 2012, 16:42:20 pm
Цитата: "Петро"
Я удивлен, что это для Вас новость. подобных данных- море. Я взял первую попавшуюся ссылку.
У вас устаревшие сведения.  :D
А я вот взял отсюда: (http://www.religare.ru/2_20487.html)

Американские ученые, в большинстве своем, как показало проведенное исследование, оказались глубоко верующими людьми, сообщается на сайте Washington Times. Почти 70% из них верят в то, что в основе мировых религий есть истина, и что она имеет божественное происхождение.
При этом около трети опрошенных сказали, что они не верят в божество. "Ранее наука никак не отождествлялась с верой и религией, однако сейчас стало известно, что многие из ведущих ученых – глубоко верующие люди. Это придает их научным трудам новую значимость и ценность в глазах остальных людей", – считает социолог Элани Говард Экланд из Хьюстона.
Предыдущие исследования на эту тему, которые проводились несколько лет назад, показывали совершенно противоположный результат – тогда только 7% опрошенных светил науки считали Бога вполне нормальным "спутником" своей жизни.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 13 Август, 2012, 16:45:39 pm
Цитата: "Visotiny"
А вот это, пожалуй, и есть пример тех самых домыслов, которыми так любят оперировать верующие.
Нет, дорогой Visotiny, это просто пример той самой шутки, которую я некогда придумал. Не стоит воспринимать ее серьезно.  :wink:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 13 Август, 2012, 16:49:55 pm
Цитата: "Steen"
Гипотеза  нефальсифицируема,  следовательно,  ненаучна  ни  разу,  а  следовательно:  хочешь,  верь,  хочешь,  не  верь  -  никакой  разницы....
Точно так же как нефальсифицируема гипотеза, например, вечности материи.  :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 13 Август, 2012, 16:51:26 pm
Цитата: "Visotiny"
Доказательства небытия божьего есть, но верующий не ищет этой истины.
Серьезно?  :shock:
Приведите хотя бы парочку.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Петро от 13 Август, 2012, 17:20:55 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Петро"
Я удивлен, что это для Вас новость. подобных данных- море. Я взял первую попавшуюся ссылку.
У вас устаревшие сведения.  :D
А я вот взял отсюда: (http://www.religare.ru/2_20487.html)

Американские ученые, в большинстве своем, как показало проведенное исследование, оказались глубоко верующими людьми, сообщается на сайте Washington Times. Почти 70% из них верят в то, что в основе мировых религий есть истина, и что она имеет божественное происхождение.
При этом около трети опрошенных сказали, что они не верят в божество. "Ранее наука никак не отождествлялась с верой и религией, однако сейчас стало известно, что многие из ведущих ученых – глубоко верующие люди. Это придает их научным трудам новую значимость и ценность в глазах остальных людей", – считает социолог Элани Говард Экланд из Хьюстона.
Предыдущие исследования на эту тему, которые проводились несколько лет назад, показывали совершенно противоположный результат – тогда только 7% опрошенных светил науки считали Бога вполне нормальным "спутником" своей жизни.
Но Вы же должны понимать, что информация, взятая с религиозных сайтов, не может быть признана достоверной? Вы слишком много врете, чтобы можно было верить вам..
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: antirex от 13 Август, 2012, 17:51:28 pm
Цитата: "Петро для Малыш"
Вы слишком много врете, чтобы можно было верить вам...

А у него нет другого выхода.

"Во всякой лжи можно сознаться, только в святой необходимо упорствовать"
(Дон-Амина́до — русский поэт-сатирик, мемуарист, адвокат)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 13 Август, 2012, 17:52:54 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Доказательства небытия божьего есть, но верующий не ищет этой истины.
Серьезно?  :shock:
Приведите хотя бы парочку.
Извольте.
Предварительным условием будем считать, что Бог есть Создатель материального мира и будем оперировать понятиями этого мира. В противном случае придется обсуждать выдуманного Бога в выдуманном мире, а это бессмысленно в принципе.
Библия представляет нам Бога, создавшего Землю и небесную твердь за 6 дней. Теперь мы знаем, что над нами не твердь, а некое пространство размером 16 миллиардов световых лет. Но главное не это. Создание Земли - это не АКТ, а ПРОЦЕСС. Светила и планеты образовывались ДО Земли, образовываются сейчас в газопылевых туманностях и будут образовываться, когда Земля уже сгорит в солнечной короне. Мы так же знаем, что образование Земли ЕСТЕСТВЕННЫЙ процесс. Пылевые частицы слипаются под действием гравитации и этому процессу Бог не нужен, как он не нужен для того, чтобы вода текла вниз по склону. Таким образом, здесь Бог мог участвовать только в форме БЕЗДЕЙСТВИЯ. Эволюционный процесс так же не оставляет Богу работы. Восстанавливается цепь развития жизни на Земле.  Эволюционных ветвей гоминидов известно на сегодня достаточно, чтобы утверждать, что человек не единственное разумное существо в истории Земли. Мы не наблюдаем ни единого факта разумного вмешательства волшебной силы в естественный ход вещей, ни одного факта нарушения законов сохранения нам так же не известно.
22 ноября 1951 года Папа Римский Пий XII объявил, что теория Большого взрыва не противоречит католическим представлениям о создании мира. В православии также существует положительное отношение к этой теории.  Однако, современные представления о том, как возникла наша Вселенная такое толкование делает ничтожным. Во-первых теория суперструн (инфляции) предполагает квантовое (вероятностное) начало нашей Вселенной, во-вторых, имеется бесчисленное множество вселенных и в-третьих, наше пространство-время существует ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в нашей Вселенной. Физика процесса не допускает наличия причины инфляции и Большого взрыва, т.к. для этого не было времени. Таким образом, для существования Бога в нашей Вселенной причины нет.  Очень лапидарно, думаю,так.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 14 Август, 2012, 03:46:48 am
Цитировать
Точно так же как нефальсифицируема гипотеза, например, вечности материи.  :D
А законы сохранения Вас не убеждают?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 14 Август, 2012, 04:50:28 am
Законы сохранения являются следствием неких постулированных свойств материи. Например, закон сохранения энергии - следствие постулирования однородности времени, законы сохранения импульса и момента импульса - следствие постулирования однородности и изотропности пространства, соответственно. Так что ничего доказывать они не могут.
Гипотезы (далеко не подтвержденные) о возникновении НАШЕЙ части Вселенной (Метагалактики) не могут ничего опровергать в отношении бога, потому что бог не обязан (да и по логике не может) быть частью того материального мира, который он, предположительно, создал. Мысленно замените библейского бога на представителя сверхцивилизации из другой вселенной - результат будет тот же.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Петро от 14 Август, 2012, 05:35:54 am
Снег медленно, но верно скатывается в пучину идеализьма.
Постулаты у него первичны, а наблюдаемые явления являются следствием этих постулатов.
"Может ли химера, в пустом пространстве жужжащщая, поглотить вторичные интенции?"(С)
Все-таки занятия коммунизмом отрицательно сказываются на мозгах.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 14 Август, 2012, 06:03:18 am
О том, что "законы сохранения" - не более чем идеалистическое обобщение, петрушки не подозревают. О том, что тот же закон сохранения энергии может прекраснейшим образом нарушаться локально в микромире (соотношение неопределенности энергия-время) - тоже.
Всё же исповедование антикоммунизма ведет к необратимому фимозу мозга...
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 14 Август, 2012, 06:52:46 am
Цитата: "Снег Север"
О том, что "законы сохранения" - не более чем идеалистическое обобщение, петрушки не подозревают. О том, что тот же закон сохранения энергии может прекраснейшим образом нарушаться локально в микромире (соотношение неопределенности энергия-время) - тоже.
1. законы сохранения - это не "следствие неких постулированных свойств", а фундаментальные физические законы и в данном контексте они могут доказывать и доказывают только то, что Гарри Поттер, во что бы его не наряжали и как бы его не называли, лишь плод чьего-то воображения.
2. "соотношение неопределенности энергия-время" говорит лишь о  невозможности одновременного определения некоторых пар физических величин. При чем здесь Бог мне непонятно. Никакого нарушения законов сохранения здесь не происходит.
 3. Если "бог не обязан (да и по логике не может) быть частью того материального мира, который он, предположительно, создал", тогда он фигура идеальная, сиречь фантом, живущий лишь в воображении верующего, что, собственно, я и пытаюсь доказать.
Аминь!
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: KWAKS от 14 Август, 2012, 07:28:02 am
Цитата: "Петро"
Снег медленно, но верно скатывается в пучину ... занятия коммунизмом о..ах.
да его уже давно и основательно - пуУУУчит . .

Цитировать
"Снег кружится, летает и тает . .
И позёмкою клубя,
Заметает зима заметает
Всё что было до тебя.

Такого снегопада, такого снегопада
Давно не помнят здешние места.
А снег не знал и падал,
А снег не знал и падал
..."

из песни

Цитата: "Снег Север"
О ..е, петрушки не подозревают. О том, что тот же закон сохранения энергии может прекраснейшим образом нарушаться локально в микромире (соотношение неопределенности энергия-время) - тоже.
Всё же исповедование а..га...
а..га... Снег кружится, летает и тает . .
Каким ты идиотом был - так во сто крат ещё идиотнее стал !
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: KWAKS от 14 Август, 2012, 07:38:21 am
Цитата: "Visotiny"
Цитата: "Снег Север"
О .. "законы сохранения" - не более чем идеалистическое обобщение, . О то.. - тоже.
1. законы сохранения - это не "следствие неких постулированных свойств", а фундаментальные физические законы ...
2. "соотношение неопределенности энергия-время" говорит лишь о  невозможности одновременного определения некоторых пар физических величин. При чем здесь Бог . . Никакого нарушения законов сохранения здесь не происходит.
 3. Если "бог не обязан (да и по логике не может) быть частью того материального мира, .., тогда он фигура идеальная, сиречь фантом, ...
Аминь!
Конечно, Никакого нарушения законов сохранения здесь не происходит.
Да Вы, уважаемый Visotiny, не возволнуйтесь чрезмерно :
Снег Северу .. не только "законы сохранения" -
но и остальные законы никак не писаны !

Ему как планка упала в детстве - так и лежит несчастная . . .
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Петро от 14 Август, 2012, 07:40:59 am
Цитата: "Снег Север"
О том, что "законы сохранения" - не более чем идеалистическое обобщение, петрушки не подозревают. О том, что тот же закон сохранения энергии может прекраснейшим образом нарушаться локально в микромире (соотношение неопределенности энергия-время) - тоже...
спасибо, поржал.
иногда лучше жевать, чем говорить(С)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 14 Август, 2012, 08:46:18 am
Цитата: "Снег Север"
Мысленно замените библейского бога на представителя сверхцивилизации из другой вселенной - результат будет тот же.
Иманно, иманно! Ваш сверхпредставитель будет принадлежать иному пространству-времени и НИКАКИМ образом не сможет воздействовать на объекты в нашем пространстве-времени. Предположение о ТАКОМ Боге равносильно признанию его отсутствия, т.к. он, как коэффициент 1 в уравнении, может быть опущен.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 14 Август, 2012, 08:59:22 am
Цитата: "Петро"
Но Вы же должны понимать, что информация, взятая с религиозных сайтов, не может быть признана достоверной?
Нет, не понимаю. С какой стати?
Тем не менее, Вы бы все же прочитали как следует и нашли внизу ссылку, откуда эта информация появилась на религиозном сайте.  :D

Цитировать
Вы слишком много врете, чтобы можно было верить вам..
Поменьше эмоций, умнее будете выглядеть.  :wink:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: дарго магомед от 14 Август, 2012, 09:02:33 am
Цитата: "Visotiny"

Предварительным условием будем считать, что Бог есть Создатель материального мира и будем оперировать понятиями этого мира.  
Вах! :D
Цитировать
В противном случае придется обсуждать выдуманного Бога в выдуманном мире, а это бессмысленно в принципе.
Нееее, противные случаи нам противны... и обсуждать не будем..
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 14 Август, 2012, 09:04:27 am
Цитата: "antirex"
Цитата: "Петро для Малыш"
Вы слишком много врете, чтобы можно было верить вам...

А у него нет другого выхода.
Считать ложью точку зрения, отличную от Вашей не просто глупо, это детский сад. Еще мамам пожалуйтесь.  :mrgreen:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 14 Август, 2012, 09:21:55 am
Цитата: "Visotiny"
Извольте.
Предварительным условием будем считать, что Бог есть Создатель материального мира и будем оперировать понятиями этого мира. В противном случае придется обсуждать выдуманного Бога в выдуманном мире, а это бессмысленно в принципе.
Стоп. Предпосылка неверна изначально.
Бог вне мира, Он не имеет никакого отношения к материи. Так почему мы должны оперировать понятиями этого мира? И почему в ином случае Бог получается выдуманным, а обсуждение бессмысленным?
Для начала разъясните мне вот это, ибо я не готов соглашаться с Вами просто потому. что Вы считаете это очевидным.

Цитировать
Библия представляет нам Бога, создавшего Землю и небесную твердь за 6 дней. Теперь мы знаем, что над нами не твердь, а некое пространство размером 16 миллиардов световых лет.

А нет ли каких то других аргументов? видите ли, дело в том, что я принципиально не обсуждаю с неверующими тексты Библии. Ибо неверующий в принципе не в состоянии понять их правильно. Об этом очень четко писал апостол Павел: "Духовные истины мы проповедуем на духовном языке. Человек, в котором не обитает Божий Дух, не принимает того, что Божий Дух говорит ему, он считает это глупостью и не может понять, потому что об этом можно судить только духовно. Духовный же человек может судить обо всем, о нем же никакой человек судить не может, потому что кто способен познать разум Господа, чтобы учить Его? Мы же имеем разум Христов". (1 Кор. 2: 13 - 16)

И, потом, зачем нам обсуждать Библию, особенно первые ее главы, которые написаны языком образов и аллегорий?

Цитировать
Но главное не это. Создание Земли - это не АКТ, а ПРОЦЕСС.
Способ, как творил Создатель,
Что считал Он боле кстати,
Знать не может председатель
Комитета по печати.


Алексей Толстой.


Все остальное, изложенное Вами, никак не может быть принято как доказательство несуществования Бога. В лучшем случае - как доказательство несоответствия современных научных теорий Вашим личным представлениям о Боге. Но Ваши представления о Боге не равны Богу.  :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 14 Август, 2012, 09:26:57 am
Цитата: "Visotiny"
Цитировать
Точно так же как нефальсифицируема гипотеза, например, вечности материи.  :D
А законы сохранения Вас не убеждают?
В принципе, я могу лишь повторить то, что написал Снег Север.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 14 Август, 2012, 09:32:05 am
Цитата: "Visotiny"
Если "бог не обязан (да и по логике не может) быть частью того материального мира, который он, предположительно, создал", тогда он фигура идеальная, сиречь фантом, живущий лишь в воображении верующего, что, собственно, я и пытаюсь доказать.
Аминь!
Чушь это, а не доказательство. Учите логику.
Создать мир мог только тот, кто вне мира. В любом другой случае он должен был бы в определенный промежуток времени одновременно существовать и не существовать. Что невозможно.

То, что идеальное = фантом есть лишь предмет вашей веры. Веру обсуждать бесполезно  :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Петро от 14 Август, 2012, 09:35:14 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Петро"
Но Вы же должны понимать, что информация, взятая с религиозных сайтов, не может быть признана достоверной?
Нет, не понимаю.
и это плохо.
Цитата: "Малыш"
С какой стати?
религия есть ложь. как можно верить лжецам?
Цитата: "Малыш"
Цитировать
Вы слишком много врете, чтобы можно было верить вам..
Поменьше эмоций, умнее будете выглядеть.  :wink:
я и так неплохо выгляжу.

ЗЫ Вот Вам еще порция отсюда (http://www.stephenjaygould.org/ctrl/news/file002.html):
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 14 Август, 2012, 09:37:58 am
Цитата: "Петро"
религия есть ложь. как можно верить лжецам?
Атеизм есть ложь, как можно верить лжецам?
Очень содержательный разговор.

Цитировать
я и так неплохо выгляжу.
Вы себе льстите.  :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Петро от 14 Август, 2012, 09:40:06 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Если "бог не обязан (да и по логике не может) быть частью того материального мира, который он, предположительно, создал", тогда он фигура идеальная, сиречь фантом, живущий лишь в воображении верующего, что, собственно, я и пытаюсь доказать.
Аминь!
Чушь это, а не доказательство. Учите логику.
Создать мир мог только тот, кто вне мира. В любом другой случае он должен был бы в определенный промежуток времени одновременно существовать и не существовать. Что невозможно.
но и тот, кто вне мира, мира создать не может. ибо он вне.
таким образом, мы с Вами вместе убедительно показали, что мир никто не творил.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Петро от 14 Август, 2012, 09:40:55 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Петро"
религия есть ложь. как можно верить лжецам?
Атеизм есть ложь, как можно верить лжецам?
Очень содержательный разговор.

Цитировать
я и так неплохо выгляжу.
Вы себе льстите.  :D
между нами есть разница. я опираюсь на факты, а Вы- на фантазии.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 14 Август, 2012, 09:42:23 am
Цитата: "Петро"
но и тот, кто вне мира, мира создать не может. ибо он вне.
Ага. А тот, кто вне велосипеда, велосипед создать не может, ибо он вне велосипеда и не является велосипедом.

Цитировать
таким образом, мы с Вами вместе убедительно показали, что мир никто не творил
Таким образом Вы убедительно показываете лишь одно: полное отсутствие у Вас самостоятельного мышления.  :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Петро от 14 Август, 2012, 09:42:33 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Цитировать
Точно так же как нефальсифицируема гипотеза, например, вечности материи.  :D
А законы сохранения Вас не убеждают?
В принципе, я могу лишь повторить то, что написал Снег Север.
Снег херню спорол. Вы желаете повторить? Это будет хорошим доводом против Вас.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 14 Август, 2012, 09:44:04 am
Цитата: "Петро"
между нами есть разница. я опираюсь на факты, а Вы- на фантазии.
Это только с Вашей точки зрения. С моей - все с точностью до наоборот.   :wink:
Вообще, разговаривать с Вами - только время терять. Информации и логики в ваших постах - ноль.  :(
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Петро от 14 Август, 2012, 09:44:57 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Петро"
но и тот, кто вне мира, мира создать не может. ибо он вне.
Ага. А тот, кто вне велосипеда, велосипед создать не может, ибо он вне велосипеда и не является велосипедом.

Цитировать
таким образом, мы с Вами вместе убедительно показали, что мир никто не творил
Таким образом Вы убедительно показываете лишь одно: полное отсутствие у Вас самостоятельного мышления.  :D
Малыш, Вы прикидываетесь, или и впрямь не замечаете разницы между универсумом и его частью?
Думаю, что все-таки прикидываетесь. Хотя.. кто знает- вот СС же умственно деградировал, почему Вы не можете?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Петро от 14 Август, 2012, 09:46:09 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Петро"
между нами есть разница. я опираюсь на факты, а Вы- на фантазии.
Это только с Вашей точки зрения. С моей - все с точностью до наоборот.   :wink:
Факты- в студию!
Цитата: "Малыш"
Вообще, разговаривать с Вами - только время терять. Информации и логики в ваших постах - ноль.  :(
Это слив.. С чем Вас и поздравляю.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 14 Август, 2012, 10:00:05 am
Цитировать
Стоп. Предпосылка неверна изначально.
Бог вне мира, Он не имеет никакого отношения к материи. Так почему мы должны оперировать понятиями этого мира? И почему в ином случае Бог получается выдуманным, а обсуждение бессмысленным?
Для начала разъясните мне вот это, ибо я не готов соглашаться с Вами просто потому. что Вы считаете это очевидным.
Если Бог вне мира, то он и вне времени и вне пространства. Обсуждать кого-то конкретного, находящегося вне времени и пространства бессмысленно, ибо здесь поле для ничем не подкрепленного вымысла. Если же Бог не есть нечто конкретное, то обсуждать это так же нелепо, т.к. о неконкретном у нас всегда будут разные понятия.  Представим себе, что Бог существует в Ваших ощущениях. Для Вас эти ощущения описуемы и реальны. Вы можете со мною ими поделиться, но как я могу их обсуждать? Я не имею Вашего опыта.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 14 Август, 2012, 10:06:14 am
Цитата: Малыш
А нет ли каких то других аргументов? видите ли, дело в том, что я принципиально не обсуждаю с неверующими тексты Библии. Ибо неверующий в принципе не в состоянии понять их правильно.
Цитировать
Этот выстрел холостой, ибо я и ине предлагал Вам обсуждать текст Библии. У нас принципиально различные подходы к этой литературе. Я лишь констатировал факт, что Библия ( а вслед за нею, полагаю, и верующие) считают АКТ творения бесспорной прерогативой Бога.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 14 Август, 2012, 10:13:12 am
Цитировать
Способ, как творил Создатель,
Что считал Он боле кстати,
Знать не может председатель
Комитета по печати
Вот о том я и пишу. Творить на мой взгляд - это способ ДЕЙСТВИЯ, а не способ БЕЗДЕЙСТВИЯ.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 14 Август, 2012, 10:21:32 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Если "бог не обязан (да и по логике не может) быть частью того материального мира, который он, предположительно, создал", тогда он фигура идеальная, сиречь фантом, живущий лишь в воображении верующего, что, собственно, я и пытаюсь доказать.
Аминь!
Чушь это, а не доказательство. Учите логику.
Создать мир мог только тот, кто вне мира. В любом другой случае он должен был бы в определенный промежуток времени одновременно существовать и не существовать. Что невозможно.

То, что идеальное = фантом есть лишь предмет вашей веры. Веру обсуждать бесполезно  :D
Все, что Вы считаете существующим за пределами этого мира (пространства-времени) в этом мире (пространстве-времени) может существовать исключительно в виде идеального образа и никак иначе. Логику я учил, хотя за предложение спасибо. :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 14 Август, 2012, 10:39:23 am
Цитата: "Visotiny"
Если Бог вне мира, то он и вне времени и вне пространства.
Совершенно верно.

Цитировать
Обсуждать кого-то конкретного, находящегося вне времени и пространства бессмысленно
Вот именно это я Вам с самого начала и написал. Что, в числе прочего, означает, что невозможно доказать как существование, так и несуществование Бога.
Само собой, как у одной, так и у другой стороны могут быть какие-то аргументы в пользу собственных убеждений. Но ни один такой аргумент нельзя назвать доказательством в буквальном смысле слова.

Цитировать
Представим себе, что Бог существует в Ваших ощущениях. Для Вас эти ощущения описуемы и реальны. Вы можете со мною ими поделиться, но как я могу их обсуждать? Я не имею Вашего опыта.
Верно. Но, согласитесь, это ведь автоматически вовсе не означает, что мои ощущения априорно неверны. Они, конечно, субъективны, но субъективность тоже не является синонимом ложности.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 14 Август, 2012, 10:47:04 am
Цитата: "Visotiny"
Этот выстрел холостой, ибо я и ине предлагал Вам обсуждать текст Библии. У нас принципиально различные подходы к этой литературе. Я лишь констатировал факт, что Библия ( а вслед за нею, полагаю, и верующие) считают АКТ творения бесспорной прерогативой Бога.
Это так. Но Вы ссылались на библейские термины, употребленные в одном из переводов Ветхого Завета (синодальном), такие как 6 дней творения и "твердь". И на основании Вашего понимания их значения делаете Ваши выводы.
Я лишь хотел сказать, что мы с Вами, очевидно, по-разному понимаем что они означают. И нет никакого смысла в том, чтобы здесь спорить об этом. Вы можете, конечно, доказывать, как это делают многие критики Библии в соответствующей теме, что эти термины означают только "вот это" и ничего больше. Но это будет просто напрасной тратой времени, ибо я основываюсь на христианском богословском понимании и светское толкование для меня пустой звук. Ибо правильно толковать текст может только автор текста. А автор Библии - Церковь.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 14 Август, 2012, 10:51:13 am
Цитата: "Visotiny"
Творить на мой взгляд - это способ ДЕЙСТВИЯ, а не способ БЕЗДЕЙСТВИЯ.
Это терминологический спор, не более. Для Бога нет действия и нет бездействия, ибо все это понятия материального мира. Его мысль равна Его действию. Хотя, это, безусловно, тоже не более чем аллегория, ибо мысль понятие материальное и включает в себя некий физиологический процесс в мозге.
Я уже писал об этом: катафатика и апофатика.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 14 Август, 2012, 10:53:19 am
Цитата: "Visotiny"
Все, что Вы считаете существующим за пределами этого мира (пространства-времени) в этом мире (пространстве-времени) может существовать исключительно в виде идеального образа и никак иначе.
Ну и как это доказывает невозможность сотворения этого мира тем, кто вне этого мира?  :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 14 Август, 2012, 10:58:41 am
Цитировать
Вот именно это я Вам с самого начала и написал. Что, в числе прочего, означает, что невозможно доказать как существование, так и несуществование Бога.
Само собой, как у одной, так и у другой стороны могут быть какие-то аргументы в пользу собственных убеждений. Но ни один такой аргумент нельзя назвать доказательством в буквальном смысле слова.
Но ведь Ваш Бог должен как-то коммуницировать с паствой? Или нет? Помещая Бога за пределы пространства-времени мы получаем не Бога, как правителя, а Бога, как символ. Это ведь какая-то другая религия, уже никак не христианство?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 14 Август, 2012, 11:05:06 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Цитировать
Представим себе, что Бог существует в Ваших ощущениях. Для Вас эти ощущения описуемы и реальны. Вы можете со мною ими поделиться, но как я могу их обсуждать? Я не имею Вашего опыта.
Верно. Но, согласитесь, это ведь автоматически вовсе не означает, что мои ощущения априорно неверны. Они, конечно, субъективны, но субъективность тоже не является синонимом ложности.
Я этого никогда не утверждал и не утверждаю. Верность или неверность Ваших ощущений ложность или истинность - всецело Ваша прерогатива. Но то, что безусловно верно в Ваших ощущениях для Вас, вовсе не обязательно таково для окружающих. Т.о. Ваше ощущение Бога субъективно (не НЕ ВЕРНО а именно субъективно).
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 14 Август, 2012, 11:12:35 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Все, что Вы считаете существующим за пределами этого мира (пространства-времени) в этом мире (пространстве-времени) может существовать исключительно в виде идеального образа и никак иначе.
Ну и как это доказывает невозможность сотворения этого мира тем, кто вне этого мира?  :D
Здорово! Так и представляю себе живенько Бога, швыряющего комочки ложного вакуума сквозь барьер скалярной энергии пространства, а далее начинается инфляция, возникает локальная Вселенная, которая снаружи выглядит, как черная дыра, соединенная кротовой норой с экспоненциально расширяющимся пространством. Прям,как хлопушки в Новый год. :D
Давайте допустим, что все примерно так и происходило. Консенсус найден.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Прохвессор от 14 Август, 2012, 12:25:21 pm
Цитата: "Visotiny"
Ваш сверхпредставитель будет принадлежать иному пространству-времени и НИКАКИМ образом не сможет воздействовать на объекты в нашем пространстве-времени.
Совершенно не факт, что не может воздействовать. На уровне квантовомеханической случайности некоторые события запросто могут быть не случайностью, а результатом такого воздействия. Если таких событий мало на общем фоне, то выявить это принципиально невозможно. Понятно, что откровенных чудес не будет, но влиять на ход истории так теоретически можно, без нарушения каких-либо законов физики. Точно также принципиально невозможно выявить наличие такого внешнего влияния. По крайней мере пока не выяснена реальная природа квантовомеханической случайности. Вполне может оказаться, что она и не случайность вовсе, а результат детерминированного влияния очень большого числа факторов. А чистая случайность вообще не отличается от варианта, когда таких факторов бесконечно много. Короче, искусственность или естественность возникновения наблюдаемой вселенной доказать пока нельзя, как и наличие внешних влияний на события.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 14 Август, 2012, 12:50:59 pm
Цитата: "Прохвессор"
Цитата: "Visotiny"
Ваш сверхпредставитель будет принадлежать иному пространству-времени и НИКАКИМ образом не сможет воздействовать на объекты в нашем пространстве-времени.
Совершенно не факт, что не может воздействовать. На уровне квантовомеханической случайности некоторые события запросто могут быть не случайностью, а результатом такого воздействия. Если таких событий мало на общем фоне, то выявить это принципиально невозможно. Понятно, что откровенных чудес не будет, но влиять на ход истории так теоретически можно, без нарушения каких-либо законов физики. Точно также принципиально невозможно выявить наличие такого внешнего влияния. По крайней мере пока не выяснена реальная природа квантовомеханической случайности. Вполне может оказаться, что она и не случайность вовсе, а результат детерминированного влияния очень большого числа факторов. А чистая случайность вообще не отличается от варианта, когда таких факторов бесконечно много. Короче, искусственность или естественность возникновения наблюдаемой вселенной доказать пока нельзя, как и наличие внешних влияний на события.
На мой взгляд, это демагогия. Утверждение ни  на чем не основано и ниоткуда не следует. Незнание нельзя В ПРИНЦИПЕ использовать как аргумент доказательства. Необходимо для начала принятие некоей модели управления случайностями на квантовом уровне, основанной на..?
К тому же, если мы предполагаем, что Бог или какой-то другой управленец находится ВНЕ нашего пространства-времени, то нас отделяет горизонт событий (последнего излучения), расположенный на расстоянии 40 миллиардов световых лет. Никакой управляющий сигнал из-за горизонта событий не способен дойти за время жизни Вселенной. Так что о влиянии на ход истории придется забыть, если, конечно, иметь в виду НАШУ историю.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: KWAKS от 14 Август, 2012, 13:09:11 pm
*..  пока не
выяснена реальная
природа квантовомеханической
случайности. Вполне
может оказаться, что
она и не случайность
вовсе, а результат
детерминированного влияния ..*

Наше незнание естесственной причины -
не есть ее отсутствие в Природе, как таковой .
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 14 Август, 2012, 13:55:25 pm
Цитата: "Прохвессор"
Цитата: "Visotiny"
Ваш сверхпредставитель будет принадлежать иному пространству-времени и НИКАКИМ образом не сможет воздействовать на объекты в нашем пространстве-времени.
Совершенно не факт, что не может воздействовать. На уровне квантовомеханической случайности некоторые события запросто могут быть не случайностью, .
Если имеется несколько (много) идентичных копий системы в данном состоянии, то измеренные значения координаты и импульса будут подчиняться определённому распределению вероятности — это фундаментальный постулат квантовой механики. Таким образом, в случае постороннего воздействия на эти процессы будут нарушены фундаментальные законы распределения вероятностей, а мы этого не наблюдаем. Следовательно, Ваше предположение ничтожно.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: KWAKS от 14 Август, 2012, 15:35:48 pm
*.. измеренные значения координаты и
импульса будут
подчиняться
определённому
распределению
вероятности — это фундаментальный
постулат квантовой
механики. Таким
образом, ..*

Таким образом, .. сверхпредставитель - нервно . .
покуривает В ИНОМ Пространстве-Времени

Не имея НИКАКОЙ ВОЗМОЖНОСТИ -
вмешаться в Ход Событий ЗДЕСЬ !

Ибо за все время своего существования Наука . .
Наблюдаемые События - переводит ..
из разряда Непознанных - в разряд Познанных .
НО - НЕ НАОБОРОТ ! ! !
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 14 Август, 2012, 16:30:24 pm
Цитата: "KWAKS"
*.
Ибо за все время своего существования Наука . .
Наблюдаемые События - переводит ..
из разряда Непознанных - в разряд Познанных .
НО - НЕ НАОБОРОТ ! ! !
Целиком, Полностью и Безоговорочно!
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 14 Август, 2012, 17:14:01 pm
Цитата: "Петро"
Цитата: "Снег Север"
О том, что "законы сохранения" - не более чем идеалистическое обобщение, петрушки не подозревают. О том, что тот же закон сохранения энергии может прекраснейшим образом нарушаться локально в микромире (соотношение неопределенности энергия-время) - тоже...
спасибо, поржал.
иногда лучше жевать, чем говорить(С)
Смех без причины... признак петрушки. Слив засчитан!
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 14 Август, 2012, 17:26:48 pm
Цитата: "Visotiny"
1. законы сохранения - это не "следствие неких постулированных свойств", а фундаментальные физические законы и в данном контексте они могут доказывать и доказывают только то, что Гарри Поттер, во что бы его не наряжали и как бы его не называли, лишь плод чьего-то воображения.
Погуглите на предмет «теорема Нётер», узнаете много нового. Как бы вы эти законы не называли – хоть «фундаментальными», хоть нет, они ни в отношении бога, ни в отношении Гарри Поттера не доказывают абсолютно ничего.  
Цитата: "Visotiny"
2. "соотношение неопределенности энергия-время" говорит лишь о  невозможности одновременного определения некоторых пар физических величин. При чем здесь Бог мне непонятно. Никакого нарушения законов сохранения здесь не происходит.
Соотношение неопределенности энергия-время означает, что закон сохранения энергии может быть нарушен на величину dE в течение промежутка времени dt. Благодаря этому возможны виртуальные частицы.  
Цитата: "Visotiny"
3. Если "бог не обязан (да и по логике не может) быть частью того материального мира, который он, предположительно, создал", тогда он фигура идеальная, сиречь фантом, живущий лишь в воображении верующего, что, собственно, я и пытаюсь доказать. Аминь!
Отождествление материального мира с нашей вселенной заведомо неправомерно уже потому, что, в таком случае «Большой взрыв» создал бы материю из ничего. А раз материальный мир существует и вне пределов НАШЕГО времени и НАШЕГО пространства, то ваш аргумент оказывается пшиком. Элементарный пример такого вневременного и внепространственного состояния материи – физический вакуум.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 14 Август, 2012, 18:38:53 pm
Цитировать
Цитата: "Visotiny"
2. "соотношение неопределенности энергия-время" говорит лишь о  невозможности одновременного определения некоторых пар физических величин. При чем здесь Бог мне непонятно. Никакого нарушения законов сохранения здесь не происходит.
Соотношение неопределенности энергия-время означает, что закон сохранения энергии может быть нарушен на величину dE в течение промежутка времени dt. Благодаря этому возможны виртуальные частицы.  
[/quote]

"Хотя масса и энергия виртуальных частиц не ограничены, их существование не нарушает закон сохранения энергии, поскольку время существования виртуальных частиц ограничено принципом неопределённости:
Виртуальные частицы — это в большей степени математическое явление, чем физическая реальность. Действительно, в квантовой теории поля в точных выражениях для процессов взаимодействия реальных частиц никакие виртуальные частицы не фигурируют. Если же, однако, попытаться упростить точное выражение в рамках теории возмущений, разложив его в ряд по константе взаимодействия (малому параметру теории), то возникает бесконечный набор слагаемых. Каждый из членов этого ряда выглядит так, словно в процессе взаимодействия порождаются и исчезают объекты, обладающие квантовыми числами реальных частиц. Однако эти объекты распространяются в пространстве по закону, отличному от реальных частиц, и поэтому если их трактовать как испускание и поглощение частицы, то придётся принять, что для них не выполняется связь между энергией и импульсом. Таким образом, виртуальные частицы появляются только тогда, когда мы определённым образом упрощаем исходное выражение.
Впрочем, несмотря на некоторую фиктивность понятия «виртуальная частица», во многих случаях это крайне удобный язык для описания взаимодействия. В частности, громоздкость вычисления процессов резко снижается, если предварительно составить правила рождения, уничтожения и распространения этих виртуальных частиц (правила Фейнмана) и изобразить процесс графически, с помощью фейнмановских диаграмм.
Иногда, в целях наглядности, концепцию «виртуальных частиц» поясняют несколько иначе. А именно, говорят, что в процессе взаимодействия закон сохранения энергии выполняется с некоторой погрешностью. Это не противоречит квантовой механике: согласно соотношению неопределённостей, событие, длящееся конечный промежуток времени, не позволяет зафиксировать энергию с точностью выше некоторого предела. Грубо говоря, промежуточные частицы «берут энергию взаймы» на некоторое небольшое время. В этом случае в процессе взаимодействия могут рождаться и исчезать обычные частицы, только с небольшим нарушением закона сохранения энергии."
Цитировать
Цитата: "Visotiny"
3. Если "бог не обязан (да и по логике не может) быть частью того материального мира, который он, предположительно, создал", тогда он фигура идеальная, сиречь фантом, живущий лишь в воображении верующего, что, собственно, я и пытаюсь доказать. Аминь!
Отождествление материального мира с нашей вселенной заведомо неправомерно уже потому, что, в таком случае «Большой взрыв» создал бы материю из ничего. А раз материальный мир существует и вне пределов НАШЕГО времени и НАШЕГО пространства, то ваш аргумент оказывается пшиком. Элементарный пример такого вневременного и внепространственного состояния материи – физический вакуум.
Какой вакуум Вы имеете в виду, истинный или ложный? Ложный вакуум и явился первопричиной Большого взрыва. Фраза "бог не обязан (да и по логике не может) быть частью того материального мира, который он, предположительно, создал" принадлежит, если Вы помните, Вам
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 14 Август, 2012, 18:56:43 pm
Цитировать
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Visotiny"
1. законы сохранения - это не "следствие неких постулированных свойств", а фундаментальные физические законы и в данном контексте они могут доказывать и доказывают только то, что Гарри Поттер, во что бы его не наряжали и как бы его не называли, лишь плод чьего-то воображения.
Погуглите на предмет «теорема Нётер», узнаете много нового. Как бы вы эти законы не называли – хоть «фундаментальными», хоть нет, они ни в отношении бога, ни в отношении Гарри Поттера не доказывают абсолютно ничего.

http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Теорема_Нётер#.D0.97.D0.B0.D0.BA.D0.BE.D0.BD.D1.8B_.D1.81.D0.BE.D1.85.D1.80.D0.B0.D0.BD.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F_2 B
И что? К чему этот семинар по квантовой механике?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Anonymous от 14 Август, 2012, 19:00:50 pm
Малыш
Цитировать
Я лишь хотел сказать, что мы с Вами, очевидно, по-разному понимаем что они означают. И нет никакого смысла в том, чтобы здесь спорить об этом. Вы можете, конечно, доказывать, как это делают многие критики Библии в соответствующей теме, что эти термины означают только "вот это" и ничего больше. Но это будет просто напрасной тратой времени, ибо я основываюсь на христианском богословском понимании и светское толкование для меня пустой звук. Ибо правильно толковать текст может только автор текста. А автор Библии - Церковь.

Есть одна маленькая проблема
Церковь записала Библию и переводила Библию на известные человеческие языки
А это значит что понимать эти тексты может любой знающий язык в независимости атеист он или нет
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 14 Август, 2012, 19:20:58 pm
Цитата: "Visotiny"
"Хотя масса и энергия виртуальных частиц не ограничены, их существование не нарушает закон сохранения энергии, поскольку время существования виртуальных частиц ограничено принципом неопределённости"
Ну да, «упало, но быстро поднял – всё равно что не упало»… :lol:
Нарушает в пределах соотношения неопределенностей – как бы не нарушает… Это просто академический юмор такой, если вы не поняли.
Цитата: "Visotiny"
Ложный вакуум и явился первопричиной Большого взрыва. Фраза "бог не обязан (да и по логике не может) быть частью того материального мира, который он, предположительно, создал" принадлежит, если Вы помните, Вам
«Ложный вакуум» - это материя или нет? Если материя, то материальный мир не ограничен «нашей» вселенной, если не материя, то материальный мир возник из ничего. Во втором случае – абсурд, в первом – получаем именно то, что я написал и вы процитировали. По-моему – предельно просто и понятно. Под «богом» можете понимать что угодно – от иномирян до первопричины флуктуации в вакууме. В любом случае, ваш тезис про «всё, что не находится в нашем пространстве-времени - фикция» рассыпается.
Цитата: "Visotiny"
Теорема_Нётер… И что?
 То, что «Теоре́ма Эмми Нётер утверждает, что каждой непрерывной симметрии физической системы соответствует некоторый закон сохранения. Так, закон сохранения энергии соответствует однородности времени, закон сохранения импульса — однородности пространства, закон сохранения момента импульса — изотропии пространства, закон сохранения электрического заряда — калибровочной симметрии и т. д.» Т.е. законы сохранения являются следствием некоторых постулированных «свойств симметрии» физической системы. Если окажется, что ход времени неоднороден, рухнет «закон» сохранения энергии. И т.п.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: KWAKS от 14 Август, 2012, 19:32:06 pm
Цитата: "Visotiny"
Цитата: "KWAKS"
..
Ибо .. Наука . .
Наблюдаемые События - переводит ..
из разряда Непознанных - в разряд Познанных .

НО - НЕ НАОБОРОТ ! ! !
Целиком, Полностью и Безоговорочно!
Накрылся здесь Снег - медным тазом . .

Вместе с "хейзенберскими нарушениями" Законов Сохранения !
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 14 Август, 2012, 20:52:41 pm
Цитировать
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Visotiny"
"Хотя масса и энергия виртуальных частиц не ограничены, их существование не нарушает закон сохранения энергии, поскольку время существования виртуальных частиц ограничено принципом неопределённости"
Ну да, «упало, но быстро поднял – всё равно что не упало»… :lol:
Нарушает в пределах соотношения неопределенностей – как бы не нарушает… Это просто академический юмор такой, если вы не поняли.
Хорошо, если Вы так настаиваете, я готов посмеяться :D  :D  :D
Цитировать
Цитата: "Visotiny"
Ложный вакуум и явился первопричиной Большого взрыва. Фраза "бог не обязан (да и по логике не может) быть частью того материального мира, который он, предположительно, создал" принадлежит, если Вы помните, Вам
«Ложный вакуум» - это материя или нет? Если материя, то материальный мир не ограничен «нашей» вселенной, если не материя, то материальный мир возник из ничего. Во втором случае – абсурд, в первом – получаем именно то, что я написал и вы процитировали. По-моему – предельно просто и понятно. Под «богом» можете понимать что угодно – от иномирян до первопричины флуктуации в вакууме. В любом случае, ваш тезис про «всё, что не находится в нашем пространстве-времени - фикция» рассыпается.
Ложный вакуум, безусловно материя. В электрослабом вакууме электромагнитное и слабое взаимодействие имеют одинаковую силу и сливаются, а электроны имеют нулевую массу и движутся со скоростью света. 1куб. см электрослабого вакуума имеет массу луны (плотность 10 в 19 тонн на  куб. см).
Вакуум великого объединения, где все взаимодействия сливаются, а электроны, нейтрино и кварки становятся взаимозаменяемыми, плотнее электрослабого вакуума в 10 в 48 степени раз.
Если Вам все предельно просто и понятно, нарисуйте мне, пожалуйста, портретик Бога из этого мира, как Вы его себе представляете. У меня что-то воображения не хватает! И еще. Независимо от наличия материи вне нашей Вселенной, пространство-время, в котором живем мы, не имеет ни аналогий, ни продолжений вовне. Ни в количестве пространственных измерений, ни в количестве временных.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 15 Август, 2012, 02:14:35 am
Цитата: "Visotiny"
Ложный вакуум, безусловно материя.
…Если Вам все предельно просто и понятно, нарисуйте мне, пожалуйста, портретик Бога из этого мира, как Вы его себе представляете.
Мне нет нужды себе что-то представлять. Я и вакуум с плотностью 10 в 19 тонн на куб. см не представляю. Это вы, по всей вероятности, овладели Великим Уравнением Всего На Свете и точно знаете, чего не может быть вне нашей вселенной. Я таким сакральным знанием не обладаю.
Цитата: "Visotiny"
Независимо от наличия материи вне нашей Вселенной, пространство-время, в котором живем мы, не имеет ни аналогий, ни продолжений вовне. Ни в количестве пространственных измерений, ни в количестве временных.
Не имеет. И что с того? Кто вам гарантировал, что за МКАД… пардон, за пределами этого четырех или скольки-то там мерного (по гипотезе суперструн) пузыря «жизни нет»? Опять сакральное знание?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 15 Август, 2012, 04:18:24 am
В дополнение - надо, кстати, хорошо понимать, что все спекуляции на тему возникновения нашей вселенной представляют собой УМОЗРИТЕЛЬНЫЕ ГИПОТЕЗЫ, не имеющие НИ ЕДИНОГО ПОДТВЕРЖДЕНИЯ экспериментальными фактами. Если говорить еще прямее, то единственное отличие этих гипотез от обычной литературной фантастики в том, что они обложены громоздким и малопонятным подавляющему большинству людей математическим аппаратом. И не противоречат напрямую известным и экспериментально подтвержденным закономерностям. Этим их значение и исчерпывается.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 15 Август, 2012, 04:20:09 am
Цитировать
Снег Север Мне нет нужды себе что-то представлять. Я и вакуум с плотностью 10 в 19 тонн на куб. см не представляю. Это вы, по всей вероятности, овладели Великим Уравнением Всего На Свете и точно знаете, чего не может быть вне нашей вселенной. Я таким сакральным знанием не обладаю.
А что такого сакрального Вы находите в теории инфляции? Полагаю, для среднеобразованного человека овладеть ею никакого сверхтруда нет. Эта теория на настоящее время наиболее полно учитывает и обясняет весь комплекс наблюдаемых явлений. Я Вам даже ссылочку могу дать, где эти сакральные знания увлекательнейшим образом изложены. Извольте: http://lib.rus.ec/b/285485/read (http://lib.rus.ec/b/285485/read)
[/quote] Снег Север  Не имеет. И что с того? Кто вам гарантировал, что за МКАД… пардон, за пределами этого четырех или скольки-то там мерного (по гипотезе суперструн) пузыря «жизни нет»? Опять сакральное знание?[/quote]
Вы постоянно додумываете за оппонента и, как следствие, спорите сами с собой. Разве я писал, что за пределами нашей Вселенной нет жизни? Более того, я даже уверен, что она там есть и такая, что ни у одного фантаста воображения не хватит описать ее многообразие. Здесь в этой теме мы обсуждаем возможность кого-то или чего-то целенаправленно влиять на состояние дел на Земле из-за пределов нашей Вселенной. Я и предложил Вам попробовать, пусть в самых общих чертах, описать как Вы представляете объект этого влияния. Я возможности внешнего ручного управления не вижу, отсбюда делаю для себя вывод, что Бог за пределами Вселенной не реален. У Вас иное мнение. Именно о нем я и спрашиваю. А есть ли жизнь за МКАД - это при желании я могу выяснить эмпирически.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 15 Август, 2012, 04:42:17 am
Цитата: "Снег Север"
В дополнение - надо, кстати, хорошо понимать, что все спекуляции на тему возникновения нашей вселенной представляют собой УМОЗРИТЕЛЬНЫЕ ГИПОТЕЗЫ, не имеющие НИ ЕДИНОГО ПОДТВЕРЖДЕНИЯ экспериментальными фактами. Если говорить еще прямее, то единственное отличие этих гипотез от обычной литературной фантастики в том, что они обложены громоздким и малопонятным подавляющему большинству людей математическим аппаратом. И не противоречат напрямую известным и экспериментально подтвержденным закономерностям. Этим их значение и исчерпывается.
Думаю, здесь Вы излишне категоричны и Ваши суждения поспешны. Гипотезы возникновения Вселенной В ПРИНЦИПЕ не могут быть подверждены экспериментально. Космологи вынуждены оперировать косвенными подтверждениями и следствиями. Для теории инфляции таким подтверждением станет (или не станет) регистрация реликтового гравитационного излучения с определенными свойствами, которые предсказывает теория. Для его обнаружения NASA запустила спутник и, как только он выйдет за пределы солнечной системы, мы, думаю, получим ответ. Физика, особенно космология, уже давно из науки описательной и экспериментальной превратилась в чистую математику. Что в этом удивительного?
 "отличие этих гипотез от обычной литературной фантастики в том", что фантасты не умеют считать. :D
А значение - вещь, как известно, субъективная и его для себя каждый определяет  сам.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 15 Август, 2012, 05:18:09 am
Цитата: "Visotiny"
Но ведь Ваш Бог должен как-то коммуницировать с паствой? Или нет? Помещая Бога за пределы пространства-времени мы получаем не Бога, как правителя, а Бога, как символ. Это ведь какая-то другая религия, уже никак не христианство?
Просто Вы мало знаете о христианстве. А то, что знаете, знаете искаженно.
Собственно, с чего Вы взяли, что духовные (нематериальные) сущности не могут действовать в материальном мире? Если можно, логическую цепочку рассуждений изложите, пожалуйста. Ну, чтобы не ограничиваться одними лозунгами, типа: может, не может.  :wink:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 15 Август, 2012, 05:25:08 am
Цитата: "Visotiny"
Верность или неверность Ваших ощущений ложность или истинность - всецело Ваша прерогатива.
Если я нахожусь на северном полюсе, а Вы на экваторе, то мы испытываем с Вами разные чувства. Вам жарко, мне холодно. При этом, Вы не ощущаете холода, но я его ощущаю. И наоборот.
Означает ли тот факт, что Вы не испытываете моего субъективного чувства холода, что на северном полюсе на самом деле вовсе не холодно? Или, все же, это означает лишь то, что Вы субъективно этого холода не ощущаете?

Цитировать
Т.о. Ваше ощущение Бога субъективно (не НЕ ВЕРНО а именно субъективно).
Если кто-то и захочет спорить с этим фактом, то это буду не я. Да,субъективно. Ну и что? Тема то о доказательства. Как это доказывает несуществование Бога?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 15 Август, 2012, 05:36:39 am
Цитата: "Visotiny"
Здорово! Так и представляю себе живенько
Мне кажется, Вы потеряли нить разговора. Совершенно не имеет значения, что Вы себе представляете. Тема  о возможности/невозможности доказательство бытия/небытия Бога.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: дарго магомед от 15 Август, 2012, 05:37:59 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Верность или неверность Ваших ощущений ложность или истинность - всецело Ваша прерогатива.
Если я нахожусь на северном полюсе, а Вы на экваторе, то мы испытываем с Вами разные чувства. Вам жарко, мне холодно. При этом, Вы не ощущаете холода, но я его ощущаю. И наоборот.
Означает ли тот факт, что Вы не испытываете моего субъективного чувства холода, что на северном полюсе на самом деле вовсе не холодно? Или, все же, это означает лишь то, что Вы субъективно этого холода не ощущаете?
Повторял много раз: истина не только цель, но и путь к ней. Пути могут быть разными, в зависимости от того, где находится идущий. Было бы желание.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 15 Август, 2012, 05:42:29 am
Цитата: "Visotiny"
в случае постороннего воздействия на эти процессы будут нарушены фундаментальные законы
Вы случайно не забываете, что законы природы - это всего-лишь описание процессов, которые мы в состоянии наблюдать и не более того? То есть эти законы ничего не предписывают, они лишь описывают, да и то лишь на уровне современных возможностей.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 15 Август, 2012, 05:44:12 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Но ведь Ваш Бог должен как-то коммуницировать с паствой? Или нет? Помещая Бога за пределы пространства-времени мы получаем не Бога, как правителя, а Бога, как символ. Это ведь какая-то другая религия, уже никак не христианство?
Просто Вы мало знаете о христианстве. А то, что знаете, знаете искаженно.
Собственно, с чего Вы взяли, что духовные (нематериальные) сущности не могут действовать в материальном мире? Если можно, логическую цепочку рассуждений изложите, пожалуйста. Ну, чтобы не ограничиваться одними лозунгами, типа: может, не может.  :wink:
Духовные сущности действуют в духовном мире, а это область сознания, культуры человека. В материальном мире принято рассматривать взаимодействи материальных объектов. Эти материальные объекты должны быть предсказуемы и измеримы, причем независимо от мировоззрения измеряющего. От Вас же я постоянно слышу, что я не в состоянии что-то правильно понять или то, что я знаю, искажено . Таким образом, я заключаю, что знания, которыми оперируете Вы, субъективны и независимой оценке не подлежат.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 15 Август, 2012, 06:00:04 am
Цитата: "Азазель"
Есть одна маленькая проблема
Церковь записала Библию и переводила Библию на известные человеческие языки
А это значит что понимать эти тексты может любой знающий язык в независимости атеист он или нет
Не совсем так. Например. Вы, читая в синодальном переводе "твердь", представляете себе некую твердую поверхность. Церковь же никогда таким образом это слово не понимала. Под "твердью небесной" Церковь всегда понимала некое основание, на котором утверждены небесные объекты. В данном случае - планета Земля.
Здесь надо учитывать, что "твердь" - это всего-лишь перевод даже не одного, а нескольких древнееврейских слов, ни  одно из которых не означает твердую поверхность. Думая, что в синодальном переводе выражение "твердь небесная" означает твердую поверхность, неплохо бы помнить и другие слова из Священного Писания": "Бог распростёр север над пустотою, повесил землю ни на чём" (Иов 26:7)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 15 Август, 2012, 06:06:04 am
Цитата: "Visotiny"
Гипотезы возникновения Вселенной В ПРИНЦИПЕ не могут быть подверждены экспериментально.
И в чем же здесь принципиальное отличие от гипотезы Бога?  :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 15 Август, 2012, 06:17:20 am
Цитата: "Visotiny"
Духовные сущности действуют в духовном мире, а это область сознания, культуры человека.
Это лишь с точки зрения материалистических представлений о духовном. Но материализм - это не наука, это философия.
С точки зрения христианства, духовное - это то, что не материальное и противоположно материальному.  Сознание человека, с точки зрения христианства, вообще сугубо материальная штука, ибо является плодом физиологической, то есть - материальной деятельности мозга.

 
Цитировать
В материальном мире принято рассматривать взаимодействи материальных объектов.
Ну так и рассматривайте. Я Вам это как раз и твержу: наука ничего не может сказать о Боге: ни то, что Он существует, ни то, что Он не существует. Ибо наука занята исключительно естественным миром, а Бог - сущность сверхъестественная. И по этой причине Он не может являться предметом изучения науки. Вот почему все потуги с помощью естественной науки доказать доказать существование/несуществование Бога являются антинаучной авантюрой.  :wink:

Цитировать
Таким образом, я заключаю, что знания, которыми оперируете Вы, субъективны и независимой оценке не подлежат.
Да это как хотите, мне то что с Ваших заключений?  :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 15 Август, 2012, 06:21:04 am
Цитата: "Малыш"
Цитировать
Если кто-то и захочет спорить с этим фактом, то это буду не я. Да,субъективно. Ну и что? Тема то о доказательства. Как это доказывает несуществование Бога?
А я и не пытаюсь доказать существование или несуществование субъективного Бога. Если кто-то захочет спорить на эту тему, то это буду не я. :D  
Вот у Дарго свое понятие о Боге. Я его спросил, он мне рассказал, у Вас свое.
Объективно существующий Бог должен подлежать познанию вне зависимости от моего мировоззрения. Например, римляне верили в Юпитера Оптимус Максимус. Лет этак с 2000 назад особо нервные горожане могли и побить за сомнения относительно могущества данного Бога. Вам бы привели сотни неопровержимых доказательств вмешательства Юпитера и его родственников в дела мирян. Где он сейчас? На пенсии?
Воспользовавшись Вашим примером, можно сказать, что если я не знаю и никогда не знал, что на полюсе несколько прохладнее, чем на экваторе, даже и ни разу не верю в это, достаточно взять меня за какое-нибудь место и переставить в шортах на полюс.
Пока же я наблюдаю, что Бог существует (и то в виде весьма не конкретном) лишь в сознании определенной части человечества.
При этом экуменизм за более, чем столетнюю историю, так и не принес ощутимых плодов, а в движении, заметьте, участвуют сплошь посвященные.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 15 Август, 2012, 07:05:23 am
Цитата: "Visotiny"
А я и не пытаюсь доказать существование или несуществование субъективного Бога.
Давайте не путать твердое с теплым.  :wink:
Бог есть объективно в философском, а не в естественнонаучном смысле. То есть Он есть совершенно независимо от того, что мы по этому поводу думаем.
 
Цитировать
Объективно существующий Бог должен подлежать познанию вне зависимости от моего мировоззрения.
Это так и есть. В определенной, конечно, степени. Примерно в соотношении со способностью муравья познать основы экономики. И если муравей не способен познать основы экономики, то проблема не в этих основах, а в познавательных возможностях муравья.
При этом, безусловно, муравей может считать, что если он чего-то не видит, то этого и нет и быть не может.  :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 15 Август, 2012, 07:21:44 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Цитировать
Давайте не путать твердое с теплым.  :wink:
Бог есть объективно в философском, а не в естественнонаучном смысле. То есть Он есть совершенно независимо от того, что мы по этому поводу думаем.  
Давайте тогда так же не путать кислое с длинным. :D
В начале всего я предложил: "Предварительным условием будем считать, что Бог есть Создатель материального мира и будем оперировать понятиями этого мира. В противном случае придется обсуждать выдуманного Бога в выдуманном мире, а это бессмысленно в принципе." Вы не сказали, что это неприемлемо. Обсуждать Бога в философском смысле неинтересно хотя бы потому, что это 2000 лет с лишком делали ВСЕ (в том числе и очччччеееень умные философы). Тут столько наворочено, что жизни не хватит разгрести. В это болото я не ходок.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Змей Горыныч от 15 Август, 2012, 07:28:03 am
Цитата: "Малыш"
Не совсем так. Например. Вы, читая в синодальном переводе "твердь", представляете себе некую твердую поверхность. Церковь же никогда таким образом это слово не понимала.
Ну Малыш врёт и не краснеет. Совсем уже заврался.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 15 Август, 2012, 07:32:15 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Цитировать
Объективно существующий Бог должен подлежать познанию вне зависимости от моего мировоззрения.
Это так и есть. В определенной, конечно, степени. Примерно в соотношении со способностью муравья познать основы экономики. И если муравей не способен познать основы экономики, то проблема не в этих основах, а в познавательных возможностях муравья.
При этом, безусловно, муравей может считать, что если он чего-то не видит, то этого и нет и быть не может.  :D
Не думаю, что пример корректен.Основы экономики писали люди для людей. Муравей, конечно, может считать что угодно, а может вообще ничего не считать, я не специалист в психологии муравьев, но если он что-то и не видел в силу отдаленности предмета, то МОЖЕТ это увидеть определенно, стоит поднести предмет к муравью или муравья к предмету. Ваш же философский Бог такой возможности не дает, т.к. есмь понятие мировоззренческое. Для того, чтобы утвердиться в мысли, что Бог есть, нужно сначала, как непременное условие, поверить в то, что Бог есть. А вот то, что сумма углов треугольника 180 гр в вере не нуждается. Не веришь? Поди, проверь!
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 15 Август, 2012, 08:41:23 am
Цитата: "Visotiny"
В начале всего я предложил: "Предварительным условием будем считать, что Бог есть Создатель материального мира и будем оперировать понятиями этого мира. В противном случае придется обсуждать выдуманного Бога в выдуманном мире, а это бессмысленно в принципе." Вы не сказали, что это неприемлемо.
Здрассьте! А это что:
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Извольте.
Предварительным условием будем считать, что Бог есть Создатель материального мира и будем оперировать понятиями этого мира. В противном случае придется обсуждать выдуманного Бога в выдуманном мире, а это бессмысленно в принципе.
Стоп. Предпосылка неверна изначально.
Бог вне мира, Он не имеет никакого отношения к материи. Так почему мы должны оперировать понятиями этого мира? И почему в ином случае Бог получается выдуманным, а обсуждение бессмысленным?

 
Цитировать
В это болото я не ходок.
Дык, об чем базар? Я сразу сказал, что обсуждать духовные вопросы в естественнонаучном аспекте совершенно бессмысленно.  :wink:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 15 Август, 2012, 08:49:23 am
Цитата: "Visotiny"
Не думаю, что пример корректен.Основы экономики писали люди для людей.
В том то и дело. То, что писали люди для людей мы с Вами можем обсуждать на естественнонаучной основе. Другое дело - Божественное откровение. Это не человеческие знания и приходят к ним  не при помощи научного метода.
Ну, в общем, я уже приводил цитату ап. Павла по этому вопросу.

Цитировать
Для того, чтобы утвердиться в мысли, что Бог есть, нужно сначала, как непременное условие, поверить в то, что Бог есть.
Безусловно, поэтому говорить об этом с неверующим бесполезно.

 
Цитировать
А вот то, что сумма углов треугольника 180 гр в вере не нуждается. Не веришь? Поди, проверь!
Что я должен проверять? Абстракцию с помощью абстракции?  :shock:
 В природе никаких треугольников и градусов нет (как не существует в природе сложения, вычитания, умножения, квадратного корня, да и вообще цифр), это все умозрительные построения, идеальные.  :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 15 Август, 2012, 09:19:27 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Цитировать
Здрассьте! А это что:
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Извольте.
Предварительным условием будем считать, что Бог есть Создатель материального мира и будем оперировать понятиями этого мира.


 Т.е. Вы готовы согласиться, что Бог материального мира не создавал и "Бог есть объективно в философском, а не в естественнонаучном смысле. То есть Он есть совершенно независимо от того, что мы по этому поводу думаем"?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: дарго магомед от 15 Август, 2012, 09:33:25 am
Тогда остается вопрос: кто это такой могучий, который создал этот мир? :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 15 Август, 2012, 09:36:30 am
Цитата: "дарго магомед"
Тогда остается вопрос: кто это такой могучий, который создал этот мир? :D
См. выше :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: дарго магомед от 15 Август, 2012, 09:37:54 am
Мой вопрос Малышу.  :D
Если не бог, то кто?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Змей Горыныч от 15 Август, 2012, 09:46:42 am
Цитата: "Малыш"
Безусловно, поэтому говорить об этом с неверующим бесполезно.
Зачем тогда Малыш таки говорит?
Опять враньё? Да сколько можно-то?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 15 Август, 2012, 09:47:49 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Цитировать
Что я должен проверять? Абстракцию с помощью абстракции?  :shock:
 В природе никаких треугольников и градусов нет (как не существует в природе сложения, вычитания, умножения, квадратного корня, да и вообще цифр), это все умозрительные построения, идеальные.  :D
Ну, это совсем просто. Градус - это 1 360-я часть окружности... :D
Да, это величина абстрактные, о которых люди договорились раз и навсегда, чтобы понгимать друг друга. Но в основе любой теоремы лежит не абстракция, а факт. Сумма теорем ( в широком смысле) составляет Знание об окружающем мире и позволяет предсказуемо коммутировать с ним. Эти абстракции сближают людей и позволяют им говорить на одном всем понятноми языке. Почему же религиозное знание не сближает, а разъединяет? Что Вы все же думаете по поводу экуменизма?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 15 Август, 2012, 11:00:39 am
Цитата: "Visotiny"
Т.е. Вы готовы согласиться, что Бог материального мира не создавал и "Бог есть объективно в философском, а не в естественнонаучном смысле.
Бог создал мир. При этом, поскольку Он духовен (нематериален), говорить в терминах естественной науки о том, что Бог существует  нет смысла, просто потому, что исходя из значения этих терминов, Он не существует. Дело в том, что термины "заточены" сугубо под материальный смысл.
Ну, или надо заранее договариваться о значении терминов, чтобы не понимать под ними разное.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 15 Август, 2012, 11:02:05 am
Цитата: "дарго магомед"
Мой вопрос Малышу.  :D
Если не бог, то кто?
Простая логика говорит  о том, что если не Бог, то никто, и мир не существует.  :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 15 Август, 2012, 11:12:15 am
Цитата: "Visotiny"
Ну, это совсем просто. Градус - это 1 360-я часть окружности... :D
Неужели?  :D
Это Вы из наблюдений за природой узнали?

Цитировать
Эти абстракции сближают людей и позволяют им говорить на одном всем понятноми языке. Почему же религиозное знание не сближает, а разъединяет? Что Вы все же думаете по поводу экуменизма?
Ну, споров, грызни и
подтасовок фактов (http://http) и в науке хватает. Не стоит идеализировать ни один вид деятельности, в котором участвуют люди. Ибо люди далеки от идеала (в отличие от цифр).
По этой же причине существуют разногласия и в религиозных вопросах. Человеческий фактор.
Прежде, нежели высказаться об экуменизме, хотелось бы узнать, что лично Вы подразумеваете под этим термином? Ибо, как показывает практика, спектр значений, которые придают этому слову, достаточно широк.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: дарго магомед от 15 Август, 2012, 11:30:43 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "дарго магомед"
Мой вопрос Малышу.  :D
Если не бог, то кто?
Простая логика говорит  о том, что если не Бог, то никто, и мир не существует.  :D
Следующий вопрос: как бог управляет материальным миром?
Мой ответ: посредством 4 фундаментальных и кучи производных сил.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 15 Август, 2012, 11:46:57 am
......................
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 15 Август, 2012, 11:51:35 am
Цитата: "дарго магомед"
Цитата: "Малыш"
Цитата: "дарго магомед"
Мой вопрос Малышу.  :D
Если не бог, то кто?
Простая логика говорит  о том, что если не Бог, то никто, и мир не существует.  :D
Следующий вопрос: как бог управляет материальным миром?
Мой ответ: посредством 4 фундаментальных и кучи производных сил.
Опять же, я не могу сказать, что Бог управляет миром. Бог поддерживает существование мира при помощи того, что сейчас названо "законами природы".
Поскольку мир, в отличие от Бога, является сущностью лишь возможной, а не необходимой, то он существует только потому, что такова воля Божья.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 15 Август, 2012, 11:51:51 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Т.е. Вы готовы согласиться, что Бог материального мира не создавал и "Бог есть объективно в философском, а не в естественнонаучном смысле.
Бог создал мир. При этом, поскольку Он духовен (нематериален), говорить в терминах естественной науки о том, что Бог существует  нет смысла, просто потому, что исходя из значения этих терминов, Он не существует. Дело в том, что термины "заточены" сугубо под материальный смысл.
Ну, или надо заранее договариваться о значении терминов, чтобы не понимать под ними разное.
Ой ли? А с чего это взялось утверждение, что "Бог создал мир"? Ваш нематериальный философский Бог мог создать только философский, нематериальный(духовный) мир. Я вам на 5 страницах доказывал, почему Бог не мог создать материальный мир и под занавес на тебе! Давайте факты. Будем обсуждать все сначала.
То есть Вы признали, что в терминах естественной науки Бог не существует. Давайте разбираться, как этот несуществующий с точки зрения естественной науки Бог создал мир насквозь материальный и енстественнонаучный?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 15 Август, 2012, 12:34:52 pm
Цитата: "Visotiny"
Ой ли? А с чего это взялось утверждение, что "Бог создал мир"?
Катафатика. Надо же как-то говорить, а других слов нет.

Цитировать
Ваш нематериальный философский Бог мог создать только философский, нематериальный(духовный) мир.
Вы какую-то мантру повторяете?
Бог не философский, Он сверхъестественный, духовный.

Цитировать
Я вам на 5 страницах доказывал, почему Бог не мог создать материальный мир
, но так и не доказали...  :(

Цитировать
Давайте факты. Будем обсуждать все сначала.
Какие Вам нужны факты? Мир существует - и это факт. Если бы Бог его не создал, мира бы не было и мы бы здесь не писали.

Цитировать
То есть Вы признали, что в терминах естественной науки Бог не существует. Давайте разбираться, как этот несуществующий с точки зрения естественной науки Бог создал мир насквозь материальный и енстественнонаучный?
Ну что Вы в самом деле? Сколько можно об одном и том же? Естественная наука занимается только естественным миром. Она не занимается сверхъестественным. И вопрос о существовании сверхъестественного находится за рамками предмета познания естественной науки. Поэтому наука не может сказать по этому вопросу ни "да", ни "нет".
По поводу того как Бог мог что-то создать. Бог по определению всемогущий, какие еще вопросы? :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 15 Август, 2012, 12:46:14 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Цитировать
Ну что Вы в самом деле? Сколько можно об одном и том же? Естественная наука занимается только естественным миром. Она не занимается сверхъестественным. И вопрос о существовании сверхъестественного находится за рамками предмета познания естественной науки. Поэтому наука не может сказать по этому вопросу ни "да", ни "нет".
По поводу того как Бог мог что-то создать. Бог по определению всемогущий, какие еще вопросы? :D
А! Вроде Гудвина, Великий и Ужасный! Вопросов больше нет. Отныне мне все ясно.  :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 15 Август, 2012, 12:59:55 pm
Цитата: "Visotiny"
Вопросов больше нет. Отныне мне все ясно.  
Вот и славно! Этот разговор очень хорошо показывает полную бессмысленность мировоззренческих споров. Ибо все всегда остаются при своем мнении.  :wink:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 15 Август, 2012, 13:06:16 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Вопросов больше нет. Отныне мне все ясно.  
Вот и славно! Этот разговор очень хорошо показывает полную бессмысленность мировоззренческих споров. Ибо все всегда остаются при своем мнении.  :wink:
И даже иногда (при иопределенных условиях) укрепляются в оном! :D
Но не будем забывать о наблюдателях, ибо среди них попадаются разные ...
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: дарго магомед от 15 Август, 2012, 13:20:12 pm
иногда пытаются найти золотую середину ... путь дарго - срединный путь к процветанию...  :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 15 Август, 2012, 13:29:19 pm
Цитата: "Visotiny"
Но не будем забывать о наблюдателях, ибо среди них попадаются разные ...
Слабое утешение, ибо наблюдатели тоже не беспристрастны. Но...
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: muslidag от 15 Август, 2012, 13:40:25 pm
Малыш
Имеете ли вы какие то сверхъестественные знания??
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Anonymous от 15 Август, 2012, 16:27:27 pm
Малыш
Цитировать
Здесь надо учитывать, что "твердь" - это всего-лишь перевод даже не одного, а нескольких древнееврейских слов, ни одно из которых не означает твердую поверхность.

Здесь не нужно ничего гадать, а нужно просто посмотреть текст
В еврейском тексте стоит одно слово "ракиа" и перевод его как "твердь" вполне верен
Но, дело не в одном слове, а в идее перевода
Перевод на язык означает что человек его знающий понимает смысл текста
Иначе какой же это перевод?

 
Цитировать
Думая, что в синодальном переводе выражение "твердь небесная" означает твердую поверхность, неплохо бы помнить и другие слова из Священного Писания": "Бог распростёр север над пустотою, повесил землю ни на чём" (Иов 26:7)

Да там сказано "повесил землю без чего-либо"

А может это тоже нужно понимать не так как написано?
А наоборот, что земля приклеплена к небу или стоит на трех китах
Не зря же идея про китов долго держалась у русского народа, возможно это и есть правильное церковное понимание
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: antirex от 15 Август, 2012, 18:15:06 pm
Цитата: "Малыш"
неплохо бы помнить и другие слова из Священного Писания": "Бог распростёр север над пустотою, повесил землю ни на чём" (Иов 26:7)
-"распростёр север над пустотою" - такое можно ляпнуть только в бреду, ибо понятие "север" не имеет смысла без остальных сторон света. Это как изобрести верх без низа. :D

"повесил землю ни на чём" - ну да, для дураков земля "висит" вокруг Солнца со скоростью 30кмсек :D  
Быстро висит, однако...
Пуля, вылетающая из ствола АК-47, "висит" куда медленнее... :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 15 Август, 2012, 18:58:41 pm
Цитата: "antirex"
"повесил землю ни на чём" - ну да, для дураков земля "висит" вокруг Солнца со скоростью 30кмсек :D  
Быстро висит, однако...
Пуля, вылетающая из ствола АК-47, "висит" куда медленнее... :D
Это в естественном мире 30 км/сек, а в сверхестественном висит. И твердь на месте там, где ей быть положено, где Бог раскинул. Наука не может сказать по этому вопросу ни "да", ни "нет". Это сакральное.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Ортемий от 15 Август, 2012, 19:48:53 pm
Малыш
Цитата: "Малыш"
[...]видите ли, дело в том, что я принципиально не обсуждаю с неверующими тексты Библии. Ибо неверующий в принципе не в состоянии понять их правильно.[...]
На ваш взгляд, является ли следующие утверждение претенциозным или нет: я принципиально не обсуждаю с верующими математические, физические, астрономические, космологические, биологические и другие научные тексты, ибо верующий "в принципе не в состоянии понять их правильно"?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: antirex от 15 Август, 2012, 22:09:19 pm
Врунишка Малыш занимается привычным делом - подменой понятий. Подсовывает слово "понять" туда, где должно находиться "уверовать".
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Прохвессор от 16 Август, 2012, 05:01:27 am
Цитата: "Visotiny"
Цитата: "Прохвессор"
Цитата: "Visotiny"
Ваш сверхпредставитель будет принадлежать иному пространству-времени и НИКАКИМ образом не сможет воздействовать на объекты в нашем пространстве-времени.
Совершенно не факт, что не может воздействовать. На уровне квантовомеханической случайности некоторые события запросто могут быть не случайностью, а результатом такого воздействия. Если таких событий мало на общем фоне, то выявить это принципиально невозможно. Понятно, что откровенных чудес не будет, но влиять на ход истории так теоретически можно, без нарушения каких-либо законов физики. Точно также принципиально невозможно выявить наличие такого внешнего влияния. По крайней мере пока не выяснена реальная природа квантовомеханической случайности. Вполне может оказаться, что она и не случайность вовсе, а результат детерминированного влияния очень большого числа факторов. А чистая случайность вообще не отличается от варианта, когда таких факторов бесконечно много. Короче, искусственность или естественность возникновения наблюдаемой вселенной доказать пока нельзя, как и наличие внешних влияний на события.
На мой взгляд, это демагогия. Утверждение ни  на чем не основано и ниоткуда не следует. Незнание нельзя В ПРИНЦИПЕ использовать как аргумент доказательства.
Я ничего не доказываю, наоборот, говорю, что доказательств ни того ни другого пока нет.
Цитировать
К тому же, если мы предполагаем, что Бог или какой-то другой управленец находится ВНЕ нашего пространства-времени, то нас отделяет горизонт событий (последнего излучения), расположенный на расстоянии 40 миллиардов световых лет.
При чём тут горизонт событий? Он внутри вселенной, а не вне её. Если, например, моделировать вселенную на компе, ни какой моделируемый горизонт событий не помешает вмешаться в работу программы.
Цитировать
Если имеется несколько (много) идентичных копий системы в данном состоянии, то измеренные значения координаты и импульса будут подчиняться определённому распределению вероятности — это фундаментальный постулат квантовой механики. Таким образом, в случае постороннего воздействия на эти процессы будут нарушены фундаментальные законы распределения вероятностей, а мы этого не наблюдаем.
Не будут нарушены. Изучайте теорию вероятнстей. Вероятность естественного возникновения события, вызванного внешним воздействием, не нулевая. Отличить отдельное искусственное событие от естественного нельзя. А чтобы нарушить распределение, требуется МНОГО искусственных событий. Если естественные события в системе происходят с частотой 100000000000 штук в секунду, то одно искусственное событие в секунду вообще не повлияет на распределение. Но при этом оно может изменить ход истории, если окажется ключевым в точке бифуркации.
Я не утверждаю, что искусственные события есть, я только говорю, что они не противоречат имеющейся на сегодня научной картине мира.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 16 Август, 2012, 06:04:15 am
Цитата: "Ортемий"
На ваш взгляд, является ли следующие утверждение претенциозным или нет: я принципиально не обсуждаю с верующими математические, физические, астрономические, космологические, биологические и другие научные тексты, ибо верующий "в принципе не в состоянии понять их правильно"?
Это утверждение является просто глупым. Ибо для понимания перечисленного Вами, нет необходимости в "обладании" Духом Святым. Это все вопросы естественнонаучные и постигаются посредством человеческого разума. Совсем другое дело - откровение. Откровение не является плодом развития человеческой мысли, это... подарок, готовое знание. И для того, чтобы это знание постичь, необходим специальный инструмент, этакий "ключ", которого неверующие не имеют по определению.
Не, я понимаю, что это абидна слышать, поэтому вы все так тут засуетились как муравьи в растревоженном палкой муравейнике. Прошу прощения, но это просто правда.  :wink:

Кстати, если уж продолжить говорить по теме. Существование Бог легко доказывается в рамках идеалистической философии. Так же как несуществование Бога легко доказывается в рамках философии материалистической. Для того, чтобы узнать, кто из них прав, достаточно просто решить главный вопрос философии.
Думаю, для вас всех здесь это не представляет никакого труда.  :mrgreen:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 16 Август, 2012, 06:12:35 am
Цитата: "muslidag"
Малыш
Имеете ли вы какие то сверхъестественные знания??
Я христианин, следовательно, слова ап. Павла относятся и ко мне: "нам Бог открыл это Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии". (1Кор.2:10)
А вас (неверующих) мне очень жалко... Конечно, конечно! Никто из вас не нуждается в моей жалости! Само собой!  :D
Но мне все равно жалко.
Ведь я имею все, что имеете вы, но кроме этого, имею что-то еще, что для вас недоступно, непонятно, а потому кажется глупым и смешным. Это не от большого вашего ума, а от непонимания.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: дарго магомед от 16 Август, 2012, 06:13:43 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Ортемий"
На ваш взгляд, является ли следующие утверждение претенциозным или нет: я принципиально не обсуждаю с верующими математические, физические, астрономические, космологические, биологические и другие научные тексты, ибо верующий "в принципе не в состоянии понять их правильно"?
Это утверждение является просто глупым. Ибо для понимания перечисленного Вами, нет необходимости в "обладании" Духом Святым. Это все вопросы естественнонаучные и постигаются посредством человеческого разума. Совсем другое дело - откровение. Откровение не является плодом развития человеческой мысли, это... подарок, готовое знание. И для того, чтобы это знание постичь, необходим специальный инструмент, этакий "ключ", которого неверующие не имеют по определению.

Откровение - подарок за труды. Духовный - за духовные труды, материальный за - материальные. Каждому воздастся по трудам его.

Периодическая таблица - подарок Менделееву за исследовательские труды.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 16 Август, 2012, 06:18:53 am
Цитата: "дарго магомед"
Откровение - подарок за труды. Духовный - за духовные труды, материальный за - материальные. Каждому воздастся по трудам его.
Периодическая таблица - подарок Менделееву за исследовательские труды.
Ну, здесь надо все же делать различие. Конечно, пт есть подарок Менделееву, но можно назвать это также не подарком, а просто плодом его напряженного труда.
Когда я говорю о подарке откровения, то имею в виду, что это знание никак нами не заслужено или еще что-нибудь в этом роде. Это чистый подарок, зависящий лишь от воли дарителя.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: дарго магомед от 16 Август, 2012, 06:21:49 am
Не согласен. Остаюсь при своем  :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: дарго магомед от 16 Август, 2012, 06:29:25 am
Прохвессор,  +1
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 16 Август, 2012, 07:21:06 am
"Прохвессор"
Цитировать
Я ничего не доказываю, наоборот, говорю, что доказательств ни того ни другого пока нет.

То есть, это лишь Ваше субъективное представление? Принимается.

Цитировать
При чём тут горизонт событий? Он внутри вселенной, а не вне её. Если, например, моделировать вселенную на компе, ни какой моделируемый горизонт событий не помешает вмешаться в работу программы.

Пример не вполне корректен. При моделировании вселенной и Вы и модель находятся в одном пространстве-времени. При этом скорость получения программой управляющего сигнала предельно мала по сравнению со скоростью реакции управленца.
В "большой" вселенной этот номер не пройдет, если только мы (абсолютно произвольно и бездоказательно) не примем некое условие, при котором сигнал пересечет пространство в 40 млрд. СЛ мгновенно, достигнет нашей точки пространства и произведет здесь необходимую объекту управления корректировку.
Но даже после этого остается ВРЕМЯ. За точкой сингулярности "нашего" времени не существует. Время возникает в момент БВ, т.к. ВРЕМЯ есть некая функция конкретного расширяющегося ПРОСТРАНСТВА. Говорить о общем времени, применительно к "внутри" и "вне" так же бессмысленно, как гадать, в какой "Макдональдс" ходил Христос и почем он там брал гамбургеры. Для простоты мы представляем себе мир, как некое пространство, в котором плавают разбегающиеся острова-вселенные и все это происходит в некотором общем для всех игроков времени. Но это не так. Если бы время "вне" было тем же, что и "внутри", то "вне" и оказалось бы "внутри", т.к. автоматически стало бы принадлежать "нашему" пространству-времени. Бог, находящийся снаружи нашей вселенной вопреки своему желанию оказался бы внутри ее и стал объектом исследования УФОлогов.

Цитировать
Вероятность естественного возникновения события, вызванного внешним воздействием, не нулевая. Отличить отдельное искусственное событие от естественного нельзя. А чтобы нарушить распределение, требуется МНОГО искусственных событий. Если естественные события в системе происходят с частотой 100000000000 штук в секунду, то одно искусственное событие в секунду вообще не повлияет на распределение. Но при этом оно может изменить ход истории, если окажется ключевым в точке бифуркации.
Я не утверждаю, что искусственные события есть, я только говорю, что они не противоречат имеющейся на сегодня научной картине мира.
[/quote]

Нет. В самом Вашем посыле содержится противоречие. " чтобы нарушить распределение, требуется МНОГО искусственных событий." Это абсолютно верно, как и верно то, что конкретный электрон, например с ненулевой вероятностью может находиться в любой точке пространства. Отдельное квантовое событие даже в точке бифуркации вызовет лишь отдельное, отклоняющееся от максимума распределения квантовое следствие.  Но для того, чтобы события  вышли за квантовый уровень нужно ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОЕ воздействие на систему в целом, чтобы сместился максимум распределения. Транзистор Вам в руки!
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 16 Август, 2012, 07:42:37 am
Цитата: "дарго магомед"
Прохвессор,  +1
Дарго, а Вы рано радуетесь! :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: дарго магомед от 16 Август, 2012, 08:30:19 am
Цитата: "Visotiny"
Но для того, чтобы события  вышли за квантовый уровень нужно ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОЕ воздействие на систему в целом, чтобы сместился максимум распределения.
Не уверен, что понимаю ваши слова ... квантовый уровень и система..  :D
Но в свое время мне запомнилось, что в неживой системе это воздействие случайное (принципиально не выяснимое из-за множества), а в живой системе - целенаправленное... и даже повторяющееся .. до достижения цели ..
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Владимир Владимирович от 16 Август, 2012, 08:30:34 am
Подобные вопросы совершенно бессодержательны, поскольку основаны на принципиально непроверяемом материале.

Знаете, с чего начала работу Сорбонна в 1200 году?  С диспута на тему: сколько чертей может поместиться на острие иголки?  Попробуйте ответить на этот вопрос, и вы ощутите всю глупость самой постановки.

Или иной пример: докажите или опровергните существование всемирного еврейского/масонского/коммунистического (и такой был)/китайского/марсианского/нефтепромышленного заговора.  Если мы начнем опровергать и (допустим) скажем, что никаких проявлений его нет, для сторонника это будет лишь аргументом в пользу того, что заговор скрытый.

В чем суть?  Некоторым личностям (меньшинству) нужен партнер (в сексуально-психологическом плане; обижайтесь, верующие, не обижайтесь, но красоты этой не скроешь).  Раз нужен, они говорят "есть".  Хотя между "нужен" и "есть" есть большая разница.  Но признать, что другим это не нужно, верующие не могут (из принципа).  Отсюда и проистекает желание принудить других людей к своим нуждам.  Это, в сущности, и есть организованная религия.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: дарго магомед от 16 Август, 2012, 08:59:01 am
Цитата: "Малыш"
Ну, здесь надо все же делать различие. Конечно, пт есть подарок Менделееву, но можно назвать это также не подарком, а просто плодом его напряженного труда.
Когда я говорю о подарке откровения, то имею в виду, что это знание никак нами не заслужено или еще что-нибудь в этом роде. Это чистый подарок, зависящий лишь от воли дарителя.
Тут есть принципиальное различие. Но не там, где Вы сказали.  :D

Недавно я писал, что силы и законы бога неизменны и вечны ..  божья воля - не каприз и бог - не красна девица, и не золотая рыбка ... не меняет свою волю ни по своему, ни по чьему-либо желанию или молитве...   (для понимания тезиса можно заглянуть в учебник физики  :D )..

Когда я говорю о подарке откровения, то имею в виду, что это знание не совсем нами заслужено или оно не на 100% соответствует нашим трудам. Это подарок, зависящий в том числе и от твоего уровня, от уровня твоих знаний/страданий/трудов.

В примере с Менделеевым. Он трудился, выстраивал разные версии, таблицы. Но своим умом он не смог открыть эту таблицу. Таблица ему приснилась во сне ..или на него нашло откровение - кому как нравится..
Если бы он не трудился - 100% у него ничего не вышло бы. Но даже если бы он трудился - не обязательно, не гарантировано, что периодический закон ему открылся бы. Это подарок "сверху"...

Бог "находится там", где и был вчера, и будет там же и завтра и послезавтра и вечно .. и ныне, и присно, и во веки веков.. Меняется только твое положение...

Хочешь увидеть, что за горизонтом? Поднимайся выше. Может, и увидишь...
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 16 Август, 2012, 09:09:14 am
Цитата: "дарго магомед"
Не согласен. Остаюсь при своем  :D
Имеете право.  :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 16 Август, 2012, 09:18:29 am
Цитата: "дарго магомед"
Цитата: "Visotiny"
Но для того, чтобы события  вышли за квантовый уровень нужно ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОЕ воздействие на систему в целом, чтобы сместился максимум распределения.
Не уверен, что понимаю ваши слова ... квантовый уровень и система..  :D
Но в свое время мне запомнилось, что в неживой системе это воздействие случайное (принципиально не выяснимое из-за множества), а в живой системе - целенаправленное... и даже повторяющееся .. до достижения цели ..
Совершенно верно. Вспомните второе начало термодинамики:
"С точки зрения статистической физики второе начало термодинамики имеет статистический характер: оно справедливо для наиболее вероятного поведения системы. Существование флуктуаций препятствует точному его выполнению, однако вероятность сколь-нибудь значительного нарушения крайне мала". Энтропия растетет, горы рассыпаются, температура выраванивается.
На живые организмы давит пресс естественного отбора и здесь процесс идет в обратную сторону, в сторону понижения энтропии, т.е. в сторону усложнения биосистем. Более сложные системы в этом случае являются более адаптивными, лучше приспособленными.  Так что, Закон здесь не нарушается.
Однако, если среда изменится так, что наиболее эффективными станут именно простейшие, то они и вытеснят все остальные формы жизни.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: дарго магомед от 16 Август, 2012, 09:26:57 am
Меня смутил тезис "целенаправленное" в отношении системы ваабче..
Стат. вероятность и целенаправленность - одно и тоже? Чёта я не догоняю..
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 16 Август, 2012, 09:30:56 am
Цитата: "Владимир Владимирович"
обижайтесь, верующие, не обижайтесь, но красоты этой не скроешь)
Да обижаться тут совсем не на что. Вы так считаете и странно было бы, если бы Вы, будучи атеистом, считали иначе. Здесь задействована простая психологическая схема: я нормальный, умный и образованный человек - я в Бога не верю - следовательно, все нормальные, умные и образованные люди не должны верить в Бога - если они все же верят в Бога, то наверняка они или ненормальные, или необразованные, или неумные, или всё вместе.
За рамки этой схемы Вы выйти не можете, ибо в этом случае следует признать, что другие нормальные умные и образованные люди могут верить в Бога. А, значит, здесь не так все просто и, возможно, они в чем-то правы.
Признать подобное для Вас очень трудно, на грани невозможного. Поэтому Вы интуитивно ищете аргументы правоты собственного неверия.
В принципе, все местные атеисты собрались на этом форуме по одной единственной причине: чтобы доказать самим себе собственную правоту. Подсознательно, естественно, не отдавая себе в этом отчет.
Для сравнения. Ни на одном христианском форуме люди не собираются для того, чтобы ругать и разоблачать атеизм. Им вообще это до фени. Они разговаривают на религиозные темы. Если только какой атеист не забредет, то никто и не откроет никогда тему об атеизме. Верующим эта тема не интересна. А вот атеистический форум как раз и занят тем, что постоянно пытается утвердиться в собственной вере путем "разоблачения верунов". Классика психологии.  :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 16 Август, 2012, 09:35:59 am
Цитата: "дарго магомед"
Хочешь увидеть, что за горизонтом? Поднимайся выше. Может, и увидишь...
А если ты в принципе не способен подняться? Неужели Бог тебя бросит? - Нет. Он посылает Сына Своего в подобии плоти греховной...
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: дарго магомед от 16 Август, 2012, 09:46:18 am
:?
Второе обвинение в адрес пантеизма - у бога нет любви к своим созданиям.  :oops:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 16 Август, 2012, 10:15:13 am
Цитата: "дарго магомед"
Меня смутил тезис "целенаправленное" в отношении системы ваабче..
Стат. вероятность и целенаправленность - одно и тоже? Чёта я не догоняю..
Нет. Статистическая вероятность и целенаправленность - это ни одно и то же. Возьмем рулетку и честного крупье. Запрем его на месяц в казино и пусть крутит и бросает. В результате мы получим среднестатистические результаты, где все цифры выпадут примерно поровну, ну а "зеро" на 10 раз больше (флуктуация). Скажем: - Ага!, и запрем его еще на месяц. Опять тоже, но на 8 случаев больше выпало 33. Это статистическая вероятность.
А теперь ничего не говоря крупье, приклеим под "зеро" небольшой магнит. Картинка поменяется. "Зеро" уже выпадет на 100 раз больше, а вместе с ним больше выпадет и тех цифр, которые расположены поблизости от "зеро". Это уже последствия некоторого целенаправленного воздействия на систему "колесо - шарик" с помощью  магнитного поля.
Доходчиво? :D Сам придумал! :D
Однако, это справедливо лишь для простых систем. В сложных системах любое воздействие носит нелинейный и разнонаправленный характер. Последствия могут быть непредсказуемы. Как в Китае: уберегли урожай от воробьев, истребив всех до единого, но его сожрала расплодившаяся саранча.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Петро от 16 Август, 2012, 10:27:28 am
Цитата: "Малыш"
Ведь я имею все, что имеете вы, но кроме этого, имею что-то еще, что для вас недоступно,.
Все наркоманы так говорят.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 16 Август, 2012, 10:50:14 am
Цитата: "Visotiny"
"Прохвессор"
Цитировать
Я ничего не доказываю, наоборот, говорю, что доказательств ни того ни другого пока нет.
Сразу отмечу, что тут и далее я во всем согласен с Прохвессором, поэтому не стану тратить время на изложение примерно того же от себя.
А вот с вами я никак согласиться не могу. Физические законы – это запреты. Что не запрещено – разрешено. Если вы не знаете, что нечто запрещено, то вполне можно допустить, что это НЕ запрещено.
Цитата: "Visotiny"
В "большой" вселенной этот номер не пройдет, если только мы (абсолютно произвольно и бездоказательно) не примем некое условие, при котором сигнал пересечет пространство в 40 млрд. СЛ мгновенно, достигнет нашей точки пространства и произведет здесь необходимую объекту управления корректировку.
Совершенно бездоказательно утверждать, будто сигнал ИЗВНЕ нашего пространственно-временного континуума непременно будет добираться да некоторой точки с черепашьей скоростью света…  :wink: Можно построить такую модель, в которой «бог» в любую точку нашей вселенной попадет из своих измерений в ничто малый промежуток времени. И фантастики тут не больше, чем во всяких космологических теориях.
Цитата: "Visotiny"
Отдельное квантовое событие даже в точке бифуркации вызовет лишь отдельное, отклоняющееся от максимума распределения квантовое следствие.
Точка бифуркации тем и существенна, что малое воздействие вызывает большое изменение результата. Так что и этот аргумент не принимается.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 16 Август, 2012, 11:15:56 am
"Снег Север"
Цитировать
Cовершенно бездоказательно утверждать, будто сигнал ИЗВНЕ нашего пространственно-временного континуума непременно будет добираться да некоторой точки с черепашьей скоростью света…  Можно построить такую модель, в которой «бог» в любую точку нашей вселенной попадет из своих измерений в ничто малый промежуток времени. И фантастики тут не больше, чем во всяких космологических теориях.

С этим, я полагаю, лучше обратиться на форум к фантастам. Что было бы, если бы... На планковских  расстояниях  время, а с ним и десяток измерений пространства представляют что-то вроде бурлящей мыльной пены, скручиваясь и пузырясь. Давайте теперь пересадим Бога туда. Пущщай таперча оттудова порулит!

Цитировать
Точка бифуркации тем и существенна, что малое воздействие вызывает большое изменение результата. Так что и этот аргумент не принимается.
Конечно, при определенной фантазии можно представить, что поднимется ветер, сдует со стройки цемент и песок, закружит их в вихре, а тут и дождик кстати. И построится дом. Вероятность такого события не равна нулю, но время жизни Вселенной, к сожалению, ограничено. Пока данный сценарий готовится, не станет ни песка, ни цемента, ни дождика. Любое "большое" изменение результата все равно лежит в поле вероятности, просто чем менее вероятны события, тем они более редки. Возможно, и даже наверное, что где-то квантовые процессы и вызывают какие-то единичные изменения в макромире, теоритически это допустимо, но наблюдать такое человечечтву вряд ли придется - уж больно короток срок его жизни.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Прохвессор от 16 Август, 2012, 11:55:06 am
Цитата: "Visotiny"
При моделировании вселенной и Вы и модель находятся в одном пространстве-времени.
А моделируемые события происходят в совершенно другом пространстве-времени. Процесс, который в реальности происходит за секунду, может моделироваться сутки, но за эти сутки в модели пройдёт только секунда.
Цитата: "Visotiny"
Но для того, чтобы события  вышли за квантовый уровень нужно ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОЕ воздействие на систему в целом, чтобы сместился максимум распределения. Транзистор Вам в руки!
Ничего подобного не нужно. Если я решаю пойти ли в сауну или в кино на основе квантового генератора случайных чисел, то единственное квантовое событие, не нарушающее ни каких распределений, весьма сильно влияет на дальнейший ход макроскопических событий.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 16 Август, 2012, 12:06:05 pm
Цитата: "Visotiny"
С этим, я полагаю, лучше обратиться на форум к фантастам. Что было бы, если бы... На планковских  расстояниях  время, а с ним и десяток измерений пространства представляют что-то вроде бурлящей мыльной пены, скручиваясь и пузырясь. Давайте теперь пересадим Бога туда. Пущщай таперча оттудова порулит!
Не вижу принципиальных отличий между форумами по вопросам появления нашей вселенной и форумами фантастов...
Вот, допустим, что "в пространстве бога" наша вселенная топологически свернута так, что ее диаметр порядка планковской длины.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 16 Август, 2012, 12:25:24 pm
"Прохвессор"
Цитировать
А моделируемые события происходят в совершенно другом пространстве-времени. Процесс, который в реальности происходит за секунду, может моделироваться сутки, но за эти сутки в модели пройдёт только секунда
Вероятно, я плохо объяснил. Под пространством-временем я имею в виду не масштаб этого времени. Любой отрезок ЭТОГО времени все равно находится в пределах ЭТОГО времени. Представьте, вы живете в мире с координатами X, Y и Z.  А ЗА пределами Вашего мира есть мир с координатами Ф,Щ и Ю. У Вас нет таких координат, Вам некуда их воткнуть. И никакой Ваш опыт не поможет Вам понять, как выглядит объект в тех координатах. Так же и иновселеннику не известны Ваши координаты. Он не представляет, как выглядит Ваш мир. ЭТИ МИРЫ НЕ ВЗАИМОЗАМЕНЯЕМЫ. Там другие постоянные, иная физика, свои законы, которые мы, может,  и рассчитаем математически, но представить себе не сможем, т.к. не имеем такого опыта. То же и со временем. Время - это функция расширения НАШЕЙ вселенной. Наше время с временем иной вселенной несопоставимо, т.к. нет того эталона, с которым мы это можем сравнить. Может,  время жизни нашей Вселенной там длится миллиардную долю секунды, а может, наоборот. А если там две временные координаты?
Цитировать
Ничего подобного не нужно. Если я решаю пойти ли в сауну или в кино на основе квантового генератора случайных чисел, то единственное квантовое событие, не нарушающее ни каких распределений, весьма сильно влияет на дальнейший ход макроскопических событий.
Квантовый генератор или квантовые события здесь совершенно сбоку. С таким же успехом и результатом Вы можете кидать кости или играть с приятелем на баню в подкидного дурака. Не станем же мы, право, предполагать, что Бог подмешивает карты?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 16 Август, 2012, 12:29:49 pm
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Visotiny"
С этим, я полагаю, лучше обратиться на форум к фантастам. Что было бы, если бы... На планковских  расстояниях  время, а с ним и десяток измерений пространства представляют что-то вроде бурлящей мыльной пены, скручиваясь и пузырясь. Давайте теперь пересадим Бога туда. Пущщай таперча оттудова порулит!
Не вижу принципиальных отличий между форумами по вопросам появления нашей вселенной и форумами фантастов...
Вот, допустим, что "в пространстве бога" наша вселенная топологически свернута так, что ее диаметр порядка планковской длины.
Да не вопрос! Только как тогда быть с Библией? Бог передал Моисею на горе скрижали... уж очень субпланковский уровень получается! :wink:
И вот еще что, когда станете рисовать такого Бога, учтите, что, став в своем мире таким мелким, субатомным, он тоже приобретет вероятностный характер. Попадет ли он тогда именно в нашу Вселенную? Вопрос... :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 16 Август, 2012, 14:03:57 pm
Снег Север
 
Цитировать
Сразу отмечу, что тут и далее я во всем согласен с Прохвессором, поэтому не стану тратить время на изложение примерно того же от себя.
 Совершенно бездоказательно утверждать, будто сигнал ИЗВНЕ нашего пространственно-временного континуума непременно будет добираться да некоторой точки с черепашьей скоростью света…  :wink: Можно построить такую модель, в которой «бог» в любую точку нашей вселенной попадет из своих измерений в ничто малый промежуток времени. И фантастики тут не больше, чем во всяких космологических теориях.
Я так понимаю, что у Бога измерений больше трех (не считая времени)?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 16 Август, 2012, 14:12:11 pm
Цитата: "Visotiny"
Бог передал Моисею на горе скрижали... уж очень субпланковский уровень получается! :wink:
И вот еще что, когда станете рисовать такого Бога, учтите, что, став в своем мире таким мелким, субатомным, он тоже приобретет вероятностный характер. Попадет ли он тогда именно в нашу Вселенную? Вопрос... :D
Ну и как же Он их Моисею передал? И видел ли Моисей там вообще Бога? -Голос слышал (причем, слышал лишь он один, то есть это была не речь), молнии видел, огонь и... всё.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: дарго магомед от 16 Август, 2012, 14:22:23 pm
Если что и было, то было откровение самого Моисея... внезапно полученные ответы на давно мучившие Моисея вопросы.
Не логические выводы шаг за шагом, а внезапное озарение, просветление, если хотите ... может и молния посодействовала... духовный подарок духовно зрелому лицу, короче.. не каждому дано..
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 16 Август, 2012, 14:27:36 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Бог передал Моисею на горе скрижали... уж очень субпланковский уровень получается! :wink:
И вот еще что, когда станете рисовать такого Бога, учтите, что, став в своем мире таким мелким, субатомным, он тоже приобретет вероятностный характер. Попадет ли он тогда именно в нашу Вселенную? Вопрос... :D
Ну и как же Он их Моисею передал? И видел ли Моисей там вообще Бога? -Голос слышал (причем, слышал лишь он один, то есть это была не речь), молнии видел, огонь и... всё.
Ну, это уж Вам решать. Это не человеческие знания и приходят к ним не при помощи научного метода.  :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 16 Август, 2012, 14:37:25 pm
Цитата: "Visotiny"
Ну, это уж Вам решать. Это не человеческие знания и приходят к ним не при помощи научного метода.  :D
Ай, молодец!  :D
Помните об этом, когда пишете о всяких субпланковских уровнях в отношении Бога.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 16 Август, 2012, 14:58:39 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Ну, это уж Вам решать. Это не человеческие знания и приходят к ним не при помощи научного метода.  :D
Ай, молодец!  :D
Помните об этом, когда пишете о всяких субпланковских уровнях в отношении Бога.
Всегда так! Стоит верующему показать палец, как он требует всю душу! :lol:
Теперь уже и о субпланковских уровнях пиши с оглядкой на Бога! Нет уж, дудки! Бог есть объективно в философском, а не в естественнонаучном смысле, так что  про субпланковские уровни Бог ничего не знает. Он этого в школе  не проходил! :P
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Владимир Владимирович от 16 Август, 2012, 15:20:25 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Владимир Владимирович"
обижайтесь, верующие, не обижайтесь, но красоты этой не скроешь)
Да обижаться тут совсем не на что. Вы так считаете и странно было бы, если бы Вы, будучи атеистом, считали иначе. Здесь задействована простая психологическая схема: я нормальный, умный и образованный человек - я в Бога не верю - следовательно, все нормальные, умные и образованные люди не должны верить в Бога - если они все же верят в Бога, то наверняка они или ненормальные, или необразованные, или неумные, или всё вместе.
За рамки этой схемы Вы выйти не можете, ибо в этом случае следует признать, что другие нормальные умные и образованные люди могут верить в Бога. А, значит, здесь не так все просто и, возможно, они в чем-то правы.
Признать подобное для Вас очень трудно, на грани невозможного. Поэтому Вы интуитивно ищете аргументы правоты собственного неверия.
В принципе, все местные атеисты собрались на этом форуме по одной единственной причине: чтобы доказать самим себе собственную правоту. Подсознательно, естественно, не отдавая себе в этом отчет.
Для сравнения. Ни на одном христианском форуме люди не собираются для того, чтобы ругать и разоблачать атеизм. Им вообще это до фени. Они разговаривают на религиозные темы. Если только какой атеист не забредет, то никто и не откроет никогда тему об атеизме. Верующим эта тема не интересна. А вот атеистический форум как раз и занят тем, что постоянно пытается утвердиться в собственной вере путем "разоблачения верунов". Классика психологии.  :D
Ошибка.  Даже две.
Во-первых, желание иметь психо-сексуального партнера напрямую не зависит от уровня образования, хотя (Вы же знаете результаты социологических исследований) в среднем чем образованнее люди, тем они менее религиозны.  И 100 лет назад и сейчас, и в России, и в Гондурасе - это универсально.
Плясать вокруг одного-единственного математика, который заявил, что математически доказал бытие божие, или биолога, который "разоблачил" еврейский заговор против православия, выразившийся в обнаружении очень близкого генетического кода у человека и шимпанзе, конечно можно, но это исключения из правил.  Действительно, под видом "невинно-репрессированных" церковники получили определенную долю внимания у образованных людей (не только в нашей стране), но за истекшие 20 лет все люди имели возможность убедиться, что религия - дерьмо (и как его медом не намазывай, все дерьмом останется), а религиозные организации - это просто неуголовный способ отъема денег у населения (потому-то они так и не любят все эти МЛМ и прочие коммерческие культы, - это их самые главные конкуренты, и конкурируют они на одном и том же поле - за одну и ту же не такую уж большую аудиторию; а я - атеист, между прочим, - вот ни разу в жизни не "пожертвовал" ни рубля ни на одну религиозную организацию, ни "подал" ни одного рубля православному нищему (работать вообще-то надо, или вот мой дед - получал очень приличную пенсию, побольше иных зарплат, но сиди он без копейки, умер бы с голоду, но руки бы не протянул, и это есть хорошо), с которого кормятся братки (уж не знаю, православные братки или нет), и в тоже время ни разу нее был н...ан ни одним Мавроди и ему подобными. - видите какое атеистическое совпадение интересное?)  Результат этого обнаружения понятен: с начала нового века процесс "религиозного возрождения" как-то забуксовал, и сейчас - уже во втором его десятилетии - происходит отход людей от религии (самый яркий пример в нашей стране - Невзоров).  Это верующие склонны объяснять как угодно (вплоть до вмешательства сатаны), только не единственно верным образом (см. выше).
Просто обычно люди ищут в сексуально-психологическом плане других людей (а верующим этот способ не подходит) - и всего делов.

Насчет атеизма - Вы верно подметили: атеизм, действительно, реактивен.  Этого никто никогда и не скрывал.  Борется атеизм не против именно религии, а против глупости человеческой.  Условие атеизма: станьте умнее, не верьте, а думайте.  Как заметил Ганс Сакс:
Цитировать
Коль будет тверд и крепок разум,
Все дураки исчезнут разом
Нетрудно догадаться, что останется от религии, если это условие будет принято.  И человечество постепенно становится умнее, привыкает не верить, а думать.  Мы уже давно не верим, что огонь можно разжечь заклинаниями.  Так что религию ждет судьба обыкновенных суеверий: где-то они будут существовать, но сознаться в этом будет просто неприлично.

Однако Вы категорически ошибаетесь насчет отсутствия у верующих интереса к неверующим (а тем более к верующим иных религий).  Вот Сысоев, например, места себе не находил от одной мысли, что на свете смеют существовать атеисты и даже мусульмане.  По этой причине его и порешили.  Разве он был атеистом?
Я же могу вот прямо сейчас полазить по пяти-шести религиозным форумам и накопать уйму тем, возникших отнюдь не по причине прихода туда атеистов.

Вам все понятно, что я говорю?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Владимир Владимирович от 16 Август, 2012, 15:22:45 pm
Цитата: "Visotiny"
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Ну, это уж Вам решать. Это не человеческие знания и приходят к ним не при помощи научного метода.  :D
Ай, молодец!  :D
Помните об этом, когда пишете о всяких субпланковских уровнях в отношении Бога.
Всегда так! Стоит верующему показать палец, как он требует всю душу! :lol:
Теперь уже и о субпланковских уровнях пиши с оглядкой на Бога! Нет уж, дудки! Бог есть объективно в философском, а не в естественнонаучном смысле, так что  про субпланковские уровни Бог ничего не знает. Он этого в школе  не проходил! :P
Вот именно.  Есть такая категория верующих, которые готовы богу приписать профессию программиста (раз уж люди до этого додумались).  Другие верующие их ругают за модернизм (и кстати, поделом).
А еще каких-нибудь 2000 лет назад боженька считал совершенно серьезно, что болезни можно вылечить наложением рук.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Ортемий от 16 Август, 2012, 16:08:01 pm
Малыш
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Ортемий"
На ваш взгляд, является ли следующие утверждение претенциозным или нет: я принципиально не обсуждаю с верующими математические, физические, астрономические, космологические, биологические и другие научные тексты, ибо верующий "в принципе не в состоянии понять их правильно"?
Это утверждение является просто глупым. Ибо для понимания перечисленного Вами, нет необходимости в "обладании" Духом Святым.

Позвольте ещё вопрос... На ваш взгляд, для правильного понимания текста "Властелина колец" нужно ли обладать Кольцом?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Anonymous от 16 Август, 2012, 16:26:28 pm
Владимир Владимирович
Цитировать
Знаете, с чего начала работу Сорбонна в 1200 году? С диспута на тему: сколько чертей может поместиться на острие иголки? Попробуйте ответить на этот вопрос, и вы ощутите всю глупость самой постановки.

Глупость возникает из попыток рационально обсуждать иррациональные вещи
Бог никаким законам не подчиняется, но тут его пытаются загнать зачем то на микро уровень почему только на этом уровне ему разрушают творить
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: antirex от 16 Август, 2012, 16:35:48 pm
Цитата: "Азазель"
Бог никаким законам не подчиняется,
А подчиняется ли Он придуманному Вами закону, гласящему: "Бог никаким законам не подчиняется"? :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Anonymous от 16 Август, 2012, 16:47:27 pm
Цитата: "antirex"
Цитата: "Азазель"
Бог никаким законам не подчиняется,
А подчиняется ли Он придуманному Вами закону, гласящему: "Бог никаким законам не подчиняется"? :D


А это не я придумал
Это определение Бога
Бог- всемогущ
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: antirex от 16 Август, 2012, 17:28:31 pm
Цитата: "Азазель"
Цитата: "antirex"
Цитата: "Азазель"
Бог никаким законам не подчиняется,
А подчиняется ли Он придуманному Вами закону, гласящему: "Бог никаким законам не подчиняется"? :D


А это не я придумал
Это определение Бога
Бог- всемогущ

1)Определение Бога совершенно пофиг самому Богу, как, впрочем, и составители этого определения. Если это, конечно, не философский бог.
2)Всемогущий может подчиняться, а может не подчиняться, т.е., может и то, и другое, - это если он всемогущий.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Anonymous от 16 Август, 2012, 17:32:02 pm
Antirex
Цитировать
1)Определение Бога совершенно пофиг самому Богу, как, впрочем, и составители этого определения.
2)Всемогущий может подчиняться, а может не подчиняться, т.е., может и то, и другое, - это если он всемогущий.

Определение характеризует Бога
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: antirex от 16 Август, 2012, 17:53:24 pm
Цитата: "Азазель"
Antirex
Цитировать
1)Определение Бога совершенно пофиг самому Богу, как, впрочем, и составители этого определения.
2)Всемогущий может подчиняться, а может не подчиняться, т.е., может и то, и другое, - это если он всемогущий.

Определение характеризует Бога
Определение воображаемого характеризует только определяющих.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Anonymous от 16 Август, 2012, 17:54:48 pm
Цитата: "antirex"
Цитата: "Азазель"
Antirex
Цитировать
1)Определение Бога совершенно пофиг самому Богу, как, впрочем, и составители этого определения.
2)Всемогущий может подчиняться, а может не подчиняться, т.е., может и то, и другое, - это если он всемогущий.

Определение характеризует Бога
Определение воображаемого характеризует только определяющих.


Любое определение характеризует что определяет
А вот спорить с определением воображаемых объектов довольно глупо
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: antirex от 16 Август, 2012, 20:08:12 pm
Цитата: "Азазель"
Любое определение характеризует что определяет
Любое определение требует некоторых умственных усилий, поэтому конечный результат  замечательно характеризует умственные способности того, кто определяет.

Цитата: "Азазель"
А вот спорить с определением воображаемых объектов довольно глупо
Куда глупее выдавать на гора самопротиворечивые определения   воображаемых объектов
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 16 Август, 2012, 20:45:07 pm
Цитата: "Азазель"

Глупость возникает из попыток рационально обсуждать иррациональные вещи
Бог никаким законам не подчиняется, но тут его пытаются загнать зачем то на микро уровень почему только на этом уровне ему разрушают творить
Нееее, мы не загоняем Бога на микроуровень (Чур меня!) мы его оттуда изгоняем!
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Владимир Владимирович от 16 Август, 2012, 20:54:07 pm
Опять черти на острие иголки...
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: KWAKS от 16 Август, 2012, 22:14:07 pm
*.., мы не загоняем
Бога на микроуровень
(Чур меня!) мы его
оттуда изгоняем!*

Бедный боженька !
Куда б не поткнулся - хоть в иные измерения, хоть на микроуровень . .
(Чур меня!) мы его отовсюду - да обязательно изгоняем !
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 17 Август, 2012, 03:49:05 am
Цитата: "KWAKS"
*.., мы не загоняем
Бога на микроуровень
(Чур меня!) мы его
оттуда изгоняем!*

Бедный боженька !
Куда б не поткнулся - хоть в иные измерения, хоть на микроуровень . .
(Чур меня!) мы его отовсюду - да обязательно изгоняем !
И пусть  так будет присно, ныне и во веки веков! Аминь!
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 17 Август, 2012, 04:09:16 am
Цитата: "Visotiny"
Только как тогда быть с Библией?
Начинается… Да никак! Мы обсуждаем не мифологию древних евреев, а то, опровергает ли современная наука возможность разумной причины у нашей вселенной. И выяснили, что никак не опровергает, поскольку ничегошеньки внятного на эту тему наука сказать не может. Я бы добавил, что может сказать даже меньше, чем во времена Лапласа, поскольку оперирует всё менее наглядными и всё хуже проверяемыми опытом концепциями.  
Цитата: "Visotiny"
И вот еще что, когда станете рисовать такого Бога, учтите, что, став в своем мире таким мелким, субатомным, он тоже приобретет вероятностный характер. Попадет ли он тогда именно в нашу Вселенную?
Вам кто-то гарантировал, что в других вселенных физические законы или, хотя бы, фундаментальные константы идентичны нашим?
Цитата: "Visotiny"
Я так понимаю, что у Бога измерений больше трех (не считая времени)?
А кто его ограничил? Даже исходя из той же теории суперструн – допустите, что во «вселенной бога» одно или несколько дополнительных измерений не свернулись в струны…
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Владимир Владимирович от 17 Август, 2012, 04:20:29 am
Даже если получится, что опровергнуть существование разумного существа (вне времени и пространства; а ведь это невозможно: мышление - ключевой признак разума - обязано происходить во времени, как и жизнь, раз верующие настаивают на том, что их боги "живые"). доказать его существование тем более невозможно.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Прохвессор от 17 Август, 2012, 04:45:19 am
Цитата: "Visotiny"
Вероятно, я плохо объяснил. Под пространством-временем я имею в виду не масштаб этого времени. Любой отрезок ЭТОГО времени все равно находится в пределах ЭТОГО времени.
Дело не просто в масштабе. Моделируемое время вообще не имеет ни какого отношения к времени нашего пространства-времени. В частности на компе можно смоделировать мир с 5-мерным пространством-временем, с  двумя временными измерениями, была бы математическая модель. При этом моделируемые существа принципиально не смогут выяснить, что их мир моделируется и часть событий в их мире происходит по воле экспериментатора. Так что я говорю не о параллельной независимой вселенной (не о соседнем компе с другой моделю), а об объемлющем мире, частью которого является наша вселенная (о мире, в котором стоят компы). С компами - это не более чем аналогиия.
Цитировать
Квантовый генератор или квантовые события здесь совершенно сбоку. С таким же успехом и результатом Вы можете кидать кости или играть с приятелем на баню в подкидного дурака. Не станем же мы, право, предполагать, что Бог подмешивает карты?
Квантовые события здесь имеют принципиальное значение. Бог не может подмешивать макроскопические карты, поскольку их "случайность" имеет вполне определённую и известную нам природу, не включающую в себя бога. А природа квантовой случайности нам ПОКА не известна, так что ПОКА нельзя доказать, что в неё не вмешиваются внешние по отношению к вселенной факторы. Эйнштейн тоже возмущался квантовой механикой, заявляя, что "бог не играет в кости". Тем не менее пока официальная наука полагает, что "бог" именно что "играет в кости", а значит может и жульничать.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 17 Август, 2012, 07:35:16 am
Цитата: "Visotiny"
Бог есть объективно в философском, а не в естественнонаучном смысле
Основная Ваша проблема в том, что Вы считаете, будто, если что-то не является предметом изучения естественной науки, то этого и нет вообще.

"Бог не есть ни вещь, ни предмет или объект, ни идея, ни принцип, ни истина или сумма многих истин, ни личностная экспонента такой суммы. Бог есть тот, кто Он есть".
(Карл Барт. Введение в евангелическую теологию)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 17 Август, 2012, 07:39:58 am
Цитата: "Ортемий"
Малыш
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Ортемий"
На ваш взгляд, является ли следующие утверждение претенциозным или нет: я принципиально не обсуждаю с верующими математические, физические, астрономические, космологические, биологические и другие научные тексты, ибо верующий "в принципе не в состоянии понять их правильно"?
Это утверждение является просто глупым. Ибо для понимания перечисленного Вами, нет необходимости в "обладании" Духом Святым.

Позвольте ещё вопрос... На ваш взгляд, для правильного понимания текста "Властелина колец" нужно ли обладать Кольцом?
Вопрос из той же серии. Книга "Властелин колец" является плодом творчества писателя Толкиена, то есть - плодом человеческого разума.
Я же говорю о том, что откровение имеет совсем другую природу.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 17 Август, 2012, 07:49:34 am
Цитата: "Владимир Владимирович"
Знаете, с чего начала работу Сорбонна в 1200 году?  С диспута на тему: сколько чертей может поместиться на острие иголки?  Попробуйте ответить на этот вопрос, и вы ощутите всю глупость самой постановки.
Очевидно, что Вы никогда не слышали о том, для чего вообще нужны подобные философско-схоластические диспуты.  :D
Они вовсе не призваны дать правильные ответы на этот или другие подобные вопросы. Это обычная практика: бралось очевидно абсурдное утверждение и на нем отрабатывались  различные приемы мышления.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 17 Август, 2012, 07:52:23 am
Цитата: "Азазель"
Определение характеризует Бога
Определение больше характеризует автора определения.
Бог же Себе Самому дает одно единственное определение: Я есть тот, кто Я есть (ЯХВЕ). :wink:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 17 Август, 2012, 08:00:14 am
Цитата: "Владимир Владимирович"
Даже если получится, что опровергнуть существование разумного существа (вне времени и пространства. доказать его существование тем более невозможно.
Я лично здесь об этом и твержу уже не один день: невозможно ни доказать существование Бога, ни опровергнуть Его существование в рамках естественной науки.
При помощи философии можно как доказать, так и опровергнуть. Это зависит от конкретной философской системы. Как я уже писал, философия идеализма легко доказывает существование Бога, а философия материализма легко его опровергает.
Естественная же наука просто не может этот вопрос рассматривать В ПРИНЦИПЕ, ибо в сферу ее приложения не входит сверхъестественное. Не потому что сверхъестественного нет или оно есть, а просто потому, что наука занимается естественным.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Змей Горыныч от 17 Август, 2012, 08:14:37 am
Цитата: "Малыш"
Естественная же наука просто не может этот вопрос рассматривать В ПРИНЦИПЕ, ибо в сферу ее приложения не входит сверхъестественное. Не потому что сверхъестественного нет или оно есть, а просто потому, что наука занимается естественным.
Наука может опровергнуть некоторые утверждения религии о материальном мире. Например сотворение мира в шесть дней, появление растений раньше Солнца и пр. Самого же бога проверить нельзя наукой непосредственно. Можно только находить противоречия в религиозной концепции бога, и тем самым опровергать существование конкретного бога.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: дарго магомед от 17 Август, 2012, 08:32:34 am
Попробуйте опровергнуть существование пантеистического бога
Цитировать
в пантеизме Бог выступает как безличная сила, присущая природе, а подчас и тождественная ей.

Философская энциклопедия. (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/154/%D0%91%D0%9E%D0%93)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 17 Август, 2012, 08:37:38 am
Цитата: "Четыре головы"
Наука может опровергнуть некоторые утверждения религии о материальном мире. Например сотворение мира в шесть дней, появление растений раньше Солнца и пр. Самого же бога проверить нельзя наукой непосредственно. Можно только находить противоречия в религиозной концепции бога, и тем самым опровергать существование конкретного бога.
Противоречия в некой концепции, да еще произвольно понятой, ничего опровергнуть не могут, не обольщайтесь.
Я понимаю, что Вам бесполезно говорить о том, что первые главы Бытия не следует понимать буквально, что они написаны языком поэтических образов, метафор и т.д. Вы это слышали много раз, но Вам неудобно соглашаться с этим, ибо что тогда Вы будете опровергать? Поэтому я и не буду Вам это говорить. :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 17 Август, 2012, 09:43:27 am
Цитата: "Снег Север"
Начинается… Да никак! Мы обсуждаем не мифологию древних евреев, а то, опровергает ли современная наука возможность разумной причины у нашей вселенной. И выяснили, что никак не опровергает, поскольку ничегошеньки внятного на эту тему наука сказать не может. Я бы добавил, что может сказать даже меньше, чем во времена Лапласа, поскольку оперирует всё менее наглядными и всё хуже проверяемыми опытом концепциями.  
Не так. Сейчас наука предполагает на основе математической модели, что может существовать в инфляционном пространстве бесконечное число вселенных. Они, как и галактики в нашей Вселенной разбегаются под действием натяжения вакуума. Вакуум имеет натяжение, которое создает гравитационный отталкивающий эффект в 3 раза сильнее, чем притяжение. Количество вариантов физических состояний вселенных при этом оценивается числом в 50 степени. Большинство вселенных заканчивают свою жизнь за время, эквивалентное миллиардным долям секунды, т.к. за расширением тут же следует сжатие. могут быть вселенные без ощущаемой материи - все заканчивается ЭМ излучением. Если Вы предполагаете поставить во главу этих процессов разум, я не вижу причин, почему бы нет, но не вижу в этом и смысла. Это голое теоретизирование. Наука ничего внятного на тему разумности данного процесса сказать не может потому, что ей, науке, это просто в голову не приходит!
Кстати, могу предложить свой вариант развития событий.  
Дело было давно, когда наша Галактика Млечный Путь еще была огромной  туманностью, полной газа, пыли и другого всякого мусора. Пролетал мимо Управленец и увидел, что это нехорошо. Тогда надел он кожаный фартук, взял в руки метлу, да и стал не спеша сгребать мусор в кучки, тихонько напевая себе в бороду что-то по-таджикски. Где кучка побольше получилась, там светило зажглось, а где поменьше - там планета образовалась. :D
И что характерно, с точки зрения науки такой вариант имеет ненулевую вероятность, а примерно такую же, что и в предлагаемых Вами моделях. Или еще вариант - оставить родной шестиднев. Привычно, да и физику учить не надобно.
Теперь про измерения. Представим себе для простоты двухмерный мир. У нас с ним 2 общие координаты, а третьей у них нет. Да, через дополнительную координату мы можем обогнать "плоскатиков", но как Вы собираетесь проводить там свою политику? У Вас все инструменты трехмерные, элементарные частицы и те трехмерные. Да Вы и не увидите такого мира никогда. Вокруг Вас в настоящее время могут роиться мириады таких миров, но ни они к вам, ни вы к ним. С четырехмерным миром у нас 3 общие координаты. Далее - см. выше.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Владимир Владимирович от 17 Август, 2012, 09:46:24 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Владимир Владимирович"
Даже если получится, что опровергнуть существование разумного существа (вне времени и пространства. доказать его существование тем более невозможно.
Я лично здесь об этом и твержу уже не один день: невозможно ни доказать существование Бога, ни опровергнуть Его существование в рамках естественной науки.
При помощи философии можно как доказать, так и опровергнуть. Это зависит от конкретной философской системы. Как я уже писал, философия идеализма легко доказывает существование Бога, а философия материализма легко его опровергает.
Естественная же наука просто не может этот вопрос рассматривать В ПРИНЦИПЕ, ибо в сферу ее приложения не входит сверхъестественное. Не потому что сверхъестественного нет или оно есть, а просто потому, что наука занимается естественным.
Вы почему-то вырезали из цитаты меня существенную оговорку:
а ведь это невозможно: мышление - ключевой признак разума - обязано происходить во времени, как и жизнь, раз верующие настаивают на том, что их боги "живые"
И это существенно, поскольку помимо самого факта существования/несуществования верующие приписывают божеству некие свойства (мышление в т.ч.), которые вполне уже можно проанализировать.  Например, мышление вне времени невозможно.

Другой пример: знаменитая остановка Солнца: якобы еврейский бог по молитве остановил Солнце - т.е. вращение Земли (если только в XIV-XIII веках до н.э. Солнце не вращалось вокруг Земли :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  - что Вы думаете по этому поводу?)  Гелберт Уэллс всвоем рассказе "Человек, который творил чудеса" обстоятельно рассказал, к каким бы это привело последствиям.  Однако даже автор этой небылицы ни о чем таком не упоминает.  Вывод - сбрехал.  Равно как и Петрик сбрехал.  И астрологи брешут.  Так что как только доходит до конкретики, религия не подтверждается.  А вне этой конкретики религии нет.  Просто существующее нечто разумное вне времени и пространства - это, во всяком случае, не религия.  И даже не гнозис.

Так что если что и доказывает наука начнет божеств, существующих вне мира, так это то, что в мир они выходов не имеют.
Устраивает Вас это?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Владимир Владимирович от 17 Август, 2012, 09:51:35 am
Цитата: "дарго магомед"
Попробуйте опровергнуть существование пантеистического бога
Цитировать
в пантеизме Бог выступает как безличная сила, присущая природе, а подчас и тождественная ей.

Философская энциклопедия. (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/154/%D0%91%D0%9E%D0%93)
Я люблю природу, но не настолько, чтобы дать себя загрызть части ее - волку или тигру.
:D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: дарго магомед от 17 Август, 2012, 09:52:41 am
Нелюбовь - очень сильное опровержение. Молчу-с.  :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Владимир Владимирович от 17 Август, 2012, 09:54:07 am
Цитата: "Visotiny"
Дело было давно, когда наша Галактика Млечный Путь еще была огромной туманностью, полной газа, пыли и другого всякого мусора. Пролетал мимо Управленец и увидел, что это нехорошо. Тогда надел он кожаный фартук, взял в руки метлу, да и стал не спеша сгребать мусор в кучки, тихонько напевая себе в бороду что-то по-таджикски. Где кучка побольше получилась, там светило зажглось, а где поменьше - там планета образовалась. :D
И что характерно, с точки зрения науки такой вариант имеет ненулевую вероятность, а примерно такую же, что и в предлагаемых Вами моделях. Или еще вариант - оставить родной шестиднев. Привычно, да и физику учить не надобно.
Цитировать
Не могли построить египтяне
Пирамиды - это труд великий.
Так могли пахать лишь молдаване
Или в крайнем случае таджики.
Тимур Шаов :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: дарго магомед от 17 Август, 2012, 09:56:28 am
А метла та называлась гравитацией?  :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Владимир Владимирович от 17 Август, 2012, 09:56:58 am
Цитата: "дарго магомед"
Нелюбовь - очень сильное опровержение. Молчу-с.  :D
Я просто определил пределы, где моя любовь к природе заканчивается.

Нет, ув. дарго магомед, мне нравятся Ваши убеждения.
Я вот сейчас сдал в печать (10 сентября будет) второе издание свой книжки "ИСТОРИЯ ЗЕМЛИ".  Как это прекрасно!  Миллиарды лет развития Природы.

Хотите, Вам вышлю экземплярчик?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 17 Август, 2012, 10:06:02 am
Цитата: "Прохвессор"
Дело не просто в масштабе. Моделируемое время вообще не имеет ни какого отношения к времени нашего пространства-времени. В частности на компе можно смоделировать мир с 5-мерным пространством-временем, с двумя временными измерениями, была бы математическая модель. При этом моделируемые существа принципиально не смогут выяснить, что их мир моделируется и часть событий в их мире происходит по воле экспериментатора. Так что я говорю не о параллельной независимой вселенной (не о соседнем компе с другой моделю), а об объемлющем мире, частью которого является наша вселенная (о мире, в котором стоят компы). С компами - это не более чем аналогиия.
Вас, по моему, смущает комп. Уберите его из Ваших рассуждений и перенесите всю конструкцию в мозг. Вам станет ясно, что о "моделируемых существах" в плане что они могут выяснить, а что не могут говорить бессмысленно. Ваши "модулируемые существа" - выдумка в случае компьютера, "с применением технических средств", в случае мозга - без оной.
Цитировать
Квантовые события здесь имеют принципиальное значение. Бог не может подмешивать макроскопические карты, поскольку их "случайность" имеет вполне определённую и известную нам природу, не включающую в себя бога. А природа квантовой случайности нам ПОКА не известна, так что ПОКА нельзя доказать, что в неё не вмешиваются внешние по отношению к вселенной факторы. Эйнштейн тоже возмущался квантовой механикой, заявляя, что "бог не играет в кости". Тем не менее пока официальная наука полагает, что "бог" именно что "играет в кости", а значит может и жульничать.
Я уже писал, что никаких квантовых процессов, вызвавших какую-то чуму в макромире никто из ныне живущих не наблюдал. Вероятно это? Да. Но! Вероятность этих событий исчезающе мала. Мне жаль Бога, который возьмется управлять подобным образом. По аналогии, Путин мог бы так управлять страной, перемещая спички на столе в закрытом наглухо кабинете. И с отключенными телефонами.
А Эйнштейн до конца жизни искал способ поженить ОТО и квантовую механику. Ему была неприятна мысль, что какие-то события носят вероятностный характер. Извините , но официальной науки, которая "полагает, что "бог" именно что "играет в кости", а значит может и жульничать", я не знаю
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 17 Август, 2012, 10:12:15 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Бог есть объективно в философском, а не в естественнонаучном смысле
Основная Ваша проблема в том, что Вы считаете, будто, если что-то не является предметом изучения естественной науки, то этого и нет вообще.

"Бог не есть ни вещь, ни предмет или объект, ни идея, ни принцип, ни истина или сумма многих истин, ни личностная экспонента такой суммы. Бог есть тот, кто Он есть".
(Карл Барт. Введение в евангелическую теологию)
Основная Ваша проблема в том, что Вы считаете, будто у меня есть основные  проблемы.  :D
"если что-то не является предметом изучения естественной науки, то этого и нет вообще" для естественных наук. Устраивает такая редакция?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 17 Август, 2012, 10:12:23 am
Цитата: "Владимир Владимирович"
Вы почему-то вырезали из цитаты меня существенную оговорку:
а ведь это невозможно: мышление - ключевой признак разума - обязано происходить во времени, как и жизнь, раз верующие настаивают на том, что их боги "живые"
И это существенно, поскольку помимо самого факта существования/несуществования верующие приписывают божеству некие свойства (мышление в т.ч.), которые вполне уже можно проанализировать.  Например, мышление вне времени невозможно.
Вырезал потому что раз 300 уже отвечал на это.
Я не настаиваю, что Бог живой, если жизнь рассматривать исключительно как совокупность специфических физико-химических процессов (с вариациями определения). Я не настаиваю на том, что Бог есть разум, если понимать разум исключительно как результат деятельности мозга.
Я вообще против того, чтобы определениям Бога придавать исключительно естественнонаучный смысл. Почему - объяснил выше.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: дарго магомед от 17 Август, 2012, 10:14:10 am
Цитата: "Владимир Владимирович"

Я просто определил пределы, где моя любовь к природе заканчивается.
Сказано ведь:    
   
Цитировать
4. Бессмысленно поклонение богу
    5. бессмысленна молитва богу.
    6. Бога можно только познавать бесконечно,
 
И где тут любовь?  :D

Цитировать
 Нет, ув. дарго магомед, мне нравятся Ваши убеждения.
Я вот сейчас сдал в печать (10 сентября будет) второе издание свой книжки "ИСТОРИЯ ЗЕМЛИ".  Как это прекрасно!  Миллиарды лет развития Природы.

Хотите, Вам вышлю экземплярчик?
Если это не будет дорого стоить.  :D
Ваще-то я уже года три не читаю бумажных книг, даже газет не читаю..
Но если с автографом - приму с благодарностью...
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 17 Август, 2012, 10:23:27 am
Цитата: "Visotiny"
Основная Ваша проблема в том, что Вы считаете, будто у меня есть основные  проблемы.  :D
Но они таки есть.

Цитировать
"если что-то не является предметом изучения естественной науки, то этого и нет вообще" для естественных наук. Устраивает такая редакция?
Более того. Именно об этом я и твержу многие годы (уже лет 7-8) на этом форуме. И нечего пытаться опровергнуть бытие Бога с  её помощью.
Но, само собой, если Бога нет для естественной науки, это вовсе не значит, что Его вообще нет вне рамок естественной науки.  :wink:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 17 Август, 2012, 10:25:29 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Владимир Владимирович"
Даже если получится, что опровергнуть существование разумного существа (вне времени и пространства. доказать его существование тем более невозможно.
Я лично здесь об этом и твержу уже не один день: невозможно ни доказать существование Бога, ни опровергнуть Его существование в рамках естественной науки.
При помощи философии можно как доказать, так и опровергнуть. Это зависит от конкретной философской системы. Как я уже писал, философия идеализма легко доказывает существование Бога, а философия материализма легко его опровергает.
Естественная же наука просто не может этот вопрос рассматривать В ПРИНЦИПЕ, ибо в сферу ее приложения не входит сверхъестественное. Не потому что сверхъестественного нет или оно есть, а просто потому, что наука занимается естественным.
А вот тут Вы, извините, путаете толстое с мокрым!
Если бы сверхестественное БЫЛО, то оно НЕПРЕМЕННО бы СТАЛО объектом изучения науки. Все горизонты, которые намечали себе ученые, вначале кажутся сверхъестественными, но по мере постижения истины проясняются. Ни один ученый не бежит от сверхъестественного, как черт от ладана! Но кроме словесов пока ничего не видно в облацех.
И изотерику различную изучала бы наука и вполне себе серьезно, если бы был задокументирован хотя бы 1 паранормальное явление. А "видения" и "голоса" прекраснейшим образом моделируются в лаборатории раздражением височных долей мозга - вот это наука изучает!
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 17 Август, 2012, 10:31:54 am
Цитата: "дарго магомед"
А метла та называлась гравитацией?  :D
Ну, я сам метлу не видел.... :roll:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 17 Август, 2012, 10:39:31 am
Цитата: "Visotiny"
А вот тут Вы, извините, путаете толстое с мокрым!
Это Вы все время путаете.  :D

Цитировать
Еслди бы сверхестественное БЫЛО, то оно НЕПРЕМЕННО бы СТАЛО объектом изучения науки.
С чего бы это? Естественная наука изучает то, что происходит в мире. А сверхъестественное не является частью мира.
Еще раз: у Вас большая проблема, которая заключается в узости кругозора. Конечно, Вы сами себе ее создали, однажды усвоив определенное мировоззрение, но здесь уж...

Цитировать
Все горизонты, которые намечали себе ученые, вначале кажутся сверхъестественными, но по мере постижения истины проясняются. Ни один ученый не бежит от сверхъестественного, как черт от ладана! Но кроме словесов пока ничего не видно в облацех.
А в облацех ничего Вы и не увидите.  :D
И насчет горизонтов, якобы, намечаемых наукой, Вы расскажите первоклассникам. Множество открытий, выведших науку на новый уровень, не только не планировалось, они, наоборот, противоречили существовавшим на тот момент научным представлениям.

Цитировать
И изотерику различную изучала бы наука и вполне себе серьезно, если бы был задокументирован хотя бы 1 паранормальное явление.
А это то здесь при чем?  :shock:
Эзотерика - учения о скрытой мистической сути объектов мира и человека; область изучения эзотерики - процессы, происходящие во Вселенной, синхронно отражающиеся в глубинах человеческой души. (с)
Никакого отношения к Богу сие не имеет.

Цитировать
А "видения" и "голоса" прекраснейшим образом моделируются в лаборатории раздражением височных долей мозга - вот это наука изучает!
Не, я понимаю, что Вам удобнее от обсуждения  существования/несуществования Бога перейти на более привычную для Вас материалистическую почву, поговорив не о Боге, а о людях, их чувствах и представлениях.
Но... не надо путать сладкое с острым.  :wink:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Владимир Владимирович от 17 Август, 2012, 10:48:58 am
Да, кстати, Малыш, Вы то мне и нужны!  Я все никак не могу поймать верующего, чтобы задать простой вопрос: в каком году ваш бог создал мир?

Давайте откроем новую тему - Восьмой с половиной вопрос верующим - viewtopic.php?f=2&t=11595 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=11595).
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 17 Август, 2012, 10:51:24 am
Цитата: "Малыш"
Цитировать
С чего бы это? Естественная наука изучает то, что происходит в мире. А сверхъестественное не является частью мира.
Еще раз: у Вас большая проблема, которая заключается в узости кругозора. Конечно, Вы сами себе ее создали, однажды усвоив определенное мировоззрение, но здесь уж...
Т.е все, что относится к Богу, происходит НЕ В МИРЕ. А где? За его пределами? У Вас в голове?
Я живу в ЭТОМ МИРЕ. Я познаю ЭТОТ МИР. Широты кругозора для ЭТОГО МИРА мне вполне хватает . А когда мне покажется этого мало, я приглашу в гости Снега Cевера, мы накроем поляну и нарисуем себе миров и естественных и сверхъестественных столько, что мало не покажется! Вот такое у меня однажды усвоенное мировоззрение!
Мой мир - это мир, в котором Бога нет. Он моему миру не нужен.
Ваш мир - это мир Бога.
У Дарго свой мир, там тоже есть Бог, но он с вашим Богом не знаком.
Вы не чувствуете, что разница здесь пролегает не снаружи, а где-то  внутри?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 17 Август, 2012, 11:03:41 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"

Цитировать
И изотерику различную изучала бы наука и вполне себе серьезно, если бы был задокументирован хотя бы 1 паранормальное явление.
Цитировать
А это то здесь при чем?  :shock:
Эзотерика - учения о скрытой мистической сути объектов мира и человека; область изучения эзотерики - процессы, происходящие во Вселенной, синхронно отражающиеся в глубинах человеческой души. (с)
Никакого отношения к Богу сие не имеет.
Материал из Википедии — свободной энциклопедии:
Эзотеризм (от др.-греч. ἐσωτερικός — внутренний) — сфера специфических взглядов о глубинно-мистической (и потому явно неочевидной) сути человеческой жизни. В эту сферу входят концепции, учения, доктрины, а также Пути и практики Самопознания (постижения тайного знания о природе Мира человека), которые (в силу невероятной трудности расширения объёма персонального Сознания) доступны только узкому кругу Посвящённых профессионалов (Мастеров, Учителей).

Эзотеризм, с ХХ-го века, также сокращённо называют «Эзотерикой». Таким образом…
Эзотерика — «наука о скрыто-мистическом предначертании (предназначении) судьбы человека (цивилизации), закодированном в сверх-глубинах индивидуального (и коллективного) бессознательного; объект её изучения — внутренние процессы, происходящие как во Вселенной, так и в глубине человеческой души.»
Что же Вам бог-то везде мерещится?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 17 Август, 2012, 11:39:27 am
Цитата: "Visotiny"
Наука ничего внятного на тему разумности данного процесса сказать не может потому, что ей, науке, это просто в голову не приходит!
Написали бы сразу и проще – этот вопрос НЕ ВХОДИТ В КОМПЕТЕНЦИЮ естественнонаучного знания. И поставили бы на этом точку.
И вся чушь про «опровержение наукой бога» попросту не излилась бы…
Цитата: "Visotiny"
Да, через дополнительную координату мы можем обогнать "плоскатиков", но как Вы собираетесь проводить там свою политику?
А понятия не имею – я нахожусь в положении «плоскатика» и представить не могу, как многомерное существо может на меня воздействовать. Это НЕ ВХОДИТ В КОМПЕТЕНЦИЮ естественнонаучного знания.

Поймите, наука о природе имеет вполне очевидные ограничения, попытка использовать науку там, где нет достоверного опыта, только дискредитирует тех, кто этим занимается…
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 17 Август, 2012, 12:01:56 pm
Цитата: "Снег Север"
Поймите, наука о природе имеет вполне очевидные ограничения, попытка использовать науку там, где нет достоверного опыта, только дискредитирует тех, кто этим занимается…
Про ограничения вполне себе так понимаю, скажу больше, когда появится Теория Всего, не исключено, что нам придется основательно переучиваться. И хихикать над тем, что здесь наговорили, но с дискредитацией... Нет, не согласен.
"Дело в том, что т.н. теория «большого взрыва» имеет недавнее происхождение, и поэтому, Церковь не выразила в отношении ее окончательного богословского определения. При этом Церковь, не претендуя на авторитет в научных вопросах, имеет критерий для оценки справедливости данной гипотезы. Священное Писание утверждает однозначно, что вселенная сотворена Богом (Бытие гл. 1), причем по определению святых отцов сотворена «из ничего» (См. напр. Св. Василий Великий. Шестоднев Гл. 2).

 Допустим, что теория Большого Взрыва предполагает, что весь потенциал космоса, - около сорока миллиардов галактик, - возник из точки с размерами меньше протона, и если вы верите в Большой Взрыв, «вы верите, что, когда прозвучал Большой Взрыв, Вселенная расширилась с одной точки до космических размеров за менее чем одну секунду...» (Грегг Истербрук, «Наука видит свет», - Gregg Easterbrook, “Science Sees The Light”, the New Republic, October 12, 1998). Такое представление не противоречит ни Священному Писанию, ни научной логике. В таком процессе видно действие Божьего Промысла и дыхание Божественного Духа. Так маленький бутон раскрывается в благоухающий цветок.

 Но если в эту гипотезу вкладывается представление о Большом Взрыве, как процессе стихийном и ничем не управляемом, и предполагается, что с какого-то этапа разрозненные элементы сами собой собираются в упорядоченные структуры и образуют космические объекты, то понятно, что этот никогда и никем не наблюдавшийся процесс является по сути дела голым предположением, не имеющим достаточных доказательств, ни научных ни богословских.

иерей Димитрий Туркин

Вот это, думаю, и есть "попытка использовать науку там, где нет достоверного опыта".
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 17 Август, 2012, 12:37:56 pm
Цитата: "Visotiny"
Вот это, думаю, и есть "попытка использовать науку там, где нет достоверного опыта".
Не вижу тут ничего подобного.

Напомню то, что уже давно отмечено - если даже в нашей вселенной какие-то сверхцивилизации осуществляют колоссальные астроинженерные проекты, для нашей науки они неотличимы от природных явлений. И, тем более, это применимо к вопросу происхождения самой вселенной. Вопрос о возможности разумного вмешательства в процессы нашей вселенной НЕ ВХОДИТ В КОМПЕТЕНЦИЮ естественнонаучного знания
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 17 Август, 2012, 13:27:46 pm
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Visotiny"
Вот это, думаю, и есть "попытка использовать науку там, где нет достоверного опыта".
Не вижу тут ничего подобного.

Напомню то, что уже давно отмечено - если даже в нашей вселенной какие-то сверхцивилизации осуществляют колоссальные астроинженерные проекты, для нашей науки они неотличимы от природных явлений. И, тем более, это применимо к вопросу происхождения самой вселенной. Вопрос о возможности разумного вмешательства в процессы нашей вселенной НЕ ВХОДИТ В КОМПЕТЕНЦИЮ естественнонаучного знания
В КОМПЕТЕНЦИЮ естественнонаучного знания входит все, что поддается изучению. В том числе вопросы разумного вмешательства в процессы нашей вселенной. Вспомните хотя бы о проекте SETI. Ученые ищут не только сигналы но и ПОСЛЕДСТВИЯ РАЗУМНОГО ВМЕШАТЕЛЬСТВА иного разума как раз в процессы, происходящие в нашей вселенной. Проявления именно такого вмешательства и явились бы доказательством наличия внеземного разума. Насчет неотличимости колоссальных астроинженерных проектов от  природных явлений - тут Вы погорячились, думаю. Зачем им делать то, что Природа и так выполняет с успехом? И от кого они должны маскировать свои действия? Искусственность процессов как раз и будет заключаться в том, что в какой-то точке пространства рассчитанный на основе действующих законов экстремум вероятности процессов устойчиво сместится в ту или иную сторону. При этом мы, возможно, не сможем даже понять, какие технологии и с какой целью применяются, но НАРУШЕНИЕ ЕСТЕСТВЕННОГО ХОДА ВЕЩЕЙ, ЗАКОНОВ МЫ ЗАФИКСИРУЕМ. Пока же НАБЛЮДАЕМЫЕ НАМИ ЯВЛЕНИЯ УКЛАДЫВАЮТСЯ В РАМКИ НАУЧНОГО ПОНИМАНИЯ МИРА.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 17 Август, 2012, 13:58:55 pm
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Visotiny"
Наука ничего внятного на тему разумности данного процесса сказать не может потому, что ей, науке, это просто в голову не приходит!
Написали бы сразу и проще – этот вопрос НЕ ВХОДИТ В КОМПЕТЕНЦИЮ естественнонаучного знания. И поставили бы на этом точку.
Нет, "не потому о чем Вы думаете"(Жванецкий). Ваш посыл выглядит так, что, мол, дураку очевидно, что там разум, а ученые говорят:
 -Это не по нашему ведомству!
Фактов, фактов нет. Наука отталкивается от факта. Лженаука - от вымысла. В науке факт первичен. Попытки выдумывания объяснения для никем не наблюдаемого - вот что  НЕ ВХОДИТ В КОМПЕТЕНЦИЮ естественнонаучного знания.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Wladimir от 17 Август, 2012, 14:16:56 pm
Цитата: "Visotiny"
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Владимир Владимирович"
Даже если получится, что опровергнуть существование разумного существа (вне времени и пространства. доказать его существование тем более невозможно.
Я лично здесь об этом и твержу уже не один день: невозможно ни доказать существование Бога, ни опровергнуть Его существование в рамках естественной науки.
При помощи философии можно как доказать, так и опровергнуть. Это зависит от конкретной философской системы. Как я уже писал, философия идеализма легко доказывает существование Бога, а философия материализма легко его опровергает.
Естественная же наука просто не может этот вопрос рассматривать В ПРИНЦИПЕ, ибо в сферу ее приложения не входит сверхъестественное. Не потому что сверхъестественного нет или оно есть, а просто потому, что наука занимается естественным.
А вот тут Вы, извините, путаете толстое с мокрым!
Если бы сверхестественное БЫЛО, то оно НЕПРЕМЕННО бы СТАЛО объектом изучения науки.
 
 А что Вы понимаете под сверхъестественным?Феномены и аномалии входят в список?

Цитировать
И изотерику различную изучала бы наука и вполне себе серьезно, если бы был задокументирован хотя бы 1 паранормальное явление.  
Вы похоже совсем не понимаете, что такое документ.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Wladimir от 17 Август, 2012, 14:22:28 pm
Цитата: "Сорон"
Собственно тезис: причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога состоит в том, что Бог превосходит всякое разделение, в том числе и разделение на бытие/небытие.

Поэтому утверждение о том, что Бога нет в сущности ничем не отличается от утверждения, что Он есть.
Бог - многозначный термин и это нужно знать,прежде чем его употреблять.По сему тезисы тут неуместны в виду неопределенного упоминания термина(слова) - Бог.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 17 Август, 2012, 14:26:30 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"
Да, кстати, Малыш, Вы то мне и нужны!  Я все никак не могу поймать верующего, чтобы задать простой вопрос: в каком году ваш бог создал мир?
В самом первом от сотворения мира.  В первый его день, в первую минуту и первую секунду. :wink:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 17 Август, 2012, 14:26:38 pm
Цитата: "Visotiny"
В КОМПЕТЕНЦИЮ естественнонаучного знания входит все, что поддается изучению.
Согласен. Но – представьте себе! – изучению поддается далеко не всё. Я имею ввиду – изучению в рамках естественно-научной методологии. Напомню – не вам, уверен, что вы знаете, а другим читателям темы – эта методология требует от предмета изучения три особенности: объективность, повторяемость, воспроизводимость. Так вот, вопросы что возникновения вселенной, что биогенеза, что антропогенеза, не удовлетворяют, минимум, двум последним условиям. И потому, строго говоря, находятся вне науки, точнее, вне принятой методологии. Да, конечно, есть «правдоподобные гипотезы», но точного знания нет. И, увы, может и не быть никогда – время познания может вполне оказаться больше времени существования нашей цивилизации…
Я, конечно, надеюсь на лучшее :wink: ,но с позиции того же научного знания, эта надежда мало чем отличается от религии…    
Цитата: "Visotiny"
Вспомните хотя бы о проекте SETI. Ученые ищут не только сигналы но и ПОСЛЕДСТВИЯ РАЗУМНОГО ВМЕШАТЕЛЬСТВА иного разума как раз в процессы, происходящие в нашей вселенной. Проявления именно такого вмешательства и явились бы доказательством наличия внеземного разума.
Вот-вот – а отсутствие такого доказательства что означает? А ничего!
Напомню, что вполне себе материалист и известный астроном Шкловский активно выступал с идеей уникальности земного разума и нашего «одиночества во вселенной».
Цитата: "Visotiny"
Насчет неотличимости колоссальных астроинженерных проектов от  природных явлений - тут Вы погорячились, думаю.
Если и погорячился, то не я – это не моя идея. По-моему, это я вычитал давным-давно у А.Кларка, известного астронома и писателя-фантаста. И ни вы, ни я не знаем, что такое, например, квазары – естественный объект или астроинженерный продукт. И не узнаем, вот что печально…
Цитата: "Visotiny"
Ваш посыл выглядит так, что, мол, дураку очевидно, что там разум, а ученые говорят:
 -Это не по нашему ведомству!
Печально, что вы это поняли именно так. На самом деле, мой посыл звучит – не требуйте от естественных наук того, что вне их компетенции. Попытки «научно» доказать несуществование разумного начала (первопричины) отдают вульгарным материализмом 18-го – начала 19-го вв. Это тогда же, когда парижские академики научно запретили метеориты – дескать, небесной тверди нет и с неба камни падать не могут… :lol:

Если, скажем, лично я считаю, что такой первопричины, скорее всего, нет, то это не результат естественно-научного знания, которое попросту ничего тут сказать не может. Это – результат моей философской школы, моего мировоззрения диалектического материалиста.  А у философии несколько иной предмет, чем у естественных наук.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 17 Август, 2012, 14:28:59 pm
Цитата: "Visotiny"
Широты кругозора для ЭТОГО МИРА мне вполне хватает Мой мир - это мир, в котором Бога нет. Он моему миру не нужен.
Дело Ваше, ничего не собираюсь Вам навязывать. Самоубийство - дело сугубо добровольное.  :wink:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 17 Август, 2012, 14:31:10 pm
Цитата: "Wladimir"
Вы похоже совсем не понимаете, что такое документ.
http://www.skeptik.net/possib/million.htm (http://www.skeptik.net/possib/million.htm)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 17 Август, 2012, 14:33:22 pm
Цитата: "Visotiny"
Что же Вам бог-то везде мерещится?
Не валите с больной головы на здоровую. Это Вам все мерещится. Я наоборот написал, что Бог к эзотерике никакого отношения не имеет.  :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Владимир Владимирович от 17 Август, 2012, 15:38:54 pm
Малыш, ну так Вы ответите на мой вопрос (восьмой с половиной)?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 17 Август, 2012, 16:32:42 pm
"Снег Север"
Согласен с большинством Ваших тезисов, но "есть нюанс". Повторяемость и воспроизводимость... В космологии это нереализуемо в принципе. В биогенезе и антропогенезе -  не уверен, надо почитать. Жизнь в пробирке собрали, генетику посчитали, сколько в нас неандертальцев и сколько денисовцев определили...
 Но между космологией и религией я бы не стал ставить знак равенства. "Правдоподобных гипотез" много. Но, если гипотеза убедительно  без "натяжек" и произвольных допущений:
 1. объясняет ВСЕ наблюдаемые факты ;
2. предсказывает ранее не наблюдавшиеся следствия, которые впоследствии в ходе экспериментов обнаруживаются в предсказанном виде;
то она по праву становится теорией. Это, вне всякого сомнения, научное знание. А насчет точного, "окончательного" знания, так его никогда не было и не будет. Это, как скорость света, можно приближаться сколь угодно долго, но так и не достигнешь, т.к. масса при этом будет стремиться к бесконечности.
Квазары, конечно, преспокойно лежат в рамках научного знания о Вселенной. Я бы предложил такой пример: вдруг  звезды в какой-то части галактики начнут управляемо смещаться, а свет при этом через эту область будет проходить без отклонения.
И еще раз подчеркну - речь шла лишь о Боге, как Создателе, а не о Боге или религии вообще. Я не маленький и понимаю, что наука Богом не занимается. Но когда Папа Римский собирает в Ватикане физиков и просит их не изучать, то, что было до БВ, т.к. это дело не людей, а Бога, мне становится обидно. Меня это злит. Если верующие считают, что наука не должна вмешиваться в религию - не вопрос! Но и верующие не должны давать советы ученым. Рулить наукой их никто не приглашал.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: KWAKS от 17 Август, 2012, 16:42:39 pm
Цитата: "Visotiny"
Цитата: "KWAKS"
*.., мы ..
Бога ..
изгоняем!*

Бедный боженька !
Куда б не поткнулся . .
 мы его отовсюду - ..
 изгоняем !
И пусть  так будет .. ! Аминь!
И так будет - без альтернатив !
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: KWAKS от 17 Август, 2012, 17:18:02 pm
вот теория, которая - объясняет ВСЕ . .

Тут поднялся галдеж и лай,
И только старый Попугай
 Громко крикнул из ветвей:
 - Жираф большой - ему видней!

В желтой жаркой Африке Не видать идиллий. Льют Жираф с Жирафихой Слезы крокодильи. Только горю не помочь - Нет теперь закона ..

Пусть Жираф был неправ,
Но виновен не Жираф,
А тот, кто крикнул из ветвей:
- Жираф большой - ему видней!
В. Высоцкий.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: KWAKS от 17 Август, 2012, 17:41:28 pm
*Мы его даже загоним.
в ж..у! Ме.дла.
А уж "Как у.." - там я его
по по.ой от.ю.*

Во здыхатель - божий !
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 17 Август, 2012, 18:02:11 pm
Цитата: "Visotiny"
В биогенезе и антропогенезе -  не уверен, надо почитать. Жизнь в пробирке собрали, генетику посчитали, сколько в нас неандертальцев и сколько денисовцев определили...
Что-то я не припоминаю, когда это собрали жизнь в пробирке. А про генетический анализ… Я уже не раз писал других темах, что пока генетический анализ не способен предсказать даже форму носа, не говоря уже об уровне интеллекта, его роль в проблеме антропогенеза близка к нулю.
Цитата: "Visotiny"
Но между космологией и религией я бы не стал ставить знак равенства.
А я и не ставлю. :wink: Я ставлю знак равенства между фантастикой и той частью космологии, которая оперирует заведомо непроверяемыми гипотезами.
Цитата: "Visotiny"
"Правдоподобных гипотез" много. Но, если гипотеза убедительно  без "натяжек" и произвольных допущений:
 1. объясняет ВСЕ наблюдаемые факты ;
2. предсказывает ранее не наблюдавшиеся следствия, которые впоследствии в ходе экспериментов обнаруживаются в предсказанном виде;
то она по праву становится теорией.
В вопросе происхождения вселенной эти условия не выполняются. И не только там. Одно только «натягивание совы на глобус» с пресловутой темной материей/темной энергией очень показательно…
Цитата: "Visotiny"
Квазары, конечно, преспокойно лежат в рамках научного знания о Вселенной. Я бы предложил такой пример: вдруг  звезды в какой-то части галактики начнут управляемо смещаться, а свет при этом через эту область будет проходить без отклонения.
Угу… такая малость, что никаких правдоподобных механизмов для объяснения их энергии излучение нет, это особый признак научности… :lol:
А ваше предложение… неужто вы не понимаете, что отсутствие «аномальных феноменов» в нашем понимании ничего не означает? Сейчас начинают кучу всего объяснять черными дырами, на секундочку забывая, что черные дыры – не более чем математический курьез ОТО, что ни малейших реальных оснований считать черные дыры вообще существующими не имеется. Это я к тому, что в космологии уже нередко забывают, что нам дано в опыте - наблюдения, а что является бумажными измышлениями...
Цитата: "Visotiny"
И еще раз подчеркну - речь шла лишь о Боге, как Создателе, а не о Боге или религии вообще.
Роль бога-создателя можно трактовать о-о-очень по-разному.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Anonymous от 17 Август, 2012, 18:08:19 pm
Цитата: "Visotiny"
Цитата: "Азазель"

Глупость возникает из попыток рационально обсуждать иррациональные вещи
Бог никаким законам не подчиняется, но тут его пытаются загнать зачем то на микро уровень почему только на этом уровне ему разрушают творить
Нееее, мы не загоняем Бога на микроуровень (Чур меня!) мы его оттуда изгоняем!

И то и то довольно глупо
Закон и Бог вещи несовместные
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Anonymous от 17 Август, 2012, 18:12:54 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Азазель"
Определение характеризует Бога
Определение больше характеризует автора определения.
Бог же Себе Самому дает одно единственное определение: Я есть тот, кто Я есть (ЯХВЕ). :wink:


Авторы этого определения -христиане
Да их оно характеризует и что?
Но это их мнение о их несуществующем (в существования которого нужно верить) объекте  

А "я есть кто я есть" это уход от ответа, а не определение

 
Цитировать
сверхъестественное не является частью мира

 сверхъестественное это когда нарушаются естественные законы т.е. происходят чудеса
Но, установить чудеса нельзя, потому как что либо установить можно лишь в мире где чудес не бывает
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 17 Август, 2012, 18:55:17 pm
"Снег Север"
Извините, дела
http://www.medlinks.ru/article.php?sid=34841 (http://www.medlinks.ru/article.php?sid=34841)  Это, конечно не совсем жизнь, но интересно.
http://mrcnn.narod.ru/kvazar.htm (http://mrcnn.narod.ru/kvazar.htm)      Квазар
http://tululu.ru/a18463/ (http://tululu.ru/a18463/)  Черные дыры и еще чуточку интересного.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 18 Август, 2012, 05:34:43 am
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Visotiny"
В биогенезе и антропогенезе -  не уверен, надо почитать. Жизнь в пробирке собрали, генетику посчитали, сколько в нас неандертальцев и сколько денисовцев определили...
Цитировать
Что-то я не припоминаю, когда это собрали жизнь в пробирке. А про генетический анализ… Я уже не раз писал других темах, что пока генетический анализ не способен предсказать даже форму носа, не говоря уже об уровне интеллекта, его роль в проблеме антропогенеза близка к нулю
Несколько лет
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Wladimir от 18 Август, 2012, 05:46:14 am
Цитата: "Visotiny"
Цитата: "Wladimir"
Вы похоже совсем не понимаете, что такое документ.
http://www.skeptik.net/possib/million.htm (http://www.skeptik.net/possib/million.htm)
Как в воду глядел - совсем не понимаете.
"Докуме́нт (от лат. documentum — «образец, свидетельство, доказательство») — материальный объект, содержащий информацию в зафиксированном виде и специально предназначенный для её передачи во времени и пространстве [1].

В узком смысле документ — облеченный в письменную форму носитель информации, удостоверяющий наличие фактов определенного значения. В широком смысле и книга, и скульптура - документы."
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 18 Август, 2012, 05:48:14 am
Цитата: "Visotiny"
http://www.medlinks.ru/article.php?sid=34841  Это, конечно не совсем жизнь, но интересно.
Это действительно интересно, но, как вы сами справедливо заметили, это «не совсем жизнь». Или даже «совсем не жизнь».
Цитата: "Visotiny"
http://mrcnn.narod.ru/kvazar.htm      Квазар
Да, отождествили квазары с активными ядрами галактик. Откуда берется энергия неясно точно так же.
Цитата: "Visotiny"
http://tululu.ru/a18463/  Черные дыры и еще чуточку интересного.
Хокинг – это, конечно, голова… :wink: Я внимательно слежу за его публикациями – ведь он, очень из немногих серьезных ученых, которые разрабатывают гипотезу «черных дыр» и самый талантливый из них. И я вижу, как его взгляды и гипотезы изменялись на протяжении нескольких десятилетий. Но это никак не изменяет той точки зрения, которой придерживаются добрая половина физиков, что «черные дыры» в реальности не существуют. Да и сам Хокинг, надо отдать ему должное выступал против отождествления некоторых космических объектов с «черными дырами» - например, его спор с Кипом Торном по поводу природы объекта Лебедь X-1 и природы его излучения.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 18 Август, 2012, 06:23:33 am
Цитата: "Visotiny"
Несколько лет
Может ли биолог починить радиоприемник? (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=15&t=8318)
Ссылки в начале темы.
Цитировать
Как признается д-р Вентер, из анализа генома не удалось даже определить цвет его глаз. У Крейга Вентера генетический код отличался от «обобщенного» генотипа человека на 4,1 млн. участков.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 18 Август, 2012, 06:31:05 am
Цитата: "Wladimir"
Цитата: "Visotiny"
Цитата: "Wladimir"
Вы похоже совсем не понимаете, что такое документ.
http://www.skeptik.net/possib/million.htm (http://www.skeptik.net/possib/million.htm)
Как в воду глядел - совсем не понимаете.
"Докуме́нт (от лат. documentum — «образец, свидетельство, доказательство») — материальный объект, содержащий информацию в зафиксированном виде и специально предназначенный для её передачи во времени и пространстве [1].
В узком смысле документ — облеченный в письменную форму носитель информации, удостоверяющий наличие фактов определенного значения. В широком смысле и книга, и скульптура - документы."
Вам не понятно, что такое задокументированный факт? Здесь это выражение применено в криминалистическом смысле. Криминалисты, юристы под "задокументированным фактом" понимают корректное и бесспорное установление факта или действия, например "факт взятки задокументирован", т.е. действие (взятка) считается бесспорно доказанной.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 18 Август, 2012, 06:41:56 am
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Visotiny"
Несколько лет
Может ли биолог починить радиоприемник? (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=15&t=8318)
Ссылки в начале темы.
Цитировать
Как признается д-р Вентер, из анализа генома не удалось даже определить цвет его глаз. У Крейга Вентера генетический код отличался от «обобщенного» генотипа человека на 4,1 млн. участков.
Извините, текст почему-то не прошел.
Я писал,что несколько лет назад мне попалась статья о том, что английские ученые в ходе 40-летнего эксперимента получили в условиях протоземли из аминокислот что-то, что, если и не является живым, то уже и неживым его назвать трудно, т.к. это образование было способно к самовоспроизведению. Статья была к сожалению не оригинальная   и найти ее я сейчас не берусь. По-этому своли слова о жизни в пробирке беру назад, извините. Но мысль мою это не нарушает. Я хотел сказать,  что палеонтология из науки гадательно-описательной потихоньку переходит в фактологическую область.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 18 Август, 2012, 08:01:09 am
Цитата: "Азазель"
Авторы этого определения -христиане
Да их оно характеризует и что?
Но это их мнение о их несуществующем (в существования которого нужно верить) объекте  
Возможно, Вы удивитесь, но христиане тоже люди, со всеми присущими людям недостатками. Они также любят возводить в культ различные мнения и гипотезы. А уж направлений в христианской теологии никак не меньше, нежели в любой другой отрасли, в которой заняты люди.
Тем не менее, я опять возвращаю Вас к классической христианской теологии, которая апофатику ставит над катафатикой. И, таким образом, определения Бога - это не более, нежели метафоры и образы, созданные для удобства наших размышлений о Боге.

Цитировать
А "я есть кто я есть" это уход от ответа, а не определение
Когда мои дети были маленькие, то они задавали много вопросов. Но как было ответить на эти вопросы, понимая, что они пока еще не в состоянии понять ответ? Часто я что-то говорил, что было по сути своей уходом от ответа.

Цитировать
сверхъестественное это когда нарушаются естественные законы т.е. происходят чудеса
Не совсем так. Сверхъестественное - это необъяснимое естественным образом. То есть при помощи естественной науки. Та же идеалистическая философия вполне себе объясняет.
Далее. Опять возвращаю Вас к пониманию того, что "законы природы" - это не предписания, а описания того, что мы наблюдали в течение ограниченного временнОго и пространственного периода наблюдений.

Цитировать
Но, установить чудеса нельзя, потому как что либо установить можно лишь в мире где чудес не бывае
Боюсь, не совсем понял Ваш посыл. Растолкуйте, плиз.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: дарго магомед от 18 Август, 2012, 08:02:22 am
Цитата: "Visotiny"
  английские ученые в ходе 40-летнего эксперимента получили  

Английские ученые? уже смешно..  :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 18 Август, 2012, 08:07:32 am
Цитата: "Visotiny"
своли слова о жизни в пробирке беру назад, извините. Но мысль мою это не нарушает.
Хотелось бы добавить пару слов к уже сказанному. Даже если когда-либо будет действительно создана жизнь в пробирке (что вполне вероятно), то это будет лишь доказательством того, что жизнь можно создать искусственно и для ее создания необходимы создатели.  :wink:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 18 Август, 2012, 08:10:59 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
своли слова о жизни в пробирке беру назад, извините. Но мысль мою это не нарушает.
Хотелось бы добавить пару слов к уже сказанному. Даже если когда-либо будет действительно создана жизнь в пробирке (что вполне вероятно), то это будет лишь доказательством того, что жизнь можно создать искусственно и для ее создания необходимы создатели.  :wink:
...или соответствующие условия. :wink:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 18 Август, 2012, 08:18:48 am
Цитата: "дарго магомед"
Цитата: "Visotiny"
  английские ученые в ходе 40-летнего эксперимента получили  

Английские ученые? уже смешно..  :D
Да я и сам... :D  Но, помнится, упоминались именно английские, не буду же я фантазировать... :oops:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 18 Август, 2012, 08:29:57 am
Цитата: "Visotiny"
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
своли слова о жизни в пробирке беру назад, извините. Но мысль мою это не нарушает.
Хотелось бы добавить пару слов к уже сказанному. Даже если когда-либо будет действительно создана жизнь в пробирке (что вполне вероятно), то это будет лишь доказательством того, что жизнь можно создать искусственно и для ее создания необходимы создатели.  :wink:
...или соответствующие условия. :wink:
Согласен. Но ведь искусственное создание соответствующих условий (лабораторный эксперимент) никак не может быть доказательством того, что такие условия могут сложиться сами по себе. Согласитесь, для того, чтобы создать жизнь в пробирке требуется как минимум два необходимых условия:
1. наличие создателей (ученых), преследующих разумную цель по созданию условий для возникновения жизни в пробирке,
2. необходимое для этого оборудование (та самая пробирка).
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Wladimir от 18 Август, 2012, 08:31:05 am
Цитата: "Visotiny"
Цитата: "Wladimir"
Цитата: "Visotiny"
Цитата: "Wladimir"
Вы похоже совсем не понимаете, что такое документ.
http://www.skeptik.net/possib/million.htm (http://www.skeptik.net/possib/million.htm)
Как в воду глядел - совсем не понимаете.
"Докуме́нт (от лат. documentum — «образец, свидетельство, доказательство») — материальный объект, содержащий информацию в зафиксированном виде и специально предназначенный для её передачи во времени и пространстве [1].
В узком смысле документ — облеченный в письменную форму носитель информации, удостоверяющий наличие фактов определенного значения. В широком смысле и книга, и скульптура - документы."
Вам не понятно, что такое задокументированный факт? Здесь это выражение применено в криминалистическом смысле. Криминалисты, юристы под "задокументированным фактом" понимают корректное и бесспорное установление факта или действия, например "факт взятки задокументирован", т.е. действие (взятка) считается бесспорно доказанной.
Это Вам непонятно что в основе документа(доказательства) лежит свидетельство,например о рождении.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: antirex от 18 Август, 2012, 08:38:26 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
своли слова о жизни в пробирке беру назад, извините. Но мысль мою это не нарушает.
Хотелось бы добавить пару слов к уже сказанному. Даже если когда-либо будет действительно создана жизнь в пробирке (что вполне вероятно), то это будет лишь доказательством того, что жизнь можно создать искусственно и для ее создания необходимы создатели.  :wink:
Т.о., у живого бога тоже есть создатель.  :)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 18 Август, 2012, 09:04:24 am
Цитата: "Малыш"
Согласен. Но ведь искусственное создание соответствующих условий (лабораторный эксперимент) никак не может быть доказательством того, что такие условия могут сложиться сами по себе. Согласитесь, для того, чтобы создать жизнь в пробирке требуется как минимум два необходимых условия:
1. наличие создателей (ученых), преследующих разумную цель по созданию условий для возникновения жизни в пробирке,
2. необходимое для этого оборудование (та самая пробирка).
Я понимаю, что Вы хотите сказать, но ни ход эксперимента, ни его результат от разумной цели или воли экспериментаторов по большому счету не зависят. В противном случае мы бы всегда получали в любом эксперименте заведомо предсказуемый результат. Честный экспериментатор запускает некую модель, результат работы которой ему только предстоит узнать, и результат работы которой его может сильно озадачить. А оборудование (пробирка) в данном эксперименте подбирается так, чтобы моделировать условия молодой Земли, как ученые их себе представляют. Допущение лишь в том, что насыщенность "бульона" аминокислотами во сто крат превышает ту, что могла быть в реальных условиях и  разряды электричества следуют один за другим - так ведь мы не имеем столько времени, сколько природа. Здесь как раз и ставится цель определить, а могло ли возникнуть то, что мы называвем "Жизнь" именно в естественно сложившихся условиях. Но, предвидя Ваши возражения, скажу, да, даже положительный исход экспериментов ничего не докажет скептикам, т.к. "возможно" не тождественно "было". Но этот пирог мы едим с двух противоположных сторон. Вы уверены в божественном начале и материализм для Вас последний, непереступаемый рубеж, а для меня такой рубеж - это признание, что материалистические объяснения ничтожны и остается только сверхъестественное вмешательство. Диалектика, однако. :wink:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 18 Август, 2012, 09:15:14 am
Цитата: "Wladimir"
Цитировать
Это Вам непонятно что в основе документа(доказательства) лежит свидетельство,например о рождении.
Да не обсуждаю я никаких документов! Что Вы в самом деле! Я говорю, что нет задокументированных, т.е. научно подтвержденных фактов экстрасенсорных способностей. Объясните про документы тем, кто дает миллион баксов за демонстрацию таких способностей, я дал Вам ссылку.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 18 Август, 2012, 09:25:10 am
Цитата: "antirex"
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
своли слова о жизни в пробирке беру назад, извините. Но мысль мою это не нарушает.
Хотелось бы добавить пару слов к уже сказанному. Даже если когда-либо будет действительно создана жизнь в пробирке (что вполне вероятно), то это будет лишь доказательством того, что жизнь можно создать искусственно и для ее создания необходимы создатели.  :wink:
Т.о., у живого бога тоже есть создатель.  :)
Нет, не значит. Мы говорим о возможностях материального мира, а Бог вне мира и вне материи.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Владимир Владимирович от 18 Август, 2012, 09:30:17 am
Малыш, моя просьба ответить на вопрос (восьмой с половиной - см. "Изба-Дебатня") все еще в силе.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 18 Август, 2012, 09:43:06 am
Цитата: "Visotiny"
Я понимаю, что Вы хотите сказать, но ни ход эксперимента, ни его результат от разумной цели или воли экспериментаторов по большому счету не зависят.
Ничего не зависит (что уже само по себе сомнительно)...  кроме того, что этот эксперимент состоялся. Ибо, если бы не разумная воля ученых, эксперимента просто не было бы.
Но я понимаю, что Вы хотите сказать.  :D
Ответ, Вы вероятно, знаете и сами: выяснение того, что при определенных условиях возможно было бы (чисто теоретически) самозарождение жизни, никак не доказывает того, что конкретно в нашем случае было именно самозарождение.
В лучшем случае, это может говорить лишь о том, что, возможно, человечество когда-нибудь достигнет такого уровня развития, что сможет самостоятельно подвергать планеты терраформации (т.е. искусственно создавать необходимые условия для зарождения жизни).
Но даже это не будет служить доказательством отсутствия Бога. Просто потому, что Бог нас изначально и создал такими, чтобы мы в процессе своего развития смогли стать вторичными творцами: по Своему образу и подобию. То есть как Бог является Творцом, так и человек, созданный по образу и подобию, тоже является творцом. Различие, правда, довольно существенно: Бог творит из ничего, а человек из "подручных материалов" (материи).

Цитировать
В противном случае мы бы всегда получали в любом эксперименте заведомо предсказуемый результат.
Дело в данном случае не в результате, а в необходимой разумной инициации эксперимента. Для того, чтобы эксперимент выдал непредсказуемый результат, необходимо этот эксперимент поставить. А ставится он разумными существами с определенной разумной целью. Даже в том случае, если результат оказался для них неожиданным.

Цитировать
Но этот пирог мы едим с двух противоположных сторон. Вы уверены в божественном начале и материализм для Вас последний, непереступаемый рубеж, а для меня такой рубеж - это признание, что материалистические объяснения ничтожны и остается только сверхъестественное вмешательство. Диалектика, однако.
Ну, возможно, из этой диалектике в конце-концов и получится что-то пригодное.  :D
Хотя материализм никаким "рубежом" для меня не является. Для меня это просто одна из множества философских школ. Я не являюсь ее сторонником, но это не значит, что она непригодна для достижения определенных ограниченных целей.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 18 Август, 2012, 09:46:05 am
Цитата: "Владимир Владимирович"
Малыш, моя просьба ответить на вопрос (восьмой с половиной - см. "Изба-Дебатня") все еще в силе.
Да какой хоть вопрос то?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Владимир Владимирович от 18 Август, 2012, 09:50:45 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Владимир Владимирович"
Малыш, моя просьба ответить на вопрос (восьмой с половиной - см. "Изба-Дебатня") все еще в силе.
Да какой хоть вопрос то?
Вот он - viewtopic.php?f=2&t=11595 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=11595)
Линия нашей с Вами дискуссии как-то теряется.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 18 Август, 2012, 09:59:26 am
Цитата: "Малыш"
Ну, возможно, из этой диалектике в конце-концов и получится что-то пригодное.  :D
Хотя материализм никаким "рубежом" для меня не является. Для меня это просто одна из множества философских школ. Я не являюсь ее сторонником, но это не значит, что она непригодна для достижения определенных ограниченных целей.

А что Вы понимаете под "пригодным"? Это мне действительно интересно.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 18 Август, 2012, 10:01:34 am
Цитата: "Владимир Владимирович"
Цитата: "Малыш"
Да какой хоть вопрос то?
Вот он - viewtopic.php?f=2&t=11595 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=11595)
Я же на него ответил:
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Владимир Владимирович"
Да, кстати, Малыш, Вы то мне и нужны!  Я все никак не могу поймать верующего, чтобы задать простой вопрос: в каком году ваш бог создал мир?
В самом первом от сотворения мира.  В первый его день, в первую минуту и первую секунду. :wink:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 18 Август, 2012, 10:05:48 am
Цитата: "Visotiny"
Цитата: "дарго магомед"
Цитата: "Visotiny"
  английские ученые в ходе 40-летнего эксперимента получили  
Английские ученые? уже смешно..  :D
Да я и сам... :D  Но, помнится, упоминались именно английские, не буду же я фантазировать... :oops:
"Английские ученые" - это нормально, вот ежели б "британские ученые"... :lol:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 18 Август, 2012, 10:13:42 am
Цитата: "Visotiny"
А что Вы понимаете под "пригодным"? Это мне действительно интересно.
Это значит, что он не мешает решать насущные вопросы, касающиеся исключительно этого мира. В самом деле, совершенно неважно какое мировоззрение имеет тот или иной ученый, если он при решении насущных проблем не привлекает ненужных ему для разрешения данной проблемы сущностей.
Но материализм ограничен тогда, когда он берется за вопросы, разрешение которых невозможно в рамках материализма в принципе (к примеру, тот же вопрос о возникновении вселенной). Поэтому он вынужден привлекать различные гипотезы, которые по сути своей являются идеальными, типа вечности материи.
Таким образом, материалистическое мировоззрение не мешает человеку до определенных пределов или, иначе, в некоторых рамках.
Помните "бритву Оккама"? В своей изначальной формулировке это принцип гласит, что "причины не следует умножать без необходимости". Это правильно. Но однажды наступает такой момент, что необходимость умножения причин появляется.  :wink:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: дарго магомед от 18 Август, 2012, 10:19:26 am
Прикол в том, что сам изобретатель бритвы не считает сущность Бога излишней.

Цитировать
... Оккам настаивал на том, что всякое подлинное объяснение (а стало быть – любая теологическая или философская спекулятивная система) должно быть предельно простым. Этот принцип «экономии мышления» получил название «бритвы Оккама». Сам Оккам формулировал его следующим образом: «сущности не следует умножать без необходимости». Этот принцип он использовал для того, чтобы удалить из философской системы множество метафизических понятий и принципов, введенных в нее его предшественниками (в частности – Дунсом Скотом), упразднив, например, различение «существования» и «сущности», «общих» и «единичных» субстанций, «души» и «способностей души».

Еще одним ключевым моментом учения Оккама было представление об абсолютном могуществе Бога. Бог не связан никакими физическими или нравственными законами: он может сделать зло добром и, наоборот, добро – злом. Он может также оправдать грешника, который, в своей греховности, отвратился от него. Оккамово учение о том, что «оправдание» человека заключается просто в приятии его Богом, не подразумевающем обязательной перемены в душе побудило Лютера объявить себя приверженцем оккамизма.

http://krugosvet.ru/enc/kultura_i_obraz ... ILYAM.html (http://krugosvet.ru/enc/kultura_i_obrazovanie/religiya/OKKAM_UILYAM.html)

ПиСИ. Пантеистом был Оккам, еси чё ..  :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: дарго магомед от 18 Август, 2012, 10:30:37 am
Исчо у мну тут фильм про Оккама в запасе - http://video.yandex.ru/users/mdargo/view/18/# (http://video.yandex.ru/users/mdargo/view/18/#)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 18 Август, 2012, 10:31:54 am
Цитата: "Малыш"
Но материализм ограничен тогда, когда он берется за вопросы, разрешение которых невозможно в рамках материализма в принципе (к примеру, тот же вопрос о возникновении вселенной). Поэтому он вынужден привлекать различные гипотезы, которые по сути своей являются идеальными, ипа вечности материи.
Материализм неограничен ничем - в противоположность ограничениям естественных наук. Считать принцип вечности материи и ее движения "идеальным" можно только при тяжелой форме идеалистического фимоза мозга. Или если некто, по невежеству, полагает материальный мир ограниченным нашей вселенной и путает материю с субстанцией.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 18 Август, 2012, 10:33:01 am
Цитата: "Малыш"
Это значит, что он не мешает решать насущные вопросы, касающиеся исключительно этого мира. В самом деле, совершенно неважно какое мировоззрение имеет тот или иной ученый, если он при решении насущных проблем не привлекает ненужных ему для разрешения данной проблемы сущностей.
Но материализм ограничен тогда, когда он берется за вопросы, разрешение которых невозможно в рамках материализма в принципе (к примеру, тот же вопрос о возникновении вселенной). Поэтому он вынужден привлекать различные гипотезы, которые по сути своей являются идеальными, типа вечности материи.
Таким образом, материалистическое мировоззрение не мешает человеку до определенных пределов или, иначе, в некоторых рамках.
Помните "бритву Оккама"? В своей изначальной формулировке это принцип гласит, что "причины не следует умножать без необходимости". Это правильно. Но однажды наступает такой момент, что необходимость умножения причин появляется.  :wink:
Вот видите, вы полагаете, что ученый,  принимаясь за решение проблемы возникновения вселенной, уже должен иметь в виду некую причину или сущность, а имеенно Бога, еще не увидев и не доказав его вмешательства. Помните "бритву Оккама"? Где есть легитимный список вопросов, которые не подлежат научному исследованию? Кто установил "сюда ходи - сюда не ходи"? Церковь? А она имеет на это право? И почему Вы ограничили рамки материализма своей догмой? Разве наука ставит перед церковью ограничения, что должна а что не должна изучать церковь в рамках религиозного мировоззрения? Подскажите мне хоть один такой закон. :shock:
И куда у нас делись "пьяные пэтэушники"? Какое место Вы отводите им в вашей картине мира?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 18 Август, 2012, 11:11:29 am
Цитата: "дарго магомед"
Прикол в том, что сам изобретатель бритвы не считает сущность Бога излишней.
Да и как мог считать Бога излишней сущностью священник и монах Оккам?
Естественно, пантеистом он не был.  :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 18 Август, 2012, 11:11:45 am
Цитата: "Малыш"
Но материализм ограничен тогда, когда он берется за вопросы, разрешение которых невозможно в рамках материализма в принципе (к примеру, тот же вопрос о возникновении вселенной). Поэтому он вынужден привлекать различные гипотезы, которые по сути своей являются идеальными, типа вечности материи.
А чем Вам не угодила теория инфляции, например?  По мне так она гораздо стройнее и привлекательнее Библии! Ну уж, противоречий, там точно меньше. К тому же, эту теорию поддерживает Стивен Хокинг, мнение которого по вопросам космологии  я ставлю выше, чем процитированного Вами ап. Павла
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: дарго магомед от 18 Август, 2012, 11:20:11 am
Цитата: "Малыш"

Естественно, пантеистом он не был.  :D

"В природе нет ничего, что шло бы в разрез с желаниями бога" (с) У. Оккам.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 18 Август, 2012, 11:24:45 am
Цитата: "Снег Север"
путает материю с субстанцией.
Почему путаю? К примеру, Оксфордский словарь определяет материю как философскую категорию для обозначения физической субстанции вообще, в противоположность сознанию (духу). (с) (http://oxforddictionaries.com/definition/english/matter?q=matter)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 18 Август, 2012, 11:27:33 am
Цитата: "дарго магомед"
Цитата: "Малыш"

Естественно, пантеистом он не был.  :D

"В природе нет ничего, что шло бы в разрез с желаниями бога" (с) У. Оккам.
И в чем же здесь пантеизм? Для христианства естественно представления о том, что мир существует по благоволению Божьему согласно Его воле.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: дарго магомед от 18 Август, 2012, 11:32:01 am
А в чем здесь христианство?  :D
Для пантеизма естественны представления о том, что мир существует согласно его воле.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 18 Август, 2012, 11:34:47 am
Цитата: "Visotiny"
Вот видите, вы полагаете, что ученый,  принимаясь за решение проблемы возникновения вселенной, уже должен иметь в виду некую причину или сущность, а имеенно Бога, еще не увидев и не доказав его вмешательства.
С чего Вы это взяли? Ничего подобного я не писал и даже не думал.

Цитировать
Помните "бритву Оккама"? Где есть легитимный список вопросов, которые не подлежат научному исследованию?
Списка, конечно, нет. Но из самого факта определения науки как "естественной" следует ее ограниченность.

Цитировать
Кто установил "сюда ходи - сюда не ходи"? Церковь? А она имеет на это право?
Успокойтесь. Никаких ограничений ни лично на Вас, ни на науку Церковь не налагает. Это все атеистические страшилки.  :wink:

Цитировать
И почему Вы ограничили рамки материализма своей догмой?
Вы сами написали: потому что моя "догма" их так ограничивает.  :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 18 Август, 2012, 11:37:11 am
Цитата: "Visotiny"
Стивен Хокинг, мнение которого по вопросам космологии  я ставлю выше, чем процитированного Вами ап. Павла
Ваши приоритеты - это Ваше личное дело, как и мои приоритеты - мое личное дело.
Давайте не будем мерятся письками.  :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 18 Август, 2012, 11:46:08 am
Но, если уж говорить о вопросах космических...
Роберт Джастроу, основатель и бывший директор Годдардовского института космических исследований при НАСА написал книгу под названием "Бог и астрономы" (God and the Astronomers). Сам он был убежденным агностиком, но примечательно, что заканчивает он свою книгу (в которой разбирает проблемы космической эволюции) такими словами: "Для ученого, который жил верой в могущество разума, эта история кончается словно ночной кошмар. Он преодолел горные хребты невежества; он приступил к покорению величайшей вершины; взобравшись наконец на последний уступ, он встречается с компанией богословов, которые сидят там уже не одно столетие".

На русском языке я не знаю есть ли книга сия, но на английском есть в сети. Есть кумекаете по аглицки, почитайте, интересно.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Владимир Владимирович от 18 Август, 2012, 11:50:42 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Владимир Владимирович"
Цитата: "Малыш"
Да какой хоть вопрос то?
Вот он - viewtopic.php?f=2&t=11595 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=11595)
Я же на него ответил:
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Владимир Владимирович"
Да, кстати, Малыш, Вы то мне и нужны!  Я все никак не могу поймать верующего, чтобы задать простой вопрос: в каком году ваш бог создал мир?
В самом первом от сотворения мира.  В первый его день, в первую минуту и первую секунду. :wink:
Конкретизирую вопрос: сколько лет прошло между этим первым (от сотворения мира) годом и 2012 годом н.э.?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Владимир Владимирович от 18 Август, 2012, 11:51:58 am
Цитата: "Малыш"
Но, если уж говорить о вопросах космических...
Роберт Джастроу, основатель и бывший директор Годдардовского института космических исследований при НАСА написал книгу под названием "Бог и астрономы" (God and the Astronomers). Сам он был убежденным агностиком, но примечательно, что заканчивает он свою книгу (в которой разбирает проблемы космической эволюции) такими словами: "Для ученого, который жил верой в могущество разума, эта история кончается словно ночной кошмар. Он преодолел горные хребты невежества; он приступил к покорению величайшей вершины; взобравшись наконец на последний уступ, он встречается с компанией богословов, которые сидят там уже не одно столетие".

На русском языке я не знаю есть ли книга сия, но на английском есть в сети. Есть кумекаете по аглицки, почитайте, интересно.
Вы думаете, это аргумент???  У нас математики (слыхали наверное) заявили, что Иван Грозный - это четыре разных человека.  Они на какую вершину поднялись?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Wladimir от 18 Август, 2012, 12:01:56 pm
Цитата: "Visotiny"
Цитата: "Wladimir"
Цитировать
Это Вам непонятно что в основе документа(доказательства) лежит свидетельство,например о рождении.
Да не обсуждаю я никаких документов! Что Вы в самом деле! Я говорю, что нет задокументированных, т.е. научно подтвержденных фактов экстрасенсорных способностей.  
Понятно,Вы забыли о была речь...
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Rufus от 18 Август, 2012, 12:42:16 pm
Цитата: "Малыш"
Роберт Джастроу, основатель и бывший директор Годдардовского института космических исследований при НАСА написал книгу под названием "Бог и астрономы" (God and the Astronomers). Сам он был убежденным агностиком, но примечательно, что заканчивает он свою книгу (в которой разбирает проблемы космической эволюции) такими словами: "Для ученого, который жил верой в могущество разума, эта история кончается словно ночной кошмар. Он преодолел горные хребты невежества; он приступил к покорению величайшей вершины; взобравшись наконец на последний уступ, он встречается с компанией богословов, которые сидят там уже не одно столетие".
Нет, дорогой Малыш и товарищ Жастров!
Все иначе. Это ученые, пробираясь сквозь дебри гипотез и заблуждений, эксмериментами на сотни тысяч МЭв находят некую истину. Или математики изобретают какой-нибудь фрактал... И тут же сбегаются кучи придурков - экстрасенсов, "философов" прости господи, и попов, которые говорят: "Да мы всегда это знали, вот вы наконец и подтвердили это..."
И так до следующего открытия.
Но еще ни один поп не предсказал цветных кварков. Все фантазии идут только в одну сторону... Сначала научное открытие - а потом: "Ну да, вот ведь Блаженный Охренелий писал еще в надцатом веке..."
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 18 Август, 2012, 12:53:56 pm
Цитата: "дарго магомед"
Для пантеизма естественны представления о том, что мир существует согласно его воле.
Кого "его"?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 18 Август, 2012, 12:56:05 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"
Конкретизирую вопрос: сколько лет прошло между этим первым (от сотворения мира) годом и 2012 годом н.э.?
Да кто ж его знает?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 18 Август, 2012, 13:12:00 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Вот видите, вы полагаете, что ученый,  принимаясь за решение проблемы возникновения вселенной, уже должен иметь в виду некую причину или сущность, а имеенно Бога, еще не увидев и не доказав его вмешательства.
С чего Вы это взяли? Ничего подобного я не писал и даже не думал.
Тогда поясните мне суть вашей мысли, я, наверное, неправильно понимаю. Я понял так, что ученый не должен изучать вопросы о возникновении вселенной или "типа вечности материи", т.к. церковь считает что их разрешение "невозможно в рамках материализма в принципе" и любые гипотезы на сей счет по сути своей будут идеальными.
"Таким образом, материалистическое мировоззрение не мешает человеку до определенных пределов или, иначе, в некоторых рамках", а за пределами этих рамок, например, в изучении вопросов типа вечности материи - мешает. Мешает, т.к. входит в противоречие с церковными догматами. Так?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 18 Август, 2012, 13:40:21 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
В
Цитировать
Помните "бритву Оккама"? Где есть легитимный список вопросов, которые не подлежат научному исследованию?
Цитировать
Списка, конечно, нет. Но из самого факта определения науки как "естественной" следует ее ограниченность.
Кто о чем, а я все о том же :wink:
Т.е. церковь решила, что вопросы возникновения вселенной и типа вечности материи в компетенцию естественных наук не входят, а целиком и полностью лежат в сфере сверхъестественного? Так ли я понимаю?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 18 Август, 2012, 13:48:24 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Цитировать
И почему Вы ограничили рамки материализма своей догмой?
Вы сами написали: потому что моя "догма" их так ограничивает.  :D
А почему бы Вам с Вашей догмой не ограничиться сверхъестественным? И не пытаться разруливать там, где пока сверхъестественным и не пахнет? Вот когда из уравнений Максвелла вылезут рога, тогда милости просим со святой водой. :?
А пока у церкви своя свадьба, а у ученых - своя. :wink:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 18 Август, 2012, 13:51:48 pm
Цитата: "Visotiny"
Я понял так, что ученый не должен изучать вопросы о возникновении вселенной или "типа вечности материи", т.к. церковь считает что их разрешение "невозможно в рамках материализма в принципе" и любые гипотезы на сей счет по сути своей будут идеальными.
Вас, как материалиста и атеиста совершенно не должно волновать что считает Церковь по тому или иному вопросу. Глупо было бы требовать этого от Вас. Никто и не требует.
Я вообще-то говорю от своего имени, ибо от имени Церкви меня никто говорить не уполномочивал.
Я просто изложил свое мнение на этот счет. Я и правда считаю, что гипотеза о вечности материи совершенно идеалистическая. Хотя бы просто потому, что она неверифицируриемая в принципе.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 18 Август, 2012, 13:57:45 pm
Цитата: "Visotiny"
А почему бы Вам с Вашей догмой не ограничиться сверхъестественным?
А у Вас забыл спросить!  :D
Почему бы Вам не лезть в сферу сверхъестественного и не рассуждать о Боге, ограничившись естественным?

Цитировать
А пока у церкви своя свадьба, а у ученых - своя.
Вас, кстати, тоже никто не уполномочивал делать заявления от всех ученых.  :wink:
Но Церковь и не лезет в науку. Все сведения об этом надуманы. Если какой-то священник и выступает с каким-то своим личным мнением, то выступает именно со своим личным мнением. И чаще всего даже не по собственной инициативе, а когда его об этом спрашивают или же в ответ на какие-то нападки.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 18 Август, 2012, 14:26:36 pm
Цитата: "Малыш"
Но Церковь и не лезет в науку. Все сведения об этом надуманы. Если какой-то священник и выступает с каким-то своим личным мнением, то выступает именно со своим личным мнением. И чаще всего даже не по собственной инициативе, а когда его об этом спрашивают или же в ответ на какие-то нападки.
Ну, натурально все именно так, как Вы пишете! Вот и ссылочка в подтверждение :http://kob.in.ua/stati/pismo-desyati-akademikov.html
А что клерикалам надо в РАН? С чего это вдруг им поверх рясы захотелось мантию одеть? Если уж у нас пошел такой откровенный обмен мнениями (за виртуальным чаем с крендельками), думаю, как раз за тем, о чем мы так мило беседуем, они туда и навостряются. Деньги там немерянные (К 2015 году мы надеемся увеличить объемы финансирования, в том числе за счет привлечения частных инвестиций до 1,8% ВВП (то есть 972 млрд рублей)В.Путин) и Ваше мнение станет мнением РАН и темы, неугодные Богу, закроют.
Я не говорю за всю науку, я могу выражать лишь свое мнение. Я же не подписываюсь "коллектив ученых", да и Вас я воспринимаю, как личность.  Но за Державу обидно! :cry:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 18 Август, 2012, 14:44:02 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Снег Север"
путает материю с субстанцией.
Почему путаю? К примеру, Оксфордский словарь определяет материю как философскую категорию для обозначения физической субстанции вообще, в противоположность сознанию (духу). (с) (http://oxforddictionaries.com/definition/english/matter?q=matter)
Представьте себе, но материалистам в высшей степени наплевать на определения оксфордских словарей и "британских ученых". Материалисты используют определение, данное В.И.Лениным.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 18 Август, 2012, 14:49:39 pm
Цитата: "Малыш"
Я и правда считаю, что гипотеза о вечности материи совершенно идеалистическая. Хотя бы просто потому, что она неверифицируриемая в принципе.
Вас, как религиозного идеалиста, не должны волновать вопросы верифицируемости в материализме. :lol:
Открою вам еще один секрет - верифицируемость придумана адептами идеалистической философии, т.н. "логического позитивизма" и для материализма эта верифицируемость особой роли не играет. Материализм берет за критерий истины общественно-историческую практику.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Rufus от 18 Август, 2012, 15:01:10 pm
Владимир Ильич Ленин давно сдох. Лежит себе в Мавзолее тушкой/чучелом и не чирикает. ПОлагаю, того же вам и желает.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Rufus от 18 Август, 2012, 15:05:22 pm
Кстати, если кому интересно мнение моё и Новых Демократов поповоду мумнии , то вот оно :
ВПЕРЕДИ НАС РАТЬ, ПОЗАДИ НАС РАТЬ!
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Владимир Владимирович от 18 Август, 2012, 15:12:11 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Владимир Владимирович"
Конкретизирую вопрос: сколько лет прошло между этим первым (от сотворения мира) годом и 2012 годом н.э.?
Да кто ж его знает?
Что? библии не читали?  Или Вы какой-то неортодоксальный?  тут у нас уже один неортодоксальный мусульманин есть.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Владимир Владимирович от 18 Август, 2012, 15:12:42 pm
Нет, давайте переедем в тему.  Там лучше это обсудить.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 18 Август, 2012, 16:36:07 pm
Цитата: "Rufus"
Владимир Ильич Ленин давно сдох. Лежит себе в Мавзолее тушкой/чучелом и не чирикает. ПОлагаю, того же вам и желает.
когда сдохнешь ты, место тебе найдется только в выгребной яме
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Владимир Владимирович от 19 Август, 2012, 04:32:59 am
Цитата: "Rufus"
Нет, дорогой Малыш и товарищ Жастров!
Все иначе. Это ученые, пробираясь сквозь дебри гипотез и заблуждений, эксмериментами на сотни тысяч МЭв находят некую истину. Или математики изобретают какой-нибудь фрактал... И тут же сбегаются кучи придурков - экстрасенсов, "философов" прости господи, и попов, которые говорят: "Да мы всегда это знали, вот вы наконец и подтвердили это..."
И так до следующего открытия.
Но еще ни один поп не предсказал цветных кварков. Все фантазии идут только в одну сторону... Сначала научное открытие - а потом: "Ну да, вот ведь Блаженный Охренелий писал еще в надцатом веке..."
Абсолютно верно!
Но самое подлое у них даже не это.
Допустим в 1950 году физик N утверждал, что B = C (попы божились, что именно это и предсказывает библия).  А уже в 1955 тот же физик или его коллега обнаружили, что нет, B ничуть не равно C (попы, полагая, что у мирян все равно короткая память, настаивают, вот те крест! что в библии никогда не было утверждения о равенстве B и C).  Это извращение присутствует среди части попов, которые говорят по мобильникам и хотят казаться современными.

Но зря они стараются.  Мы-то все помним.  Мы - не маразматические старушки, с которыми падре приходится иметь в 90% случаев дело, и он начинает думать, что весь мир такой.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 19 Август, 2012, 04:51:15 am
Японский физик Юкава в одном из интервью признался, что в разработке своей теории он вдохновлялся ленинским афоризмом: "Электрон также неисчерпаем, как и атом".
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Anonymous от 19 Август, 2012, 08:36:09 am
Малыш

Цитировать
Они также любят возводить в культ различные мнения и гипотезы
Цитировать
И, таким образом, определения Бога - это не более, нежели метафоры и образы, созданные для удобства наших размышлений о Боге.

Естественно ведь Бог это иррациональный объект, поэтому о нем вообще говорить не имеет смысла
Тем не менее говорят и делают какие то выводы
В частности вывод он его всемогуществе
А в контексте нашего разговора достаточно сказать что Бог в сравнении с человеком обладает намного большим могуществом



"
Цитировать
Но, установить чудеса нельзя, потому как что либо установить можно лишь в мире где чудес не бывает"
Боюсь, не совсем
понял Ваш посыл. Растолкуйте, плиз

Когда мы наблюдаем какое-то нарушение законов природы, то казалось бы мы может это зафиксировать (снять на видео)
Но, что бы зафиксировать это мы должны считать что чудес при работе видео камеры не будет
Но, мы это знать не можем
Если в мире бывают чудеса значит и камера может снять чего нет
Или потом одна запись в камере превратиться в другую запись чудесным образом
Или мы будет показывать ее другим а она окажется совсем другой
Или люди просмотрят запись, а у них память чудесным образом поменяется, как будто они смотрели другую запись
Поэтому в мире с чудесами мы не можем зафиксировать ничего вообще, в частности сами чудеса
Нам необходимо считать что Бога нет, а чудес не бывает и только в этом случае мы сможем получить знания о чем либо
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: KWAKS от 19 Август, 2012, 10:23:22 am
*..
Допустим в 1950 году
физик N утверждал,
что B = C (попы божились, что именно
это и предсказывает
библия). А уже в 1955
тот же физик или его
коллега обнаружили,
что нет, B ничуть не равно C (попы,
полагая, что у мирян
все равно короткая
память, настаивают,
вот те крест! что в
библии никогда не было утверждения о
равенстве B и C).
 Это извращение ..*

Это - самое гнусное извращение . . .
И потому попы - чаще всего . .
Именно им и пользуются .
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Wladimir от 19 Август, 2012, 11:39:38 am
Цитата: "Азазель"
Малыш

Цитировать
Они также любят возводить в культ различные мнения и гипотезы
Цитировать
И, таким образом, определения Бога - это не более, нежели метафоры и образы, созданные для удобства наших размышлений о Боге.

Естественно ведь Бог это иррациональный объект, поэтому о нем вообще говорить не имеет смысла
 
 
Естественно, что Вы не отвечаете за свои слова,как многие старушки собирающие сплетни ...
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 20 Август, 2012, 04:25:12 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Широты кругозора для ЭТОГО МИРА мне вполне хватает Мой мир - это мир, в котором Бога нет. Он моему миру не нужен.
Дело Ваше, ничего не собираюсь Вам навязывать. Самоубийство - дело сугубо добровольное.  :wink:
А вот логика этого процесса мне совершенно не понятна. Получается какой-то партийный рай: если ты за Единую Россию, то достоин вечной жизни, а если, скажем, за ЛДПР или за коммунистов - то гореть тебе в аду соответственно синим или красным пламенем!  :wink:
Если Бог создал этот мир, то пригласил он меня в него не спрашивая убеждений. Если на все воля Божья, то и на мои убеждения тож.  Следовательно, принцип разделения по вере принят Вами произвольно.
Представления о рае у разных религий разные, следовательно раев много, каждому свой. Вам - христианский, а я пойду в атеистический! :D  Я не ем сладкого, не люблю госпелс (я люблю Jethro Tull, а Ян Андерсен - атеист), ненавижу художественную самодеятельность и не перевариваю ходить строем. И еще меня коробит от слова "раб".
Вот будет интересно, если в Раю есть интернет! Заходим мы на сайт Ateism.ru... :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 20 Август, 2012, 06:44:49 am
Цитата: "Visotiny"
Ну, натурально все именно так, как Вы пишете! Вот и ссылочка в подтверждение :http://kob.in.ua/stati/pismo-desyati-akademikov.html
А вот другая ссылочка: Обращение 227 докторов и кандидатов наук к президенту РФ (http://www.interfax-religion.ru/orthodoxy/print.php?act=documents&id=716)
 :D
Цитировать
А что клерикалам надо в РАН? С чего это вдруг им поверх рясы захотелось мантию одеть?
А при чем здесь клерикалы? На западе теология всегда была и есть в списке наук и ученые степени по теологии - норма.
Но, боюсь, даже Вы не сможете назвать Европу или США клерикальными государствами.  :wink:

Цитировать
Если уж у нас пошел такой откровенный обмен мнениями (за виртуальным чаем с крендельками), думаю, как раз за тем, о чем мы так мило беседуем, они туда и навостряются.
Теория заговора?

Цитировать
Деньги там немерянные (К 2015 году мы надеемся увеличить объемы финансирования, в том числе за счет привлечения частных инвестиций до 1,8% ВВП (то есть 972 млрд рублей)В.Путин) и Ваше мнение станет мнением РАН и темы, неугодные Богу, закроют.
Это уже мания преследования.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 20 Август, 2012, 06:46:47 am
Цитата: "Снег Север"
Представьте себе, но материалистам в высшей степени наплевать на определения оксфордских словарей и "британских ученых". Материалисты используют определение, данное В.И.Лениным.
Но я то не материалист. Почему меня это должно волновать? Играйте в своей песочнице. У нас есть своя.  :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 20 Август, 2012, 06:53:17 am
Цитата: "Снег Север"
Материализм берет за критерий истины общественно-историческую практику.
Ну и? мне какое дело до этого? Берите что хотите.
Только вот эта самая практика никак вечность материи не подтверждает. Независимо от того, кем придумана верифицируемость, она остается одним из главных критериев установления истинности.
Да Вы и сами тут недавно на нее ссылались.  :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 20 Август, 2012, 06:56:58 am
Цитата: "Владимир Владимирович"
Что? библии не читали?  
Мне совершенно безразлично Ваше (да и вообще всех атеистов) понимание того, что написано в Библии. Поэтому я с атеистами о Библии не говорю принципиально.
Вы меня спросили, я Вам ответил. Не понравился ответ?  - Это не мои проблемы.  :wink:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 20 Август, 2012, 07:03:07 am
Цитата: "Азазель"
Нам необходимо считать что Бога нет, а чудес не бывает и только в этом случае мы сможем получить знания о чем либо
Логика первоклассника: дети получаются от поцелуев мамы с папой.  :mrgreen:
Впрочем, если интересно, почитайте вложение.[attachment=0:2wxn0azr]ЧУДЕСА.doc[/attachment:2wxn0azr]
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 20 Август, 2012, 07:14:19 am
Цитата: "Visotiny"
А вот логика этого процесса мне совершенно не понятна.
Это совсем не удивительно.

Цитировать
Если Бог создал этот мир, то пригласил он меня в него не спрашивая убеждений. Если на все воля Божья, то и на мои убеждения тож.  Следовательно, принцип разделения по вере принят Вами произвольно.
Следовательно, Вы просто не учитываете фактор свободы воли (свободы выбора). К примеру, я говорю Вам, что если Вы не уверуете, то пойдете в ад. Вы игнорируете это мое предупреждение, считая его глупым и вообще идиотским, ибо в рай и ад могут верить только дебильные веруны. Это Ваше право, реализация Вашей свободы выбора.
Но в этом случае Вы не можете обвинять кого-то в последствиях этого выбора, ибо выбор целиком Ваш и Вас предупреждали о его последствиях.
Вот в этом и есть воля Божья, который создал нас не марионетками, а свободными в своем выборе существами.

Цитировать
Представления о рае у разных религий разные, следовательно раев много
Я уже не первый раз замечаю, что у Вас что-то не так с логикой.
Как Вам такая логика: представления об Австралии у разных людей разное, следовательно Австралий много?

Цитировать
Вам - христианский, а я пойду в атеистический!
Идите. Я уже там побывал.

 
Цитировать
И еще меня коробит от слова "раб"
Если раба коробит слово "раб", он может называть себя как-то иначе, суть от этого не изменится.  :D

Цитировать
Вот будет интересно, если в Раю есть интернет! Заходим мы на сайт Ateism.ru...
и поражаемся тому, насколько мы, атеисты, были глупы.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 20 Август, 2012, 09:17:37 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Ну, натурально все именно так, как Вы пишете! Вот и ссылочка в подтверждение :http://kob.in.ua/stati/pismo-desyati-akademikov.html
А вот другая ссылочка: Обращение 227 докторов и кандидатов наук к президенту РФ (http://www.interfax-religion.ru/orthodoxy/print.php?act=documents&id=716) :D .
Странная манера спорить не с аргументом, а со словом! Вы пишете :"Но Церковь и не лезет в науку. Все сведения об этом надуманы".
Я вам показываю, что Ваш тезис спорный, церковь именно "лезет"  и в науку, и в образование. Даю ссылку, а Вы мне в ответ (опровержение?) ссылку на то, что это кто-то поддерживает. Разве я говорил, что движение церкви в науку никто не поддерживает?
Разве я говорил, что нигде в мире нет ученых степеней по теологии?
Дезавуируйте свой тезис и тогда будем обсуждать частности.
Мне не важно, как и что устроено в мире. Я, как российский налогоплательщик, не хочу, чтобы моими деньгами финансировали исследования в области теологии, тем более, что, Вы пишете: "Мне совершенно безразлично Ваше (да и вообще всех атеистов) понимание того, что написано в Библии. Поэтому я с атеистами о Библии не говорю принципиально."
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 20 Август, 2012, 09:22:16 am
Цитата: "Малыш"
Цитировать
Вот будет интересно, если в Раю есть интернет! Заходим мы на сайт Ateism.ru...
и поражаемся тому, насколько мы, атеисты, были глупы.
А мы, атеисты, этого нисколько и не боимся! :D  По большому счету, вся история науки каждым новым прорывным открытием только и говорит о том, насколько мы были глупы. :wink: Следовать тысячелетним авторитетам - не есть традиция материализма :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 20 Август, 2012, 09:40:48 am
Цитата: "Visotiny"
Странная манера спорить не с аргументом, а со словом!
В письме, ссылку на которое Вы мне дали, нет никаких аргументов. Есть мнение некоторых ученых. Я Вам в ответ привел другое мнение. В чем проблема?

Ок. Давайте разберемся, что такое клерикализм. Итак, согласно определению, клерикализм (лат. clericalis - «церковный») - политическое направление, добивающееся первенствующей роли Церкви и духовенства в общественной, политической и культурной жизни общества.
Вопрос: у нас есть какое-то политическое направление, борющееся за это? Есть ли в России какая-нибудь христианско-демократическая или христианско-социалистическая партия? - Очевидно, что нет.
Далее. Повлияет ли преподавание религиозных основ в школе на роль Церкви в  общественной, политической и культурной жизни общества? - Сомнительно.
Повлияет ли преподавание теологии в университетах и введение научных степеней по теологии на роль Церкви в  общественной, политической и культурной жизни общества? - Сомнительно.
Почему я так думаю? - Потому-что, например в Германии в государственных школах обязательно изучение основ христианской религии. Более того, там, как и в большинстве светских демократических стран испокон веков теология считается наукой, в большинстве университетов есть факультеты теологии и научные звания по теологии признаются государством. Но от этого все эти страны не стали клерикальными. Вот не стали и всё!  :D
Повлияло-ли все вышеперечисленное на состояние западной науки? - Очевидно, нет.

Поэтому вопли атеистов по этому поводу считаю провокацией, призванной навязать собственное мировоззрение всей стране. Именно мировоззрение как философскую категорию.

 
Цитировать
Я, как российский налогоплательщик, не хочу, чтобы моими деньгами финансировали исследования в области теологии
Ну вот Вы не хотите, а очень многие люди хотят. И что делать государству? Ведь те, кто хотят, тоже платят налоги. Почему государство должно учитывать Ваше мнение и не учитывать мнение противоположное. Вы как дитё малое, ей Богу.  :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 20 Август, 2012, 09:43:20 am
Цитата: "Visotiny"
Цитата: "Малыш"
Цитировать
Вот будет интересно, если в Раю есть интернет! Заходим мы на сайт Ateism.ru...
и поражаемся тому, насколько мы, атеисты, были глупы.
А мы, атеисты, этого нисколько и не боимся!
Повторяю: это Ваше личное дело. Ваша свобода выбора. Просто не говорите потом, что вы никогда не слышали, вас никто не предупреждал...
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 20 Август, 2012, 09:51:25 am
Цитировать
Вы игнорируете это мое предупреждение, считая его глупым и вообще идиотским, ибо в рай и ад могут верить только дебильные веруны. Это Ваше право, реализация Вашей свободы выбора.
Цитировать
Я где-то называл Ваши слова "идиотскими"? Я назвал Вас "дебильным веруном"? К чему эта эмоциональная окраска? Я слушал лекции А.Меня и нахожу их превосходными по глубине и аргументации. Лекции Зубова А.В.я выше назвал "блестящими". Возможно, у Вас иной уровень эрудиции и, соответственно, иные оценки.  Но в остальном я с Вами согласен:
а) я не верю в рай;
б) я не хочу попасть в этот рай.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 20 Август, 2012, 10:14:42 am
[quote="Малыш"
Ну вот Вы не хотите, а очень многие люди хотят. И что делать государству? Ведь те, кто хотят, тоже платят налоги. Почему государство должно учитывать Ваше мнение и не учитывать мнение противоположное. Вы как дитё малое, ей Богу.  :D[/quote]
"Клерикализм использует в своих целях не только церковный аппарат, но и различные клерикальные организации, клерикальные политические партии, а также созданные при ближайшем участии церкви профсоюзные, молодёжные, женские, культурные и прочие организации." (Википедия)
"Вы как дитё малое, ей Богу.  :D"
Те, кто хотят, ходят в церковь и оставляют там свои пожертвования. Для тех, кто хочет, существуют воскресные щколы, куда те, кто хочет, приводят своих детей. Причем, я отнюдь не против этого,  пожалуйста. Верующие платят налоги как ГРАЖДАНЕ, от этого их никто не освобождал, за это и получают от государства то, что им гарантировано, как ГРАЖДАНАМ. Церковь отделена от государства и должна существовать на свои доходы (я так думаю). Государство не должно финансировать группу граждан, объединившихся по каким-то собственным убеждениям. Так мы и до геев дойдем, не к ночи будь помянуты! :wink:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: дарго магомед от 20 Август, 2012, 10:29:39 am
Цитата: "Visotiny"
Государство не должно финансировать группу граждан, объединившихся по каким-то собственным убеждениям.
Государство обязано финансировать группы граждан, защищающих его же интересы и интересы народа.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Владимир Владимирович от 20 Август, 2012, 11:04:38 am
Малыш:
Цитировать
А при чем здесь клерикалы? На западе теология всегда была и есть в списке наук и ученые степени по теологии - норма.
А у нас не Запад.  У нас этого нет.  И быть не должно.

Цитировать
Мне совершенно безразлично Ваше (да и вообще всех атеистов) понимание того, что написано в Библии. Поэтому я с атеистами о Библии не говорю принципиально.
Вы меня спросили, я Вам ответил. Не понравился ответ? - Это не мои проблемы.
Если в процессе спора один собеседник ставит другого в заведомо неравное положение: "мне это позволено, а вам - нет", он тем самым проигрывает спор, поскольку демонстрирует свою неспособность вести его на равных.  С чем вас и поздравляю.
Так что спор считаю вами проиграным.  И не только вами.  Не далее как вчера один верующий (хотя я подозреваю, что толстый тролль; и кстати, мой давний знакомый) прошел вашей же тропой, только вместо "не хочу с вами библию обсуждать", сказал "ай не знаю и знать не могу". :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
Секрет вашего проигрыша прост.  Признать, что (согласно библии) земле (миру в целом) 7,5 тысяч лет вы хотите, но не можете (советская школа из вас еще не вытравлена до конца), а признать, что Вселенная существует 13730 млн. лет, а библия врет (как Троцкий), вы можете, но не хотите.  Вот здесь начинается (и здесь же заканчивается) вся ваша теология, которую вы хотите ("как на Западе" - какие западники, блин! сразу стали эти дремучие славянофилы) ввести в ранг наук.  Это не наука.  Это что-то вроде фоменковщины.  Только вы получили поддержку очередного президента, а Фоменко не повезло.  Вот и вся между вами разница.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 20 Август, 2012, 11:07:40 am
Цитата: "Visotiny"
Государство не должно финансировать группу граждан, объединившихся по каким-то собственным убеждениям.
Согласен с Дарго
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 20 Август, 2012, 11:09:32 am
Цитата: "Владимир Владимирович"
Так что спор считаю вами проиграным.
А мне то что? Считайте что хотите.  :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Владимир Владимирович от 20 Август, 2012, 11:30:13 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Владимир Владимирович"
Так что спор считаю вами проиграным.
А мне то что? Считайте что хотите.  :D
Если вы не боитесь остаться один-одинешенек при своем мнении (со смелостью проститутки, которая "не боится" подцепить СПИД) с деланным безразличием ко всем остальным, тогда не понятно, какого беса вы здесь, и что пытаетесь нам тут доказать?  Как я понял, на все остальные вопросы вы отвечаете аналогично.  О чем с вами беседовать в этом случае?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 20 Август, 2012, 14:57:13 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"
О чем с вами беседовать в этом случае?
Вам лично не надо ни о чем.  :wink:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Anonymous от 20 Август, 2012, 16:43:12 pm
Малыш
Цитировать
Впрочем, если интересно, почитайте вложение.

Что бы скачать вложение и читать его я должен считать что чудес не бывает
Вдруг вложение поменяется пока будет идти по сети чудесным образом?
Или буду читать, но буду видеть другое (буквы чудесным образом превратяться  в другие при отображение)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 21 Август, 2012, 09:24:02 am
Цитата: "дарго магомед"
Цитата: "Visotiny"
Государство не должно финансировать группу граждан, объединившихся по каким-то собственным убеждениям.
Государство обязано финансировать группы граждан, защищающих его же интересы и интересы народа.
А по каким признакам Вы решили, что провославные - это группа граждан, защищающих интересы народа? Какие это интересы и от кого они их защищают?  :shock:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: дарго магомед от 21 Август, 2012, 09:59:25 am
Цитата: "Visotiny"
Цитата: "дарго магомед"
Цитата: "Visotiny"
Государство не должно финансировать группу граждан, объединившихся по каким-то собственным убеждениям.
Государство обязано финансировать группы граждан, защищающих его же интересы и интересы народа.
А по каким признакам Вы решили, что провославные - это группа граждан, защищающих интересы народа? Какие это интересы и от кого они их защищают?  :shock:
Почему в Вашем предложении одна ошибка и та в слове прАвославные?  :D

Ваще-то я не говорил про православных.
Но сейчас скажу: после отказа от коммунистической идеи православие, соответственно и православная церковь, - единственная консолидирующая нацию идея.
Про признаки говорить не буду .. не хочу ... да оно Вам и не надо..  :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 21 Август, 2012, 10:31:13 am
Цитата: "дарго магомед"
Почему в Вашем предложении одна ошибка и та в слове прАвославные?  :D

Ваще-то я не говорил про православных.
Но сейчас скажу: после отказа от коммунистической идеи православие, соответственно и православная церковь, - единственная консолидирующая нацию идея.
Про признаки говорить не буду .. не хочу ... да оно Вам и не надо..  :D
Ошибка случайная, их много есть у меня. :oops:  Православие не способно быть  консолидирующей идеей. Во-первых, потому, что мы - империя, а у империи консолидирующая идея всегда направлена вовне. Мы хотим нести в мир православие? Обратить всех в нашу веру? Во-вторых, Россия многонациональное и многоконфессиональное государство. Вам не кажется что такая консолидирующая идея будет без особого энтузиазма воспринята, например, в Чечне? И не окажется ли Россия в еще большей изоляции в мире, после провозглашения такой идеи? И сейчас наша конфессиональная независимость от Рима создает немало проблем.  Наша национальная идея - это историческое величие государства, его способность собирать вокруг себя малые народы, культура и (чего пока никак не получается) величие и непрерывность истории. Мы пока слишком нервничаем по поводу своих исторических ошибок, но, думаю, это скоро пройдет. Национальная идея прежде всего должна консолидировать элиты, а религия распространена в основном в наименнее образованных слоях общества и среди заключенных.
Я бы не закон божий вводил в школах, а побольше бы внимания уделил истории государства и перестал бы демонизировать различных исторических персонажей. Т.к. здесь часто с водой выплескивают и ребенка: тот же Сталин не только ломал, но и строил. (Сразу оговорюсь - я ниразу не сталинист).
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: дарго магомед от 21 Август, 2012, 11:38:36 am
Цитата: "Visotiny"
Во-первых, потому, что мы - империя, а у империи консолидирующая идея всегда направлена вовне. Мы хотим нести в мир православие? Обратить всех в нашу веру?
Одно другому не мешает.

Цитировать
Во-вторых, Россия многонациональное и многоконфессиональное государство. Вам не кажется что такая консолидирующая идея будет без особого энтузиазма воспринята, например, в Чечне?
Шантрапа не поймет, а умные поймут.

Цитировать
И не окажется ли Россия в еще большей изоляции в мире, после провозглашения такой идеи? И сейчас наша конфессиональная независимость от Рима создает немало проблем.  
Я думаю, такая изоляция пошла бы на пользу и стране, и народу.

Цитировать
Наша национальная идея - это историческое величие государства, его способность собирать вокруг себя малые народы, культура и (чего пока никак не получается) величие и непрерывность истории. Мы пока слишком нервничаем по поводу своих исторических ошибок, но, думаю, это скоро пройдет. Национальная идея прежде всего должна консолидировать элиты, а религия распространена в основном в наименее образованных слоях общества и среди заключенных.
Тут согласен. И опять одно не мешает другому.
Чаще всего элиты идут за народом (умный чабан идет за отарой, лишь подгоняя оторвавшихся от общей массы овец... сам ходил за отарой, знаю  :D ). Даже самый умный-преумный элитарий знает, что в пустыне или в заброшенной деревне он не  заработает. Ему нужны люди, чем их больше, тем лучше.

Цитировать
Я бы не закон божий вводил в школах, а побольше бы внимания уделил истории государства и перестал бы демонизировать различных исторических персонажей. Т.к. здесь часто с водой выплескивают и ребенка:
+1

Цитировать
тот же Сталин не только ломал, но и строил.  
Вах!!! :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 21 Август, 2012, 12:07:31 pm
Цитата: "дарго магомед"


Цитировать
Во-вторых, Россия многонациональное и многоконфессиональное государство. Вам не кажется что такая консолидирующая идея будет без особого энтузиазма воспринята, например, в Чечне?
Цитировать
Шантрапа не поймет, а умные поймут.
Да дело же не в шантрапе! Принятие такой идеи незамедлительно приведет к сепаратизму во всех наших окраинах. Это равносильно тому, что мы сами, своими собственными руками дадим сепаратистам в руки абсолютное оружие против нашей государственности . И возглавят шантрапу именно умные. И умным иногда хочется денег и рулить. Вы представляете, какие ресурсы потребуются для удержания границ? Что при этом станет с программами развития страны? И много ли силы в государстве, которое постоянно борется само с собой? Консолидирующая идея должна позитивно восприниматься подавляющим большинством и быть настолько очевидной, чтобы ее невозможно или трудно было извратить.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 21 Август, 2012, 12:35:08 pm
Цитата: "дарго магомед"
Цитировать
И не окажется ли Россия в еще большей изоляции в мире, после провозглашения такой идеи? И сейчас наша конфессиональная независимость от Рима создает немало проблем.
 
Цитировать
Я думаю, такая изоляция пошла бы на пользу и стране, и народу.
В наш век глобализации? Спорно... Есть страны, которые живут в изоляции... Да и как совместить изоляцию с имперскими амбициями? Как советует Навальный "маленькое уютное европейское государство для русских"? Это было бы пределом мечтаний для американцев, но мы ведь не Швеция, к определению Навального придется добавить "крайне нищее", а это уже как-то делает "уют" весьма специфическим!
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 21 Август, 2012, 13:19:06 pm
Цитата: "Visotiny"
Принятие такой идеи незамедлительно приведет к сепаратизму во всех наших окраинах.
Да бросьте Вы эти пугалки!  :D
Напоминаю, что Российская империя была официально православным государством: "православие, самодержавие, народность".
И развалилось оно вовсе не потому, что неправославные окраины взбунтовались.
Идея, конечно, так себе. Но и ничем не хуже других. При условии, что все национальные религии будут свободны в своем исповедании. Впрочем, так в Российской империи и было.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 21 Август, 2012, 13:20:55 pm
Цитата: "Visotiny"
В наш век глобализации? Спорно...
Спорно, да. Хотя западная толерантность быстрее империю развалит, ИМХО.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 21 Август, 2012, 13:42:07 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
В наш век глобализации? Спорно...
Спорно, да. Хотя западная толерантность быстрее империю развалит, ИМХО.
Западная толерантность - тот же маразм, ИМХО. Они уж и сами стонут, да и движение в другую сторону крепнет. Западная толерантность была расчитана на культурную ассимиляцию, а иметь в своей стране чужую непонятную в их национальном государстве культуру они оказались не готовы.   В том и есть уникальность нашего государства - мы веками живем вместе и не смешиваемся.  Национальная идея и состоит в том, что каждая нация должна развивать и лелеять свою национальную культуру, понимая при этом, что лишь в составе России их маленькая или не очень нация имеет шанс стать великой. И русские должны понимать, что без других наций их государство никогда не станет уважаемым. В Союзе для этого делалось много. Строй сломали, а идею зачем было крушить? Вот тот случай, когда вместе с грязной водой слили и ребенка.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 21 Август, 2012, 14:05:55 pm
Цитата: "Visotiny"
Национальная идея и состоит в том, что каждая нация должна развивать и лелеять свою национальную культуру
Ну, а какая русская культура без православия? Как и любая другая без своей национальной религиозной составляющей.
Не, можно, конечно, наслаждаться музыкой Баха без всякой духовной нагрузки. Просто надо знать, что лютеранин Бах все свои произведения посвящал Богу, да и играл только в церкви.
Можно выкинуть этот факт из культурного наследия, как сейчас делают немцы. Просто неизвестно, что из этого получится. В России поставили, как известно, такой эксперимент. Результат - невиданный влет церковности в 90-е.
Если бы большевики были дальновиднее и исключили бы из своей программы государственный атеизм, пусть даже сделав государство просто светским, без ужасных гонений на Церковь и разрушений храмов, то, думаю, мы бы и сейчас жили при социализме. Ибо строй этот гораздо справедливее любой демократии. Но они, к сожалению, решили создать свою религию. А религия без Бога - гробы крашенные, долго не держится.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: дарго магомед от 21 Август, 2012, 14:26:18 pm
Цитата: "Visotiny"

Западная толерантность - тот же маразм, ИМХО. Они уж и сами стонут, да и движение в другую сторону крепнет. Западная толерантность была расчитана на культурную ассимиляцию, а иметь в своей стране чужую непонятную в их национальном государстве культуру они оказались не готовы.
Толерантность можно себе позволить, когда ты твердо стоишь на ногах..

Цитировать
В том и есть уникальность нашего государства - мы веками живем вместе и не смешиваемся.  Национальная идея и состоит в том, что каждая нация должна развивать и лелеять свою национальную культуру, понимая при этом, что лишь в составе России их маленькая или не очень нация имеет шанс стать великой. И русские должны понимать, что без других наций их государство никогда не станет уважаемым.
Не совсем. Русский народ - государство_образующая нация. Все должны понимать, что если русские не будет твердо стоять на ногах - и остальным придется не сладко.
Выражаясь советской терминологией - старший брат. Понятно, что у младших в семье - своя жизнь. Но в основные моменты жизни все должны слушаться старшего.

Цитировать
В Союзе для этого делалось много. Строй сломали, а идею зачем было крушить? Вот тот случай, когда вместе с грязной водой слили и ребенка.
Жалко конечно .. но поздно пить боржом ..
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: дарго магомед от 21 Август, 2012, 14:27:01 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Национальная идея и состоит в том, что каждая нация должна развивать и лелеять свою национальную культуру
Ну, а какая русская культура без православия? Как и любая другая без своей национальной религиозной составляющей.
Не, можно, конечно, наслаждаться музыкой Баха без всякой духовной нагрузки. Просто надо знать, что лютеранин Бах все свои произведения посвящал Богу, да и играл только в церкви.
Можно выкинуть этот факт из культурного наследия, как сейчас делают немцы. Просто неизвестно, что из этого получится. В России поставили, как известно, такой эксперимент. Результат - невиданный влет церковности в 90-е.
Если бы большевики были дальновиднее и исключили бы из своей программы государственный атеизм, пусть даже сделав государство просто светским, без ужасных гонений на Церковь и разрушений храмов, то, думаю, мы бы и сейчас жили при социализме. Ибо строй этот гораздо справедливее любой демократии. Но они, к сожалению, решили создать свою религию. А религия без Бога - гробы крашенные, долго не держится.
+100500
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: ateistka от 21 Август, 2012, 14:30:37 pm
Цитата: "Малыш"
Не, можно, конечно, наслаждаться музыкой Баха без всякой духовной нагрузки. Просто надо знать, что лютеранин Бах все свои произведения посвящал Богу, да и играл только в церкви.
Ура, Россия встала с колен!)) Наконец-то появились уникумы, которые про Баха не в курсе, ни сном, ни духом.)) И таки да, я наслаждаюсь музыкой Баха, с удовольствием разучивала в (бездуховной советской) музыкальной школе его замечательные инвенции, но это никак не влияет на мое негативное отношение к религии.

Цитировать
В России поставили, как известно, такой эксперимент. Результат - невиданный влет церковности в 90-е.
Не прошло и 20 лет, как церковь обосралась по полной программе, чего и следовало ожидать.

Цитировать
Если бы большевики были дальновиднее и исключили бы из своей программы государственный атеизм, пусть даже сделав государство просто светским, без ужасных гонений на Церковь и разрушений храмов, то, думаю, мы бы и сейчас жили при социализме. Ибо строй этот гораздо справедливее любой демократии. Но они, к сожалению, решили создать свою религию. А религия без Бога - гробы крашенные, долго не держится.
Видимо, разрушений и гонений было недостаточно, не добили, а жаль.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 21 Август, 2012, 14:35:31 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Национальная идея и состоит в том, что каждая нация должна развивать и лелеять свою национальную культуру
Ну, а какая русская культура без православия? Как и любая другая без своей национальной религиозной составляющей.
Не, можно, конечно, наслаждаться музыкой Баха без всякой духовной нагрузки. Просто надо знать, что лютеранин Бах все свои произведения посвящал Богу, да и играл только в церкви.
Можно выкинуть этот факт из культурного наследия, как сейчас делают немцы. Просто неизвестно, что из этого получится. В России поставили, как известно, такой эксперимент. Результат - невиданный влет церковности в 90-е.
Если бы большевики были дальновиднее и исключили бы из своей программы государственный атеизм, пусть даже сделав государство просто светским, без ужасных гонений на Церковь и разрушений храмов, то, думаю, мы бы и сейчас жили при социализме. Ибо строй этот гораздо справедливее любой демократии. Но они, к сожалению, решили создать свою религию. А религия без Бога - гробы крашенные, долго не держится.
Ну, кому до чего... :D А вот Моцарт не посвящал все свои произведения Богу! И что?  Будем письками меряться?  :D  Да и Бах, если бы не получал гранты от церкви... К тому же у него около 30 светских кантат...
Церковь должна занимать, на мой взгляд, такое место, которое ей и подобает занимать в светском обществе. А у нас скоро утюги будут голосом Иллариона разговаривать!  :)  Есть православные каналы - хоть круглые сутки проповедуйте. Мало церквей- стройте, но не отнимайте мсузеев, которые 70 лет реставрировались за гос. счет. В музеи тоже люди ходят. И в школах попам нечего делать - они превратятся там в посмешище. Если это было в царской православной России, то представляю, что их ждет сейчас! А линейкой по рукам или на горох...
И насчет взлета церковности я бы не обольщался :)  Чумаки и Кашперовские, все эти экстрасенсы тоже не кисло огребли! И не в церковь народ бросился, а к чуду, которое в Союзе было под запретом.
И насчет справедливости. Пожили при коммунистах, знаем. Не из третьих рук. Насчет демократии тоже не обольщаемся Самый справедливый строй, думаю, тот, где я не буду знать ни имени президента, ни чем он занимается, а буду спокойно делать свое дело и получать за это.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 21 Август, 2012, 15:55:45 pm
Цитировать
Не совсем. Русский народ - государство_образующая нация. Все должны понимать, что если русские не будет твердо стоять на ногах - и остальным придется не сладко.
Выражаясь советской терминологией - старший брат. Понятно, что у младших в семье - своя жизнь. Но в основные моменты жизни все должны слушаться старшего.
Все точно, не вижу никаких противоречий. А твердо стоять на ногах - это иметь крепкую экономику, сильную армию и внятную внешнюю политику.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: дарго магомед от 21 Август, 2012, 16:48:31 pm
Все будет, если будет сильный дух, который воспитывается и крепится нац. идеей.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Anonymous от 21 Август, 2012, 20:01:19 pm
Visotiny

Цитировать
Западная толерантность - тот же маразм, ИМХО. Они уж и сами стонут, да и движение в другую сторону крепнет. Западная толерантность была расчитана на культурную ассимиляцию, а иметь в своей стране чужую непонятную в их национальном государстве культуру они оказались не готовы

Это во первых банальная вежливость
Это попытка построить жизнь немного по другому
Например вы сто лет вешали негров, а теперь решили строить с ними относительно равную жизнь
Почему не попробовать вдруг получится?
Во всяком случае будет некий ценный опыт
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 22 Август, 2012, 00:46:59 am
Если бы можно было доказать отсутствие чего-либо, то можно было бы доказать существование любой вещи по остаточному принципу. :)
Но зачем доказывать отсутствие?
Любой человек ЗНАЕТ, что у него дома отсутствует зеленоротый яйцехвост,
он же в это не "ВЕРИТ", он это именно "ЗНАЕТ". :)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: KWAKS от 22 Август, 2012, 03:37:32 am
Цитата: "Mikel"
.. можно было бы доказать существование любой вещи по остаточному принципу. :)

Но зачем доказывать отсутствие?
Любой человек ЗНАЕТ, что у него дома отсутствует зеленоротый яйцехвост,
он же в это не "ВЕРИТ", он это именно "ЗНАЕТ". :)
Да хотя б затем, чтоб НЕ НАЧИНАТЬ у себя дома . .
ФИЗИЧЕСКИЕ ПОИСКИ - отсутствия зеленоротого яйцехвоста !

относительно же "ВЕРЫ" в это и "ЗНАНИЯ" об этом ..
То не все тут так просто, как кажется на 1й взгляд .

В конечных множествах - МОЖНО ФИЗИЧЕСКИ . . .
Перещупать наличные предметы . .
И убедиться в отсутствии искомого .

Но эту же процедуру - НЕВОЗМОЖНО . .
применить в бесконечных множествах !
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 22 Август, 2012, 04:10:27 am
Обсолютно с Вами согласен, профессор.
Именно поэтому доказать отсутствие невозможно.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Yupiter от 22 Август, 2012, 04:32:32 am
Цитата: "Mikel"
Обсолютно с Вами согласен, профессор.
Именно поэтому доказать отсутствие невозможно.
Только поточнее в терминах.
Квакс не об этом. Доказать отсутствие можно.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: KWAKS от 22 Август, 2012, 05:05:05 am
опять вы облопушИлись, сЭр !

Напр, можно долго и занудно корпеть . .
Над вычислением корня квадратного из 2х -
ВЕРЯ, что когда нибудь - этот "процесс" закончится .

Но можно и наоборот - изящно и легко . .
Буквально в неск строчек доказать, что КОНЕЦ . .
У этого "процесса" - ОТСУТСТВУЕТ, КАК ТАКОВОЙ ВООБЩЕ !

И столь же легко - написать формулку . .
Для получения рац приближений - С НАПЕРЕД ЗАДАННОЙ ТОЧНОСТЬЮ !

И успешно пользоваться ею - всю оставшуюся жизнь . .
Себе на радость и Отчизне НА ПОЛЬЗУ .

Разницу вы ощутили ?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Yupiter от 22 Август, 2012, 05:09:56 am
Цитата: "KWAKS"
опять вы облопушИлись, сЭр !
Вы о чем?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: KWAKS от 22 Август, 2012, 05:12:59 am
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Mikel"
Обсолютно с Ва..фессор.
 поэтому доказать отсутствие невозможно.
Только ..
Квакс не об этом.
Доказать отсутствие можно.
Абс верно, ув Yupiter !
Вы меня - поняли с полнамека !
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Yupiter от 22 Август, 2012, 05:18:54 am
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Mikel"
Обсолютно с Ва..фессор.
 поэтому доказать отсутствие невозможно.
Только ..
Квакс не об этом.
Доказать отсутствие можно.
Абс верно, ув Yupiter !
Вы меня - поняли с полнамека !
Я в затруднении.
Если Ваш предыдущий пост со словами
Цитата: "KWAKS"
опять вы облопушИлись, сЭр !
адресован не мне а Mikel`у, то вопрос снимаю. Просто Вы не указали, кому предназначен пост и он следует сразу за моим...
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: KWAKS от 22 Август, 2012, 05:21:48 am
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "KWAKS"
опять вы облопушИлись, сЭр !
Вы о чем?
Да это я отвечал на заявление :
*..доказать отсутствие
невозможно.*
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: KWAKS от 22 Август, 2012, 05:30:22 am
конечно не Вам а
Mikel`у . Просто я не ожидал, что Ваш пост окажется сразу перед моим .
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 22 Август, 2012, 05:39:04 am
Вообще-то я о более конкретном случае говорил, а не обо всём вцелом.
Может не будем вливать всё в кучу и философствовать делая умный вид.
Название темы прочитай и поймешь, что я говорю-таки о бесконечности перебора.
Нет смысла разглагольствовать об общем!!
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 22 Август, 2012, 05:45:24 am
Цитата: "KWAKS"
Да хотя б затем, чтоб НЕ НАЧИНАТЬ у себя дома . .
ФИЗИЧЕСКИЕ ПОИСКИ - отсутствия зеленоротого яйцехвоста !
А Вы уважаемый каждый раз ищите?

Цитата: "KWAKS"
Но эту же процедуру - НЕВОЗМОЖНО . .
применить в бесконечных множествах !
Конкретно это и говорит о невозможности.
А теперь задайтесь вопросом, кто облапухнулся и кто кого не правильно понял. :)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 22 Август, 2012, 05:57:18 am
Цитата: "Yupiter"
Квакс не об этом. Доказать отсутствие можно.
Квакс может и не "об этом". но, как я погляжу, Вы точно знаете, что "об этом" Я. :)
Самонадеянно, не находите?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: KWAKS от 22 Август, 2012, 06:14:55 am
прежде чем все в кучу философствовать . .
Прочтите, что вам пишут :

*.., можно долго и
занудно корпеть . .
Над вычислением корня
 квадратного из 2х -
ВЕРЯ, ..*
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 22 Август, 2012, 06:16:19 am
Цитата: "Азазель"
Visotiny

Цитировать
Западная толерантность - тот же маразм, ИМХО. Они уж и сами стонут, да и движение в другую сторону крепнет. Западная толерантность была расчитана на культурную ассимиляцию, а иметь в своей стране чужую непонятную в их национальном государстве культуру они оказались не готовы

Это во первых банальная вежливость
Это попытка построить жизнь немного по другому
Например вы сто лет вешали негров, а теперь решили строить с ними относительно равную жизнь
Почему не попробовать вдруг получится?
Во всяком случае будет некий ценный опыт
Сергей Лукьяненко, один из любимых мною авторов, рассуждает о различии терпимости и толерантности в современном обществе для Интерфакса:

«Толерантность в современных формах — это некий перегиб. В том, что сегодня считают толерантностью, нет ничего хорошего, потому что под ней понимают полнейшее приятие этических и моральных тенденций общества... Я не считаю, что наше общество должно без разбору принимать все, что существует в мире. Например, что нужно устраивать на площадях заклание жертвенных животных, что нужно маршировать сексуальным меньшинствам и так далее»
 
Сам Сергей Васильевич «развил мысль» у себя в ЖЖ:
 
«Позвонили вчера с вопросом из одной газеты — «как вы воспитываете в своих детях толерантность?»
С удовольствием ответил, что никак не воспитываю. И вообще считаю толерантность пороком.
В отличии от терпимости.

Есть такое хорошее русское слово «терпимость» — и от латинской «tolerantia» оно все ж таки отличается.

Терпимость — это милосердие. Снисхождение. Понимание. «Мы разные, мои убеждения противоречат вашим, но вы имеете на них право. Я готов терпеть ваши убеждения».

Толерантность — это равнодушие. Вседозволенность. Отсутствие какой-либо позиции. «Мы разные, но у меня нет никаких убеждений, поэтому меня не беспокоят ваши. Я к ним равнодушен, будьте и вы равнодушны к моим».

Да, в общем, лучше и проще Честертона и не скажешь...

Терпимость — это когда я иду в церковь, ты идешь в мечеть, он идет в синагогу, а она вышивать крестиком. У меня есть вера, я признаю ваше право на веру. Толерантность — это когда уже никто никуда не идет.

Терпимость — это когда сексуальные предпочтения — личное дело каждого. Кому-то нравится поп, кому-то попадья, а кому-то собака, которая была у попа. Толерантность — это когда разницы между попом, попадьей и собакой уже нет.

Терпимость — это многообразие и мультикультурность. Понимание чужого. Толерантность — это аморфное колышущееся ничто, пустота. Отрицание всего.

Нет, не буду я воспитывать в детях толерантность. Лучше я воспитаю в них терпимость.

А не то вместо домов терпимости будут дома толерантности...»
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Yupiter от 22 Август, 2012, 06:25:32 am
Цитата: "Mikel"
Цитата: "Yupiter"
Квакс не об этом. Доказать отсутствие можно.
Квакс может и не "об этом". но, как я погляжу, Вы точно знаете, что "об этом" Я. :)
Самонадеянно, не находите?

Я не так прочитал или Вы не так выразились?
Цитата: "Mikel"
Именно поэтому доказать отсутствие невозможно.
Доказать отсутствие можно.

Цитата: "Mikel"
Любой человек ЗНАЕТ, что у него дома отсутствует зеленоротый яйцехвост,
Знание основано на доказательствах. То, что не доказано - убежденность.
У нас мозг такой...
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 22 Август, 2012, 06:26:04 am
Вот-вот, в медицине "толерантность" - поражение иммунной системы организма при котором она перестает вырабатывать антитела для борьбы с чужим вторжением. В культуре - то же самое...
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 22 Август, 2012, 06:28:24 am
Цитата: "KWAKS"
*.., можно долго и
занудно корпеть . .
Над вычислением корня
 квадратного из 2х -
ВЕРЯ, ..*
Доступно и подробно, без двоеточий и прочих лишних знаков препинания
объясни, что ты хочешь сказать своим корнем.
Тогда я, возможно тебя пойму.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: KWAKS от 22 Август, 2012, 06:29:28 am
*..о я говорю-таки о
бесконечности перебора.*

..о ЗАЧЕМ-таки бесконечно ГОВОРИЛЬНЮ говорИТЬ-таки о
бесконечности перебора ..

ЕСЛИ ЦЕЛЕСООБРАЗНЕЕ БУДЕТ - ПРИМЕНИТЬ-таки . .
ВЕСЬМА КОНКРЕТНО - Конечное Доказательство Отсутствия !
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 22 Август, 2012, 06:32:29 am
Цитата: "Yupiter"
Доказать отсутствие можно.
...
У нас мозг такой...
Как только Ваш такой мозг докажет отсутствие бога,
тогда и поговорим.
Для начала попробуй доказать прямо тут, что на плутоне не живет Дед Мороз.
Сможешь?

P/s/ Я не собираюсь тут разглагольствовать на тему ограничения бесконечного перебора в пользу
убежденности как Квакс.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: KWAKS от 22 Август, 2012, 06:44:53 am
.., можно долго и
занудно корпеть . .
Над вычислением
.. из
2х -
ВЕРЯ, что когда нибудь - этот "процесс"
закончится .

Но можно и наоборот -
изящно и легко . .
.. доказать, что
КОНЕЦ . .
У этого "процесса" - ОТСУТСТВУЕТ, .. ВООБЩЕ ! . .

.. ! И успешно
пользоваться . .
Себе на радость и
Отчизне НА ПОЛЬЗУ .

Разницу вы ощутили ?
 _________________
Заранее благодарен =

Можно бы и дос.туУПЕЕ - но ужЕ и некуда !
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 22 Август, 2012, 06:47:05 am
Цитата: "ateistka"
я наслаждаюсь музыкой Баха, с удовольствием разучивала в (бездуховной советской) музыкальной школе его замечательные инвенции, но это никак не влияет на мое негативное отношение к религии.
Как раз это и влияет. Вы наслаждаетесь музыкой, не понимая ее, не понимая о чем она.
Но музыка (и Вы должны бы понимать это, в музыкальной школе, помнится, проходят) несет не только определенную мелодию, она еще содержит некий духовный посыл.

Цитировать
Не прошло и 20 лет, как церковь обосралась по полной программе, чего и следовало ожидать.
Это только с Вашей точки зрения. А таких как Вы - чуть больше, нежели пользователей на этом форуме.  :D
 
Цитировать
не добили, а жаль.
Вы высказали самую суть атеизма.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 22 Август, 2012, 06:50:07 am
Заче..
ста..ся что-то вразумели?
Неужели не понятно написал, Квакс?

Так вот, еще раз говорю, что я не про корень тут спорю.
А про реальные объекты, существование которых не подчиняется каким бы то ни было уравнениям и взаимосвязям.
Например, как можно доказать отсутствие камня определенной формы, цвета и массы на дне Тихого океана
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 22 Август, 2012, 06:52:38 am
Цитата: "Малыш"
Вы высказали самую суть атеизма.
Чтобы понимать суть атеизма, нужно читать книги.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: KWAKS от 22 Август, 2012, 06:56:06 am
*. .
Нет, не буду я
воспитывать в детях
толерантность. Лучше
я воспитаю в них
терпимость.

А не то вместо домов
терпимости будут дома
толерантности...» *

Браво !
Различие - существенное ! ! !

И с противоположными последствиями .
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Yupiter от 22 Август, 2012, 07:04:21 am
Цитата: "Mikel"
Цитата: "Yupiter"
Доказать отсутствие можно.
...
У нас мозг такой...
Как только Ваш такой мозг докажет отсутствие бога,
тогда и поговорим.
Для меня все доказано и я знаю, что никакого религиозного бога нет.
Хотя читал о племени с новой религией (не помню, как называется), которое чтит за богов самолеты, которые сбрасывали в свое время продукты на остров. Тут да - сей религиозный бог существует. Только мы его самолетом называем.

Цитата: "Mikel"
Для начала попробуй доказать прямо тут, что на плутоне не живет Дед Мороз.
Сможешь?
А он там живет?
Заодно, предлагаю вернуться к "Вы". Я с Вами шампанское на брудершафт не пил. Хотя если это Ваш уровень общения и по другому не можете, то разрешаю и на "ты".
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 22 Август, 2012, 07:04:48 am
Цитата: "Visotiny"
А вот Моцарт не посвящал все свои произведения Богу! И что?
Ничего. Я привел просто привел пример. Моцарт, кстати, хоть и не все свои произведения посвящал Богу, но многие.  :wink:


Цитировать
Церковь должна занимать, на мой взгляд, такое место, которое ей и подобает занимать в светском обществе.
Так ведь вопрос в том, что у нас с Вами разные мнения о том, какое это должно быть место. А мы с Вами представляем большие группы населения (хотя я, все же, бОльшую). И на чье, скажите, мнение по этому вопросу должно опираться государство?

Цитировать
А у нас скоро утюги будут голосом Иллариона разговаривать!  :)
Вы преувеличиваете. Православные передачи на ТВ (кроме православных каналов) занимают процент, стремящийся к нулю.

Цитировать
Есть православные каналы - хоть круглые сутки проповедуйте. Мало церквей- стройте, но не отнимайте мсузеев, которые 70 лет реставрировались за гос. счет.
Я тоже могу сказать: нужны музеи - стройте музеи. А церкви эти, в которых некогда расположили музеи, тоже строились за чей-то счет: как за государственный, так и на пожертвования частных лиц.

Цитировать
И в школах попам нечего делать - они превратятся там в посмешище.
Ну так это должно Вас радовать, а не напрягать. Посмешище попов - это желанная цель атеиста. Почему я не вижу радости в Ваших словах?  :D

Цитировать
И насчет взлета церковности я бы не обольщался :)
Я вообще не обольщаюсь, это просто факт.
Кстати, если Вы не обратили внимания: я написал "взлет церковности", а не "взлет веры" или "взлет духовности".
Разницу понимаете?

Цитировать
И насчет справедливости. Пожили при коммунистах, знаем. Не из третьих рук.
Я тоже, кстати, пожил. И что Вам есть сказать? Социалистическая система в ее идеале несравнимо справедливее нынешней. Капиталистическая вообще справедливости не предусматривает, не оперирует такими понятиями.
И для справки: справедливость - это не уровень благосостояния и не количество колбасы в магазине. Справедливость - это когда слесарь-золотые руки за свою работу получает столько же, сколько талантливый торговец. Ибо и тот и другой делают свое дело хорошо и несправедливо, что торговец получает несравнимо больше, поскольку его работа ничем не лучше и не полезней, нежели у хорошего слесаря.

 
Цитировать
Насчет демократии тоже не обольщаемся
Уж насчет чего я не обольщаюсь, так это насчет демократии!  :D

 
Цитировать
Самый справедливый строй, думаю, тот, где я не буду знать ни имени президента, ни чем он занимается, а буду спокойно делать свое дело и получать за это.
Таких пока нет. А я сравнивал с существующими.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Wladimir от 22 Август, 2012, 07:10:50 am
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Mikel"
Цитата: "Yupiter"
Доказать отсутствие можно.
...
У нас мозг такой...
Как только Ваш такой мозг докажет отсутствие бога,
тогда и поговорим.
Для меня все доказано и я знаю, что никакого религиозного бога нет.
 
Вы о субъективных доказательствах?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Yupiter от 22 Август, 2012, 07:14:52 am
Цитата: "Wladimir"
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Mikel"
Цитата: "Yupiter"
Доказать отсутствие можно.
...
У нас мозг такой...
Как только Ваш такой мозг докажет отсутствие бога,
тогда и поговорим.
Для меня все доказано и я знаю, что никакого религиозного бога нет.
 
Вы о субъективных доказательствах?
О самых, что ни на есть, объективных.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 22 Август, 2012, 07:15:26 am
Цитата: "Mikel"
Чтобы понимать суть атеизма, нужно читать книги.
Вот именно. Сколько, например, лично Вы знаете разновидностей атеизма?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Wladimir от 22 Август, 2012, 07:17:18 am
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Wladimir"
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Mikel"
Цитата: "Yupiter"
Доказать отсутствие можно.
...
У нас мозг такой...
Как только Ваш такой мозг докажет отсутствие бога,
тогда и поговорим.
Для меня все доказано и я знаю, что никакого религиозного бога нет.
 
Вы о субъективных доказательствах?
О самых, что ни на есть, объективных.
Готовы доказать свои тезисы?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Yupiter от 22 Август, 2012, 07:17:58 am
Цитата: "Wladimir"
Готовы доказать свои тезисы?
Да.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Wladimir от 22 Август, 2012, 07:20:05 am
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Wladimir"
Готовы доказать свои тезисы?
Да.
Приступайте.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Yupiter от 22 Август, 2012, 07:25:23 am
Цитата: "Wladimir"
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Wladimir"
Готовы доказать свои тезисы?
Да.
Приступайте.
А Вы готовы принять доказательства?
Если готовы - заявляйте суждение.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: heep от 22 Август, 2012, 07:28:45 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Национальная идея и состоит в том, что каждая нация должна развивать и лелеять свою национальную культуру
Ну, а какая русская культура без православия? Как и любая другая без своей национальной религиозной составляющей.
Не, можно, конечно, наслаждаться музыкой Баха без всякой духовной нагрузки. Просто надо знать, что лютеранин Бах все свои произведения посвящал Богу, да и играл только в церкви.
Можно выкинуть этот факт из культурного наследия, как сейчас делают немцы. Просто неизвестно, что из этого получится. В России поставили, как известно, такой эксперимент. Результат - невиданный влет церковности в 90-е.
Если бы большевики были дальновиднее и исключили бы из своей программы государственный атеизм, пусть даже сделав государство просто светским, без ужасных гонений на Церковь и разрушений храмов, то, думаю, мы бы и сейчас жили при социализме. Ибо строй этот гораздо справедливее любой демократии. Но они, к сожалению, решили создать свою религию. А религия без Бога - гробы крашенные, долго не держится.

Если бы большевики были дальновиднее,они бы уничтожили православие полностью,как заразу!
Удивительно,как православные попы и их сторонники  умеют перекладывать свою вину на чужие плечи!!!
Разумно спрашивать с учителя химии,за дела учителя физики?
Или наоборот?
Чего это вам взбрендило спрашивать с коммунистов за веру в Бога?????????????
С коммунистов надо спрашивать за строительство коммунизма.Хрущев обещал его в 1980 году.
А вот  с попов-за веру в Бога!

Иисуса и Его учеников гнали и убивали;но не смотря на это
возникло много христианско ориентированных государств.
Никто не гнал и не убивал православных попов!!!
И возникло первое в мире атеистическое государство!!!
(Не с коммунистов же спрашивать за веру в Господа Бога!!!
Разве К.Маркс доказал что Бога нет?)
За это и была уничтожена царская Россия,и Николай 2 со всем своим родом!!!
И миллионы российских граждан:попов,белых,красных!!!
Все это -злодеяние православной церкви и православных попов!!!
У них руки по локоть в крови!


И "как хорошо",что они опять учат наш народ"слову Божию"!

А с тем что без Бога ничего хорошего не построишь,я с вами согласен;
Что СССР распался,это вина-православных попов!!!
Про них говорил Иисус:
Новый Завет.Евангелие от Матфея.7 глава.
(15)Берегитесь лжепророков,которые приходят к вам в овечьей одежде.а внутри суть волки хищные.
По плодам их узнаете их.Собирают ли с терновника виноград,или с репейника смоквы?Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые,а худое дерево приносит и плоды худые.Не может дерево доброе приносить плоды худые,ни дерево худое приносить плоды добрые.Всякое дерево,не приносящее плода доброго,срубают и бросают в огонь.

Каковы плоды православия???
300 лет татаро-монгольского ига,немцы,шведы,Наполеон...уничтожение государства в 1917 ,нищета,голод ,смерть .
Царь голод в царской России.
http://www.apn.ru/publications/article21910.htm (http://www.apn.ru/publications/article21910.htm)
Царская Россия в цифрах
http://1sci.ru/?act=sh_t&t_id=68&p=1 (http://1sci.ru/?act=sh_t&t_id=68&p=1)
Сельское хозяйство
 Теперь рассмотрим то, чем гордятся многие апологеты царской России - сельское хозяйство. "Россия была сытая и изобильная! " провозглашают они. К сожалению, вынужден констатировать, что это не так. В ХIХ в. Россия пережила 40 голодовок. В ХХ в. голодными были 1901/02 гг., 1905; 1906; 1907; 1908 г.; 1911/12 гг. В 1901-1902 годах голодали 49 губерний, в 1905; 1906; 1907;1908 гг. голодало от 19 до 29 губерний, в 1911-1912 гг. за 2 года голод охватил 60 губерний. На грани смерти находилось 30 млн. человек. По различным оценкам в 1901-1912 гг. от голода и его последствий погибло около 8 млн. человек. Царское же правительство было более всего озабочено тем, как бы скрыть масштабы голодовок. В печати цензура запрещала употреблять слово голод , заменяя его словом "недород"...

Народное здоровье
Не все благополучно было и в сфере образования и здравоохранения.
 По данным статистики в 1913 голу в России более 12 млн. человек (7,26% населения) были поражены эпидемиями холеры, дифтерии, сибирской язвы, чесотки. Еще 9 млн. человек страдали малярией, трахомой, коклюшем и т.д. Всего хронических больных заразными болезнями имелось 21877869 человек (13,2% населения страны)...
Адрес:Политфорум.ру."Ужасы царизма"
"Как жилось крестьянам в Царской России"
http://1sci.ru/?act=sh_a&a_id=197 (http://1sci.ru/?act=sh_a&a_id=197)
"Народное питание в Царской России "
http://www.politforums.ru/kprf/1330571964_3.html (http://www.politforums.ru/kprf/1330571964_3.html)
http://1sci.ru/?act=sh_a&a_id=195 (http://1sci.ru/?act=sh_a&a_id=195)
"Как жили рабочие до революции"
http://1sci.ru/?act=sh_a&a_id=198 (http://1sci.ru/?act=sh_a&a_id=198)
"Коррупция в Царской России" (Максим Калашников)
http://1sci.ru/?act=sh_a&a_id=196 (http://1sci.ru/?act=sh_a&a_id=196)
Кошмар голода в царской России
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 22 Август, 2012, 07:30:14 am
Цитата: "Yupiter"
Если готовы - заявляйте суждение.
Зачем зря трындеть.
Приступайте. Раз доказательства объективны, то мы сможем их понять.
При отсутствии оных прошу извиниться.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: KWAKS от 22 Август, 2012, 07:31:16 am
*..о я не про
корень тут спорю.
А про реальные
объекты,*

..о, вы тут - опять лопухнулись !
Корень 2й из 2х - очень реальный .
Это напр, отношение диагонали к стороне на квадратном участке земли .
и если поле очень большое, то вы своими лаптями - ПОЧУБСТВУЙТЕ РАЗНИЦУ между длиной тропинки наискосок и по периметру, вдоль забора .

*существование которых не
подчиняется каким бы
то ни было
уравнениям и
взаимосвязям.*

И опять - лопушенция .
НЕТ ТАКИХ Объектов в Природе .
Реальные причины, свойства и пр и т д могут быть вам и неизвестны . .
НО ВОТ ТАК, чтоб совсем беспричинно - НЕ МОЖЕТ БЫТЬ !

см саАААмые Основы - любОЙ ФИЛософии .
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Wladimir от 22 Август, 2012, 07:33:40 am
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Wladimir"
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Wladimir"
Готовы доказать свои тезисы?
Да.
Приступайте.
А Вы готовы принять доказательства?
Объективные разумеется.
Цитировать
Если готовы - заявляйте суждение.
На основе чего?Я не в курсе состава Вашей аргументации.Давайте что имеете - по ходу разберемся.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 22 Август, 2012, 07:36:22 am
Цитата: "KWAKS"
см саАААмые Основы - любОЙ ФИЛософии .
Я так и думал. Вы просто любитель потрындеть.
Не люблю философию, т.к. даже проигравший
в споре найдет для себя удобную позицию.
Считаю нет смысла с вами искать консенсус,
оставляю за собой право унижать Ваше мнение при любом удачном случае. :)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Yupiter от 22 Август, 2012, 07:45:31 am
Цитата: "Mikel"
Цитата: "Yupiter"
Если готовы - заявляйте суждение.
Зачем зря трындеть.
Приступайте. Раз доказательства объективны, то мы сможем их понять.
При отсутствии оных прошу извиниться.
Вот и я говорю - зачем зря трындеть. Заявляйте суждение. Мне же что то надо опровергнуть. Без заявленного суждения и опровергать нечего.
Но если Вам необходимы любые доказательства любого опровержения - то могу доказать то, что я, например, не родился в 1816 году до нашей эры.
Если Вы хотите, что бы я опроверг что-то конкретное - заявляйте суждение, будем опровергать.

Цитата: "Wladimir"
На основе чего? Я не в курсе состава Вашей аргументации.Давайте что имеете - по ходу разберемся.
Я не знаю основу Ваших суждений. Я не знаю, в какого из богов Вы верите.
Начинать опровергать всех религиозных богов подряд - не имею большого желания из-за большого объема.
Поэтому и прошу высказать суждение, которое мне необходимо опровергнуть.
Например, если Вы верите бога - то заявите, что за бог, где, когда и т.д. и т.п.
Пример с одним религиозным богом-самолетом я уже высказал. И хотя туземцы верят, что продукты им скидывает бог - объективно это не бог а самолет.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 22 Август, 2012, 07:48:34 am
Цитата: "Yupiter"
Заявляйте суждение.
Бог существует!
Вот Вам, пожалуйста. :)
Прошу как можно подробнее расписать алгоритм доказательства.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Yupiter от 22 Август, 2012, 07:53:04 am
Цитата: "Mikel"
Цитата: "Yupiter"
Заявляйте суждение.
Бог
Что или кто это? Какие свойства имеет это понятие? Можно например указать катехизис.
Дарго, например, под богом понимает силы природы. Они объективно существуют. Этого я не могу опровергнуть.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: KWAKS от 22 Август, 2012, 07:53:50 am
*..язям.
Например, как можно доказать отсутствие

камня определенной
формы, цвета и
 массы
на дне Тихого
 океана*

язям.
Например, НИкак НЕможно доказать отсутствие
камня определенной
формы, цвета и массы
НИ на дне Тихого океана
НИ ДАЖЕ в Хлябях небесных .

И НОРМАЛЬНЫМ Людям - вы тоже этого НЕ ДОКАЖЕТЕ .
Ибо вы опять - ПО УШИ вляпались !

Т е, ПЕРЕПУТАЛИ - биологические ощущения с логическими доказательствами .
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 22 Август, 2012, 08:02:58 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
А вот Моцарт не посвящал все свои произведения Богу! И что?
Ничего. Я привел просто привел пример. Моцарт, кстати, хоть и не все свои произведения посвящал Богу, но многие.  :wink:
А ведь я не об этом. Бах работал в цекви и писал в основном духовную музыку, что естественно. Но есть ли разница? У Баха нет принципиальной разницы между духовной и светской музыкой. Общим является характер музыкальных образов, средства воплощения, приёмы развития. Он с лёгкостью переносил из светских произведений в духовные не только отдельные темы, большие эпизоды, но даже целые законченные номера, не изменяя при этом ни плана композиции, ни характера музыки. Карлос Сантана, лидер группы Santana писал, что Музыка - это тот язык, которым Бог разговаривает с человеком, а Ян Андерсен из Jethro Tull говорил, что он, возможно, и стал бы христианином, если бы не Христос и все, что с ним связано. Можно ли услышать это различие в музыке? Если,конечно, исключить плацебо. Думаю, нет. Религия в культуре, разумеется, играет важную роль, но приписывать религии доминирующую роль - это ошибка. Даже в историческом плане. Если бы церковь не запрешала светское искусство, его доля была бы неизмеримо большей.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Wladimir от 22 Август, 2012, 08:06:16 am
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Mikel"
Цитата: "Yupiter"
Если готовы - заявляйте суждение.
Зачем зря трындеть.
Приступайте. Раз доказательства объективны, то мы сможем их понять.
При отсутствии оных прошу извиниться.

Цитата: "Wladimir"
На основе чего? Я не в курсе состава Вашей аргументации.Давайте что имеете - по ходу разберемся.
Я не знаю основу Ваших суждений. Я не знаю, в какого из богов Вы верите.
Я не верующий и при анализе источников информации просто применяю методологию.

Цитировать
Начинать опровергать всех религиозных богов подряд - не имею большого желания из-за большого объема.
То есть конкретных доказательств их примера у Вас еще нет?
 
Цитировать
Например, если Вы верите бога - то заявите, что за бог, где, когда и т.д. и т.п.
Странная у Вас позиция.Ранее Вы утверждали - "Для меня все доказано и я знаю, что никакого религиозного бога нет",а сейчас испытываете затруднения. :) Да ладно вот Вам текст.
И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не про­стер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
Цитировать
Пример с одним религиозным богом-самолетом я уже высказал. И хотя туземцы верят, что продукты им скидывает бог - объективно это не бог а самолет.
Это субъективно ибо Вы не понимаете, что Б(б)ог и является многозначным термином и в данном случае речь о конкретном значении.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 22 Август, 2012, 08:10:32 am
Цитата: "KWAKS"
Т е, ПЕРЕПУТАЛИ - биологические ощущения с логическими доказательствами .
Я ничего не путал.
Я сказал, что отсутствие чего-либо доказать невозможно.
Как тут можно что-то перепутать? :))
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Yupiter от 22 Август, 2012, 08:14:34 am
Цитата: "Mikel"
Цитата: "KWAKS"
Т е, ПЕРЕПУТАЛИ - биологические ощущения с логическими доказательствами .
Я ничего не путал.
Я сказал, что отсутствие чего-либо доказать невозможно.
Как тут можно что-то перепутать? :))
Могу доказать у меня отсутствие шестого пальца на правой реке. Как, впрочем, и на левой.
Все доказательства строятся на связке тезис-антитезис.
И доказательства отсутствия чего-либо противостоят доказательствам наличия чего-либо.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 22 Август, 2012, 08:15:37 am
Цитата: "Yupiter"
Что или кто это? Какие свойства имеет это понятие? Можно например указать катехизис.
Дарго, например, под богом понимает силы природы. Они объективно существуют. Этого я не могу опровергнуть.
Очень простая позиция.
Проще было сказать не то, что у Вас есть доказательства отсутствия,
а то, что доказывать что-либо должна утверждающая сторона.
Это было бы верно.

А так, получается, вы не доказали ничего из-за отсутствия вразумительного суждения. :)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 22 Август, 2012, 08:17:15 am
Цитата: "Yupiter"
Могу доказать у меня отсутствие шестого пальца на правой реке. Как, впрочем, и на левой.
Все доказательства строятся на связке тезис-антитезис.
И доказательства отсутствия чего-либо противостоят доказательствам наличия чего-либо.
В область Кваксового трындежа не спускайтесь, я вас умоляю.
Мы ведь уже решили, что доказывать будем то, на что нет вашего тезиса. :)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: KWAKS от 22 Август, 2012, 08:22:42 am
*.. потрындеть.
Не люблю философию, ..*

Ваша проблема - вам же и во вред .

*т.к. даже проигр..енсус,
оставляю за собой
право унижать Ваше мнение при любом
удачном случае.*

Это лишь при условии, что этот удачный случай - вам подвернется ХОТЬ КОГДА НИБУДЬ !

За много лет многие прохвосты не однажды . .
и даже не дважды - пытались этот финт провернуть .

НО НИ У КОГО НИ РАЗУ - ЭТО НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ !
Поинтересуйтесь у людей, компетентных на Атеизм.ру .
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 22 Август, 2012, 08:23:22 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Церковь должна занимать, на мой взгляд, такое место, которое ей и подобает занимать в светском обществе.
Так ведь вопрос в том, что у нас с Вами разные мнения о том, какое это должно быть место. А мы с Вами представляем большие группы населения (хотя я, все же, бОльшую). И на чье, скажите, мнение по этому вопросу должно опираться государство?
.
Ну, насчет "бОльшей" группы - так тут не все просто. Я втречал разные цифры и, основаные  на различных методиках, они отличаются в разы. По этому вопросу можно отдельную тему открывать, материала для споров хватит. А вот по поводу того, на чье мнение должно опираться государство - тут можно сказать определенно - НИ НА ЧЬЕ. Оно должно опираться на Конституцию.
В ч.1 ст.  14 Конституции Российская Федерация определяется  как  светское государство. Светский характер государства обеспечивается, как правило, отделением церкви (религиозных  объединений)  от  государства (ч.2 ст. 14 Конституции), и светским характером государственного образования (отделением школы от церкви).
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 22 Август, 2012, 08:29:07 am
Цитата: "KWAKS"
Поинтересуйтесь у людей, компетентных на Атеизм.ру .
Мне достаточно того, что Вы тут несете для формирования о Вас моего мнения. :)
Я не оспариваю ваши высказывания, вы сами нашли себе образ врага и пытались на мне выехать в лучшем виде. У вас не получилось.
Конструктивнее было бы понять, что я говорил то же самое, что и вы, а не отстаивать каждую запятую в ваших постах. :)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Yupiter от 22 Август, 2012, 08:29:15 am
Цитата: "Wladimir"
Я не верующий и при анализе источников информации просто применяю методологию.
Не понял Вашу фразу.

Цитата: "Wladimir"
То есть конкретных доказательств их примера у Вас еще нет?
Т.е. конкретных доказательств их отсутствия множество, причем для одних случаев одни, для других случаев другие.
 
Цитата: "Wladimir"
Цитировать
Например, если Вы верите бога - то заявите, что за бог, где, когда и т.д. и т.п.
Странная у Вас позиция.Ранее Вы утверждали - "Для меня все доказано и я знаю, что никакого религиозного бога нет",а сейчас испытываете затруднения. :) Да ладно вот Вам текст.
И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не про­стер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
Ага. Понятно. Тот самый бог, признаками которого, согласно этому же источнику, является создание земли за 6 дней, создание небесной тверди, признаком которого, согласно этой же книжке, по подсчету теологов сотворил землю около 6-ти т.л. назад (если не ошибаюсь)?
Я думаю Вам не надо перечислять объективные данные, опровергающие эти признаки.
Следовательно такого бога нет. Объективно.


Цитата: "Wladimir"
Цитировать
Пример с одним религиозным богом-самолетом я уже высказал. И хотя туземцы верят, что продукты им скидывает бог - объективно это не бог а самолет.
Это субъективно ибо Вы не понимаете, что Б(б)ог и является многозначным термином и в данном случае речь о конкретном значении.
Я все прекрасно понимаю.
Рассмотрим утверждение "бог существует". Я не очень силен в философии, но "существует" неразрывно связано с двумя аспектами: "бытие" и "сущность". "Сущность" включает в себя совокупность определенных признаков. Все эти признаки - и есть смысл термина. И даже если термин многозначен - это просто говорит о том, что разные люди наделяют его разными признаками. И каждое значение в этом "многозначии" конкретно.
Если же нет конкретики -> нет признаков -> нет смысла -> нет сущности -> нет существования.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Yupiter от 22 Август, 2012, 08:29:22 am
Цитата: "Wladimir"
Я не верующий и при анализе источников информации просто применяю методологию.
Не понял Вашу фразу.

Цитата: "Wladimir"
То есть конкретных доказательств их примера у Вас еще нет?
Т.е. конкретных доказательств их отсутствия множество, причем для одних случаев одни, для других случаев другие.
 
Цитата: "Wladimir"
Цитировать
Например, если Вы верите бога - то заявите, что за бог, где, когда и т.д. и т.п.
Странная у Вас позиция.Ранее Вы утверждали - "Для меня все доказано и я знаю, что никакого религиозного бога нет",а сейчас испытываете затруднения. :) Да ладно вот Вам текст.
И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не про­стер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
Ага. Понятно. Тот самый бог, признаками которого, согласно этому же источнику, является создание земли за 6 дней, создание небесной тверди, признаком которого, согласно этой же книжке, по подсчету теологов сотворил землю около 6-ти т.л. назад (если не ошибаюсь)?
Я думаю Вам не надо перечислять объективные данные, опровергающие эти признаки.
Следовательно такого бога нет. Объективно.


Цитата: "Wladimir"
Цитировать
Пример с одним религиозным богом-самолетом я уже высказал. И хотя туземцы верят, что продукты им скидывает бог - объективно это не бог а самолет.
Это субъективно ибо Вы не понимаете, что Б(б)ог и является многозначным термином и в данном случае речь о конкретном значении.
Я все прекрасно понимаю.
Рассмотрим утверждение "бог существует". Я не очень силен в философии, но "существует" неразрывно связано с двумя аспектами: "бытие" и "сущность". "Сущность" включает в себя совокупность определенных признаков. Все эти признаки - и есть смысл термина. И даже если термин многозначен - это просто говорит о том, что разные люди наделяют его разными признаками. И каждое значение в этом "многозначии" конкретно.
Если же нет конкретики -> нет признаков -> нет смысла -> нет сущности -> нет существования.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 22 Август, 2012, 08:29:42 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
А у нас скоро утюги будут голосом Иллариона разговаривать!  :)
Вы преувеличиваете. Православные передачи на ТВ (кроме православных каналов) занимают процент, стремящийся к нулю.
Ну, уж... :)  Любителю парнушки всегда кажется, что ее мало есть наТВ, а родитель боится ребенка одного наедине с ящиком оставить, пульт из рук не выпускает! :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Yupiter от 22 Август, 2012, 08:33:48 am
Цитата: "Mikel"
Цитата: "Yupiter"
Могу доказать у меня отсутствие шестого пальца на правой реке. Как, впрочем, и на левой.
Все доказательства строятся на связке тезис-антитезис.
И доказательства отсутствия чего-либо противостоят доказательствам наличия чего-либо.
В область Кваксового трындежа не спускайтесь, я вас умоляю.
Мы ведь уже решили, что доказывать будем то, на что нет вашего тезиса. :)
Нет тезиса - нет антитезиса.
Доказывать ничего не нужно.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 22 Август, 2012, 08:34:35 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
И в школах попам нечего делать - они превратятся там в посмешище.
Ну так это должно Вас радовать, а не напрягать. Посмешище попов - это желанная цель атеиста. Почему я не вижу радости в Ваших словах?  :D
А стоит ли так примитивизировать атеистов? Может, только в Ваших мечтах атеист имеет узкий лоб и сооветствующий кругозор?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 22 Август, 2012, 08:35:32 am
Цитата: "Yupiter"
Рассмотрим утверждение "бог существует". Я не очень силен в философии, но "существует" неразрывно связано с двумя аспектами: "бытие" и "сущность". "Сущность" включает в себя совокупность определенных признаков. Все эти признаки - и есть смысл термина. И даже если термин многозначен - это просто говорит о том, что разные люди наделяют его разными признаками. И каждое значение в этом "многозначии" конкретно.
Если же нет конкретики -> нет признаков -> нет смысла -> нет сущности -> нет существования.
Ну это и я бы мог сказать. Только зачем?
Это относится к очевидному и все равно, что сказать, что бога нет, потому что его нет. :)
Я же прошу доказательства, которое могло бы заткнуть за пояс верующего.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 22 Август, 2012, 08:39:05 am
Цитата: "Yupiter"
Нет тезиса - нет антитезиса.
Доказывать ничего не нужно.
Я это и имел ввиду, когда говорил, что доказать отсутствие невозможно.
Конечно очень просто доказать отсутствие Васи в 4-й квартире, достаточно в нее войти. :)
А раз нет тезиса, нет и возможности доказать отсутствие.
Я с вами полностью согласен. :)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Yupiter от 22 Август, 2012, 08:51:47 am
Цитата: "Mikel"
Ну это и я бы мог сказать. Только зачем?
Это относится к очевидному и все равно, что сказать, что бога нет, потому что его нет. :)
Я же прошу доказательства, которое могло бы заткнуть за пояс верующего.
ИМХО я понял, что Вы хотите.

Есть проблема. Она в том, что верующие зачастую не воспринимают доказательств не потому. что их нет. а потому, что не хотят.
Тут любая логика и объективные доказательства бесполезны. Им не интересно найти истину.
Процесс доказывания - хорошо описан в логике.

Нельзя что-либо доказать без тезиса.
Просто вот так - нельзя.
Доказательством в логике является или подтверждение тезиса или его опровержение. Все остальное доказательством не является.
Соответственно, если у Вас нет тезиса - вы его подтвердить или опровергнуть не сможете.

А верующие люди не могут дать тезис. У них в голове по большей части каша, которую они не могут сформулировать.
Однако есть категории верующих людей, которые вполне четко могут сформулировать свою веру в своего бога, которую нельзя опровергнуть так же, как и чайник Рассела. Этот бог не будет религиозным или этот бог будет являться подменой терминов, как у Дарго или у островитян, которых я привел в примере выше. И никакие логические доводы просто не принимаются. Им так удобнее.

Тут ничего не поделаешь... Такова жизнь...

Цитата: "Mikel"
доказать отсутствие невозможно.
По простому, отсутствие - это антитезис на тезис. Т.е. тезис на самом деле существует. Просто верующие всеми силами стараются его избегать и конкретизировать.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 22 Август, 2012, 08:54:33 am
Цитата: "Visotiny"
Религия в культуре, разумеется, играет важную роль, но приписывать религии доминирующую роль - это ошибка.
А когда я приписывал доминирующую роль?
Проблема в том, что Ваши друзья-атеисты никакую роль, кроме отрицательной религии не приписывают. Как пример Ваши слова:
Цитировать
Если бы церковь не запрешала светское искусство, его доля была бы неизмеримо большей.
Когда Церковь запрещала светское искусство? Для ответа на этот вопрос надо сначала определить, что такое светское искусство? Если член во весь пролет моста есть искусство, то это искусство запрещает не столько Церковь, сколько УК.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 22 Август, 2012, 08:56:34 am
Цитата: "Mikel"
Я сказал, что отсутствие чего-либо доказать невозможно.
Как тут можно что-то перепутать? :))
Очень просто.
Как Вы определяете отсутствие чего-либо? Похоже, по принципу: чего я не видел, чего нельзя пощупать или установить с помощью современных приборов, того и нет.  :wink:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 22 Август, 2012, 08:58:53 am
Цитата: "Mikel"
.
Не люблю философию, т.к. даже проигравший
в споре найдет для себя удобную позицию.
А судьи кто?
В смысле - кто определяет проигравшую и выигравшую стороны?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 22 Август, 2012, 09:02:00 am
Цитата: "Малыш"
Очень просто.
Как Вы определяете отсутствие чего-либо? Похоже, по принципу: чего я не видел, чего нельзя пощупать или установить с помощью современных приборов, того и нет.  :wink:
Не балуйся.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 22 Август, 2012, 09:03:25 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
И насчет справедливости. Пожили при коммунистах, знаем. Не из третьих рук.
Я тоже, кстати, пожил. И что Вам есть сказать? Социалистическая система в ее идеале несравнимо справедливее нынешней. Капиталистическая вообще справедливости не предусматривает, не оперирует такими понятиями.
И для справки: справедливость - это не уровень благосостояния и не количество колбасы в магазине. Справедливость - это когда слесарь-золотые руки за свою работу получает столько же, сколько талантливый торговец. Ибо и тот и другой делают свое дело хорошо и несправедливо, что торговец получает несравнимо больше, поскольку его работа ничем не лучше и не полезней, нежели у хорошего слесаря.
Опять же, это всего лишь одна из граней справедливости, да и справедливости ли? И не говорит ли в Вас вульгарное знание о торговцах? Чем рискует ваш "слесарь-золотые руки"? Он пришел на подготовленное рабочее место, взял в руки приготовленный для него чертеж, выточил по нему деталь и, получив причитающееся, с чувством выполненного долга отправился пить пиво. Я вот одно время занимался концертной деятельностью. Это тоже можно назвать одним из видов торговли, т.к. своими руками я ничего не точил. Приглашаю я, например, хор Минина на пару выступлений. Их 60 человек. Их надо привезти (оплатить ж/д билеты туда и обратно), разместить в гостинице за мой счет, причем номера желательно предоставить не самые дешевые, нанять транспорт, чтобы хористы могли попасть вовремя на концертную площадку, заплатить аренду за зал, зарплату персоналу (гардероб, уборщицы, билетеры, рабочие сцены, осветители и др-р-р-р-р), отпечатать и расклеить афиши, разместить рекламу в СМИ, напечатать и реализовать билеты... И за это все, я должен получать, как "слесарь-золотые руки"?  Вы действительно так считаете?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 22 Август, 2012, 09:05:26 am
Цитата: "Yupiter"
...
Считаю тему исчерпавшей себя.
Приятно было поговорить.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Wladimir от 22 Август, 2012, 09:05:59 am
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Wladimir"
Я не верующий и при анализе источников информации просто применяю методологию.
Цитата: "Wladimir"
Цитировать
Например, если Вы верите бога - то заявите, что за бог, где, когда и т.д. и т.п.
Странная у Вас позиция.Ранее Вы утверждали - "Для меня все доказано и я знаю, что никакого религиозного бога нет",а сейчас испытываете затруднения. :) Да ладно вот Вам текст.
И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не про­стер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
Ага. Понятно. Тот самый бог, признаками которого, согласно этому же источнику, является создание земли за 6 дней,
Ничего Вам не понятно.Вы судите о тексте на основе слухов сплетен,а не на объективном анализе.
 
Цитировать
по подсчету теологов сотворил землю около 6-ти т.л. назад (если не ошибаюсь)?
 
Так Вы еще и верующий?
 
Цитировать
Цитата: "Wladimir"
Цитировать
Пример с одним религиозным богом-самолетом я уже высказал. И хотя туземцы верят, что продукты им скидывает бог - объективно это не бог а самолет.
Это субъективно ибо Вы не понимаете, что Б(б)ог и является многозначным термином и в данном случае речь о конкретном значении.
Я все прекрасно понимаю.
Рассмотрим утверждение "бог существует". Я не очень силен в философии, но "существует" неразрывно связано с двумя аспектами: "бытие" и "сущность". "Сущность" включает в себя совокупность определенных признаков. Все эти признаки - и есть смысл термина. И даже если термин многозначен - это просто говорит о том, что разные люди наделяют его разными признаками. И каждое значение в этом "многозначии" конкретно.
Если же нет конкретики -> нет признаков -> нет смысла -> нет сущности -> нет существования.
Многозначные термины определяются согласно контекста.Ага, самолета по Вашей логике нет. :)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 22 Август, 2012, 09:11:16 am
Цитата: "Visotiny"
Ну, насчет "бОльшей" группы - так тут не все просто. Я втречал разные цифры и, основаные  на различных методиках, они отличаются в разы. По этому вопросу можно отдельную тему открывать, материала для споров хватит.
Я не о том, сколько человек себя называет православными, а сколько таковыми является на самом деле. Я о том, что даже формально православные все же не против религии.

Цитировать
Оно должно опираться на Конституцию.
В ч.1 ст.  14 Конституции Российская Федерация определяется  как  светское государство. Светский характер государства обеспечивается, как правило, отделением церкви (религиозных  объединений)  от  государства (ч.2 ст. 14 Конституции), и светским характером государственного образования (отделением школы от церкви).
Очевидно одно из главных заблуждений всех атеистов, заключающееся в подмене понятий.
Светский не = атеистический.
Светскость образования не = атеистичность образования.
В светском государстве обеспечиваются права всех слоев населения, а не только атеистов или только верующих. Именно поэтому сейчас в школе Вы  может записать своего ребенка на курс "Основы православной культуры", а может на курс - "Светская этика".
То, что было до этого, было нарушением принципов светского государства, ибо не обеспечивались интересы огромной части населения - верующих людей.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: дарго магомед от 22 Август, 2012, 09:13:40 am
Visotiny, каковы Ваши политические предпочтения?  
Можно ответить в этой теме (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=255226#p255226)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Yupiter от 22 Август, 2012, 09:16:13 am
Цитата: "Wladimir"
Ничего Вам не понятно.Вы судите о тексте на основе слухов сплетен,а не на объективном анализе.
Вы ошибаетесь. Я о тексте не сужу. У меня нет интереса когда и кем он написан. Просто текст.

Цитата: "Wladimir"
Так Вы еще и верующий?
Очень интересна логическая цепочка, которая привела Вас к этому выводу.
Но да, я верующий человек. Верю в лучшее будущее, в добро и справедливость.
Однако в богов не только не верю, но и отрицаю.
 
Цитата: "Wladimir"
Многозначные термины определяются согласно контекста.Ага, самолета по Вашей логике нет. :)
И опять интересна логическая цепочка, которая привела Вас к этому выводу.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 22 Август, 2012, 09:16:41 am
Цитата: "Visotiny"
Ну, уж... :)  Любителю парнушки всегда кажется, что ее мало есть наТВ, а родитель боится ребенка одного наедине с ящиком оставить, пульт из рук не выпускает! :D
Я не православный и православные передачи обычно не смотрю. Но, знаете, что ни переключаю каналы: кругом шоу, новости, фильмы.
Давайте конкретно. Какие именно православные передачи идут по государственным каналам , в какое время, сколько раз в день/неделю/месяц?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 22 Август, 2012, 09:18:55 am
Цитата: "Visotiny"
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
И в школах попам нечего делать - они превратятся там в посмешище.
Ну так это должно Вас радовать, а не напрягать. Посмешище попов - это желанная цель атеиста. Почему я не вижу радости в Ваших словах?  :D
А стоит ли так примитивизировать атеистов? Может, только в Ваших мечтах атеист имеет узкий лоб и сооветствующий кругозор?
А Вы почитайте темы данного форума. Во многих из них просто неприкрытая ненависть к Церкви и презрение к верующим.
Считаете это признаками широкого кругозора и особого интеллекта?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 22 Август, 2012, 09:29:36 am
Цитата: "Малыш"
То, что было до этого, было нарушением принципов светского государства, ибо не обеспечивались интересы огромной части населения - верующих людей.
А как быть с гражданами в психиотрических отделениях?
Дать им право голоса и позвать на выборы? :)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 22 Август, 2012, 09:32:55 am
Цитата: "Mikel"
Цитата: "Малыш"
Очень просто.
Как Вы определяете отсутствие чего-либо? Похоже, по принципу: чего я не видел, чего нельзя пощупать или установить с помощью современных приборов, того и нет.  :wink:
Не балуйся.
Что "не балуйся"?
Вы неоднократно здесь завили, что невозможно доказать отсутствие того, чего  нет. Это очевидно не так. Отсутствие доказать, как правило, можно. Часто - довольно легко.
Другое дело, что прежде, нежели доказывать отсутствие чего-либо, неплохо бы убедиться в отсутствии. Для Вас, похоже, доказательство отсутствия равно невозможности убедиться в наличии. Вам на это справедливо (не один человек) указывают, что даже в том случае, если никто чего-то не видел, даже если это невозможно увидеть, это еще не доказательство, что этого чего-то нет.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Wladimir от 22 Август, 2012, 09:35:19 am
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Wladimir"
Ничего Вам не понятно.Вы судите о тексте на основе слухов сплетен,а не на объективном анализе.
Вы ошибаетесь. Я о тексте не сужу. У меня нет интереса когда и кем он написан. Просто текст.
Я и говорю что Вам ничего не понятно о чем текст.Что означают термины который он содержит.
Цитировать
Цитата: "Wladimir"
Так Вы еще и верующий?
Очень интересна логическая цепочка, которая привела Вас к этому выводу.
Но да, я верующий человек.  
На теологов ссылаются обычно верующие,ну или кто не может сам обработать информацию - такие как Вы.
Цитировать
Цитата: "Wladimir"
Многозначные термины определяются согласно контекста.Ага, самолета по Вашей логике нет. :)
И опять интересна логическая цепочка, которая привела Вас к этому выводу.
Она Ваша.
"Если же нет конкретики -> нет признаков -> нет смысла -> нет сущности -> нет существования."
Речь то шла о самолете.]
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 22 Август, 2012, 09:45:05 am
Цитата: "Visotiny"
не говорит ли в Вас вульгарное знание о торговцах?
Что значит "вульгарное" знание? Я несколько лет проработал начальником отдела продаж крупного завода. Вполне достаточно для того, чтобы что-то понять в торговле.

Цитировать
Он пришел на подготовленное рабочее место, взял в руки приготовленный для него чертеж, выточил по нему деталь и, получив причитающееся, с чувством выполненного долга отправился пить пиво
Он выполни его хорошо? Если хорошо, то должен хорошо и получить за эту работу. По крайне мере столько, чтобы можно было жить и содержать семью, не думая со страхом о будущем.

Цитировать
Я вот одно время занимался концертной деятельностью. Это тоже можно назвать одним из видов торговли, т.к. своими руками я ничего не точил. Приглашаю я, например, хор Минина на пару выступлений. Их 60 человек. Их надо привезти (оплатить ж/д билеты туда и обратно), разместить в гостинице за мой счет, причем номера желательно предоставить не самые дешевые, нанять транспорт, чтобы хористы могли попасть вовремя на концертную площадку, заплатить аренду за зал, зарплату персоналу (гардероб, уборщицы, билетеры, рабочие сцены, осветители и др-р-р-р-р), отпечатать и расклеить афиши, разместить рекламу в СМИ, напечатать и реализовать билеты... И за это все, я должен получать, как "слесарь-золотые руки"?  Вы действительно так считаете?
То, что Вы сейчас перечислили, составляет заботу одного рабочего дня среднего "офисного планктона", типа секретарши. Не понимаю, почему за то, что Вы как-то поработали (пусть неплохо) для того, чтобы получить от этого хорошую прибыль (не за спасибо же Вы  все это делали), Вы должны получить больше, нежели слесарь, который 8 часов в день пять раз в неделю трудится не покладая рук (напоминаю, мы говорим о нормальном работяге, а не о лодыре)?
Оба Вы в конце-концов работаете на себя.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 22 Август, 2012, 09:50:20 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Религия в культуре, разумеется, играет важную роль, но приписывать религии доминирующую роль - это ошибка.
А когда я приписывал доминирующую роль?
Проблема в том, что Ваши друзья-атеисты никакую роль, кроме отрицательной религии не приписывают. Как пример Ваши слова:
Цитировать
Если бы церковь не запрешала светское искусство, его доля была бы неизмеримо большей.
Когда Церковь запрещала светское искусство? Для ответа на этот вопрос надо сначала определить, что такое светское искусство? Если член во весь пролет моста есть искусство, то это искусство запрещает не столько Церковь, сколько УК.
А зачем вырывать форазу из контекста? там предваряющим является "даже в историческом плане". Средневековая церковь выступала цензором или у Вам другое мнение?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 22 Август, 2012, 09:53:05 am
Цитата: "Visotiny"
Средневековая церковь выступала цензором или у Вам другое мнение?
Смешно. А средневековая светская власть, значит, была образцом свободы слова и демократии.  :D
Ой, простите, я забыл, что это Церковь в этом виновата.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 22 Август, 2012, 09:53:28 am
Цитата: "Малыш"
Вам на это справедливо (не один человек) указывают, что даже в том случае, если никто чего-то не видел, даже если это невозможно увидеть, это еще не доказательство, что этого чего-то нет.
Никогда не ссылайтесь на действия других людей, вы их не знаете, они запросто могут быть невминяемыми.
Говорите за себя.
Я не отрицаю существование пиццы только потому, что ее нет передо мной. Я думаю вы это прекрасно понимаете. Но тогда зачем этот треп?

Почитайте все мои посты и поймете, почему я до сих пор считаю невозможным доказать отсутствие бога.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Змей Горыныч от 22 Август, 2012, 09:56:34 am
Цитата: "Малыш"
Во многих из них просто неприкрытая ненависть к Церкви и презрение к верующим.
А зачем мне её прикрывать? Я ненавижу церковь и иисуску вашего. Мракобесов тоже ненавижу.
Никакого обмана.
Цитата: "Малыш"
Считаете это признаками широкого кругозора и особого интеллекта?
Интелект тут не при чём. Это просто свойство человека, которому навязывают то, что ему не нравится.
Если бы мне Сникерсом в морду тыкали всё время, я бы и его возненавидел.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Змей Горыныч от 22 Август, 2012, 09:57:59 am
Цитировать
Вы неоднократно здесь завили, что невозможно доказать отсутствие того, чего нет. Это очевидно не так. Отсутствие доказать, как правило, можно. Часто - довольно легко.
Жду доказательств отсутствия Вселенского Электробаяна.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 22 Август, 2012, 09:58:34 am
Не корректно.
Ненавидеть нужно не сникерс а тыкающего.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 22 Август, 2012, 10:00:47 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
не говорит ли в Вас вульгарное знание о торговцах?
Что значит "вульгарное" знание? Я несколько лет проработал начальником отдела продаж крупного завода. Вполне достаточно для того, чтобы что-то понять в торговле.
То, что Вы сейчас перечислили, составляет заботу одного рабочего дня среднего "офисного планктона", типа секретарши. Не понимаю, почему за то, что Вы как-то поработали (пусть неплохо) для того, чтобы получить от этого хорошую прибыль (не за спасибо же Вы  все это делали), Вы должны получить больше, нежели слесарь, который 8 часов в день пять раз в неделю трудится не покладая рук (напоминаю, мы говорим о нормальном работяге, а не о лодыре)?
Оба Вы в конце-концов работаете на себя.
Не пойму, Вы спорите, чтобы спорить или действительно не понимаете? Ни слесарь, ни офисный планктон НИЧЕМ НЕ РИСКУЮТ. Я же рисковал СВОИМИ и немалыми деньгами и репутацией. Если слесарь допустит брак, переделает, заплатит за заготовку. Если я допущу брак, я потеряю огромные деньги и бизнес.
http://evartist.narod.ru/text5/82.htm (http://evartist.narod.ru/text5/82.htm) - это про радио, про ТВ что то не нашел пока. Но мнение то субъективное :) .
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Змей Горыныч от 22 Август, 2012, 10:05:00 am
Цитата: "Mikel"
Не корректно.
Ненавидеть нужно не сникерс а тыкающего.
Не корректно конечно.
Но если вас посадить в камеру и заставлять есть Сникерс каждый день. Вы его возненавидите. И вас будет тошнить от одного вида Сникерса.
А сникерсианцы могут заявить, что в вас вселился сотона и внушает ненависть к божественному продукту. :)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: heep от 22 Август, 2012, 10:09:09 am
Малыш писал(а):
Visotiny писал(а):
 Национальная идея и состоит в том, что каждая нация должна развивать и лелеять свою национальную культуру

Ну, а какая русская культура без православия? Как и любая другая без своей национальной религиозной составляющей.
Не, можно, конечно, наслаждаться музыкой Баха без всякой духовной нагрузки. Просто надо знать, что лютеранин Бах все свои произведения посвящал Богу, да и играл только в церкви.
Можно выкинуть этот факт из культурного наследия, как сейчас делают немцы. Просто неизвестно, что из этого получится. В России поставили, как известно, такой эксперимент. Результат - невиданный влет церковности в 90-е.
Если бы большевики были дальновиднее и исключили бы из своей программы государственный атеизм, пусть даже сделав государство просто светским, без ужасных гонений на Церковь и разрушений храмов, то, думаю, мы бы и сейчас жили при социализме. Ибо строй этот гораздо справедливее любой демократии. Но они, к сожалению, решили создать свою религию. А религия без Бога - гробы крашенные, долго не держится.



Если бы большевики были дальновиднее,они бы уничтожили православие полностью,как заразу!
Удивительно,как православные попы и их сторонники умеют перекладывать свою вину на чужие плечи!!!
Разумно спрашивать с учителя химии,за дела учителя физики?
Или наоборот?
Чего это вам взбрендило спрашивать с коммунистов за веру в Бога?????????????
С коммунистов надо спрашивать за строительство коммунизма.Хрущев обещал его в 1980 году.
А вот с попов-за веру в Бога!

Иисуса и Его учеников гнали и убивали;но не смотря на это
возникло много христианско ориентированных государств.
Никто не гнал и не убивал православных попов!!!
И возникло первое в мире атеистическое государство!!!
(Не с коммунистов же спрашивать за веру в Господа Бога!!!
Разве К.Маркс доказал что Бога нет?)
За это и была уничтожена царская Россия,и Николай 2 со всем своим родом!!!
И миллионы российских граждан:попов,белых,красных!!!
Все это -злодеяние православной церкви и православных попов!!!
У них руки по локоть в крови!

И "как хорошо",что они опять учат наш народ"слову Божию"!

А с тем что без Бога ничего хорошего не построишь,я с вами согласен;
Что СССР распался,это вина-православных попов!!!
Про них говорил Иисус:
Новый Завет.Евангелие от Матфея.7 глава.
(15)Берегитесь лжепророков,которые приходят к вам в овечьей одежде.а внутри суть волки хищные.
По плодам их узнаете их.Собирают ли с терновника виноград,или с репейника смоквы?Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые,а худое дерево приносит и плоды худые.Не может дерево доброе приносить плоды худые,ни дерево худое приносить плоды добрые.Всякое дерево,не приносящее плода доброго,срубают и бросают в огонь.

Каковы плоды православия???
300 лет татаро-монгольского ига,немцы,шведы,Наполеон...уничтожение государства в 1917 ,нищета,голод ,смерть .
Царь голод в царской России.
http://www.apn.ru/publications/article21910.htm (http://www.apn.ru/publications/article21910.htm)
Царская Россия в цифрах
http://1sci.ru/?act=sh_t&t_id=68&p=1 (http://1sci.ru/?act=sh_t&t_id=68&p=1)
Сельское хозяйство
 Теперь рассмотрим то, чем гордятся многие апологеты царской России - сельское хозяйство. "Россия была сытая и изобильная! " провозглашают они. К сожалению, вынужден констатировать, что это не так. В ХIХ в. Россия пережила 40 голодовок. В ХХ в. голодными были 1901/02 гг., 1905; 1906; 1907; 1908 г.; 1911/12 гг. В 1901-1902 годах голодали 49 губерний, в 1905; 1906; 1907;1908 гг. голодало от 19 до 29 губерний, в 1911-1912 гг. за 2 года голод охватил 60 губерний. На грани смерти находилось 30 млн. человек. По различным оценкам в 1901-1912 гг. от голода и его последствий погибло около 8 млн. человек. Царское же правительство было более всего озабочено тем, как бы скрыть масштабы голодовок. В печати цензура запрещала употреблять слово голод , заменяя его словом "недород"...

Народное здоровье
Не все благополучно было и в сфере образования и здравоохранения.
 По данным статистики в 1913 голу в России более 12 млн. человек (7,26% населения) были поражены эпидемиями холеры, дифтерии, сибирской язвы, чесотки. Еще 9 млн. человек страдали малярией, трахомой, коклюшем и т.д. Всего хронических больных заразными болезнями имелось 21877869 человек (13,2% населения страны)...
Адрес:Политфорум.ру."Ужасы царизма"
"Как жилось крестьянам в Царской России"
http://1sci.ru/?act=sh_a&a_id=197 (http://1sci.ru/?act=sh_a&a_id=197)
"Народное питание в Царской России "
http://www.politforums.ru/kprf/1330571964_3.html (http://www.politforums.ru/kprf/1330571964_3.html)
http://1sci.ru/?act=sh_a&a_id=195 (http://1sci.ru/?act=sh_a&a_id=195)
"Как жили рабочие до революции"
http://1sci.ru/?act=sh_a&a_id=198 (http://1sci.ru/?act=sh_a&a_id=198)
"Коррупция в Царской России" (Максим Калашников)
http://1sci.ru/?act=sh_a&a_id=196 (http://1sci.ru/?act=sh_a&a_id=196)
Кошмар голода в царской России
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 22 Август, 2012, 10:11:39 am
Цитата: "Visotiny"
Не пойму, Вы спорите, чтобы спорить или действительно не понимаете? Ни слесарь, ни офисный планктон НИЧЕМ НЕ РИСКУЮТ. Я же рисковал СВОИМИ и немалыми деньгами и репутацией. Если слесарь допустит брак, переделает, заплатит за заготовку. Если я допущу брак, я потеряю огромные деньги и бизнес.
Я тоже не пойму почему кому-то, кроме вас, должно не быть похую, чем вы там рискуете. Это - ваши личные проблемы, за которые никто вам ничего не должен.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 22 Август, 2012, 10:15:10 am
Цитата: "heep"
"Как жилось крестьянам в Царской России"
...
"Народное питание в Царской России "
...
"Как жили рабочие до революции"
...
"Коррупция в Царской России" (Максим Калашников)
...
Кошмар голода в царской России
И во всё виновато исключительно православие... :lol:
Вот будь на месте православных попов баптистские, так крестьяне бы ели от пуза... :lol:
Нет, эта особь точно из дурки пишет!
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Yupiter от 22 Август, 2012, 10:15:33 am
Цитата: "Wladimir"
Я и говорю что Вам ничего не понятно о чем текст.Что означают термины который он содержит.
О чем текст, мне понятно, т.к. смысл терминов общепринятый.
У Вас есть другие данные? Вы владеете древнееврейским языком и у Вас есть оригинал Бытия? Или есть какие-то научные работы, раскрывающие, что значение терминов совершенно другие, чем общепринятое?

Цитата: "Wladimir"
На теологов ссылаются обычно верующие,ну или кто не может сам обработать информацию - такие как Вы.
Спасибо. Логическая цепочка понятна. Однако Вы упустили тот момент, что мне незачем самостоятельно сидеть и высчитывать поколения евреев, если до меня это уже сделали.

Цитата: "Wladimir"
"Если же нет конкретики -> нет признаков -> нет смысла -> нет сущности -> нет существования."
Речь то шла о самолете.
Самолет есть. У него есть определенные признаки. Так и не понял, в чем проблема.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Wladimir от 22 Август, 2012, 10:34:16 am
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Wladimir"
Я и говорю что Вам ничего не понятно о чем текст.Что означают термины который он содержит.
О чем текст, мне понятно, т.к. смысл терминов общепринятый.
Кем принятый?Согласно методологии или на основе авторитетов?
Цитировать
У Вас есть другие данные?
Есть.
Цитировать
Вы владеете древнееврейским языком и у Вас есть оригинал Бытия?
Достаточно знать досинодальный текст.

Цитировать
Или есть какие-то научные работы, раскрывающие, что значение терминов совершенно другие, чем общепринятое?
Наука там где применяется методология.
2.Общепринято и то что господь,господства это ангелы.
Цитировать
Цитата: "Wladimir"
На теологов ссылаются обычно верующие,ну или кто не может сам обработать информацию - такие как Вы.
Спасибо. Логическая цепочка понятна. Однако Вы упустили тот момент, что мне незачем самостоятельно сидеть и высчитывать поколения евреев, если до меня это уже сделали.
1.Еврей это просто кличка.
2.В контексте нет подобной тематики.
Цитировать
Цитата: "Wladimir"
"Если же нет конкретики -> нет признаков -> нет смысла -> нет сущности -> нет существования."
Речь то шла о самолете.
Самолет есть. У него есть определенные признаки. Так и не понял, в чем проблема.
Проблема в противоречиях.У Вас то есть самолет,то его нет.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 22 Август, 2012, 10:36:30 am
Цитата: "Mikel"
Почитайте все мои посты и поймете, почему я до сих пор считаю невозможным доказать отсутствие бога.
Тоже мне, бином Ньютона! (с)
Ясен пень, что отсутствие Бога невозможно доказать. Только вот из невозможности доказать отсутствие "чего-то" никак не следует отсутствие этого "чего-то".  :wink:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 22 Август, 2012, 10:39:37 am
Цитата: "Четыре головы"
Цитата: "Малыш"
Во многих из них просто неприкрытая ненависть к Церкви и презрение к верующим.
А зачем мне её прикрывать? Я ненавижу церковь и иисуску вашего. Мракобесов тоже ненавижу.
Никакого обмана.
Вам ничего прикрывать не надо. Ваши высказывания лишь подтверждают мои слова, адресованные Visotiny.  :D

Цитировать
Интелект тут не при чём. Это просто свойство человека, которому навязывают то, что ему не нравится.
Если бы мне Сникерсом в морду тыкали всё время, я бы и его возненавидел.
Конкретно, что именно Вам навязывают, от чего бы Вы не могли отказаться и не делать этого?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 22 Август, 2012, 10:42:39 am
Цитата: "Четыре головы"
Цитировать
Вы неоднократно здесь завили, что невозможно доказать отсутствие того, чего нет. Это очевидно не так. Отсутствие доказать, как правило, можно. Часто - довольно легко.
Жду доказательств отсутствия Вселенского Электробаяна.
Только после того, как я убежусь в том, что его действительно нет. Пока остается возможность его существования, доказать его несуществование невозможно.
А вот, скажем, доказать что у инженера Петрова отсутствует вторая голова вполне реально.  :wink:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 22 Август, 2012, 10:52:03 am
Цитата: "Visotiny"
Ни слесарь, ни офисный планктон НИЧЕМ НЕ РИСКУЮТ. Я же рисковал СВОИМИ и немалыми деньгами и репутацией. Если слесарь допустит брак, переделает, заплатит за заготовку. Если я допущу брак, я потеряю огромные деньги и бизнес.
Давайте не будет гиперболизировать. Я смотрю, Вы имеете к этому склонность.
Ваш бизнес и связанный с ним риск - это Ваш личный выбор. Почему я должен этот риск оплачивать? К тому же, если бизнес легальный, то риск чаще всего сводится к минимуму.

Цитировать
http://evartist.narod.ru/text5/82.htm - это про радио, про ТВ что то не нашел пока. Но мнение то субъективное :) .
Зачем мне какие-то статьи? Давайте лучше оценим программу передач любого государственного теле(радио)канала за любой день. Процент православных передач будет виден сразу.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 22 Август, 2012, 11:03:29 am
Цитата: "concreter"
Даже если эта падла есть, то с какого перепугу вы решили что он хочет что бы вы верили в него и славили?

Любит он нас атеистов - член мы на него клали.
Цитата: "Четыре головы"
Я ненавижу церковь и иисуску вашего.
Visotiny, это пара иллюстраций к моим словам:
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"

А стоит ли так примитивизировать атеистов? Может, только в Ваших мечтах атеист имеет узкий лоб и сооветствующий кругозор?
А Вы почитайте темы данного форума. Во многих из них просто неприкрытая ненависть к Церкви и презрение к верующим.
Считаете это признаками широкого кругозора и особого интеллекта?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: KWAKS от 22 Август, 2012, 11:39:26 am
Цитата: "Mikel"
.
Не люблю философию, т.к. даже проигравший
в споре найдет для себя удобную позицию.
И опять вы - лапшу глюкнули .
Из 2х противоречивых суждений - оба не могут быть истинными . .
Ни в каких науках ! И в философиях в том числе !
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: heep от 22 Август, 2012, 11:52:46 am
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "heep"
"Как жилось крестьянам в Царской России"
...
"Народное питание в Царской России "
...
"Как жили рабочие до революции"
...
"Коррупция в Царской России" (Максим Калашников)
...
Кошмар голода в царской России
И во всё виновато исключительно православие... :lol:
Вот будь на месте православных попов баптистские, так крестьяне бы ели от пуза... :lol:
Нет, эта особь точно из дурки пишет!
Разве?Вы полагаете что мы при царизме и православие первые и в космос бы полетели???
Будучи безграмотным народом?
Или вы полагаете благосостояние человека не зависит от его образа мыслей и поступков с этим связанных?
Вы полагаете что все равно человек идиот или умный-благосостояние будет одинаковым?
(http://i10.fastpic.ru/big/2010/1006/bd/d4135549ee334a27de4186db377ce6bd.jpg)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 22 Август, 2012, 12:23:11 pm
Цитата: "heep"
Вы полагаете что мы при царизме и православие первые и в космос бы полетели???
Я полагаю, что подобные вопросы можно задавать всерьез только в последней стадии идиотизма.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: heep от 22 Август, 2012, 13:14:40 pm
Цитата:
Когда я говорю, что родился 12 апреля, люди всегда с улыбкой откликаются: «О! День космонавтики! Легко запомнить». И почему-то никто никогда не скажет: «О! День памяти св. Иоанна Лествичника!»

Потому что слава Богу у нас еще не все стали православными иди...ми.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Змей Горыныч от 22 Август, 2012, 14:04:46 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Четыре головы"
Цитировать
Вы неоднократно здесь завили, что невозможно доказать отсутствие того, чего нет. Это очевидно не так. Отсутствие доказать, как правило, можно. Часто - довольно легко.
Жду доказательств отсутствия Вселенского Электробаяна.
Только после того, как я убежусь в том, что его действительно нет. Пока остается возможность его существования, доказать его несуществование невозможно.
А вы не убеждены, что его нет? Может всё таки есть? Гореть вам в гудроне плавленном!
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Yuki от 22 Август, 2012, 19:34:53 pm
Цитата: "Малыш"
Ясен пень, что отсутствие Бога невозможно доказать. Только вот из невозможности доказать отсутствие "чего-то" никак не следует отсутствие этого "чего-то".  :wink:
Но вы задумайтесь над постановкой вопроса: всемогущее существо, создатель всего, (предположительно) лично курировавший развитие племен древних евреев. И вдруг... Что он Ксантиппе, что ему Ксантиппа. Ни присутствия, ни отсутствия – полностью индифферентный объект. Самому не смешно?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Прохвессор от 22 Август, 2012, 19:43:52 pm
Цитата: "Visotiny"
Не пойму, Вы спорите, чтобы спорить или действительно не понимаете? Ни слесарь, ни офисный планктон НИЧЕМ НЕ РИСКУЮТ. Я же рисковал СВОИМИ и немалыми деньгами и репутацией. Если слесарь допустит брак, переделает, заплатит за заготовку. Если я допущу брак, я потеряю огромные деньги и бизнес.
http://evartist.narod.ru/text5/82.htm (http://evartist.narod.ru/text5/82.htm) - это про радио, про ТВ что то не нашел пока. Но мнение то субъективное :) .
Т.е. вы рискуете потерять жЫрный кусок хавки и особняк с мерсом. И поэтому считаете справедливым получать на два порядка больше, чем пожарник, который рискует жизнью. Ай, маладэц!
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: KWAKS от 22 Август, 2012, 20:27:57 pm
*..иппа. Ни
присутствия, ни отсутствия –
полностью
индифферентный
объект. Самому не
смешно?
 _________________
Ну, и что? *

Да и то . . . Ни
присутствия, ни отсутствия – нам только на руку !
Ибо у них создается впечатление . .
Будто бы полностью
индифферентный
объект - хорошая отмазка . .
ДЛЯ ПУСТОЙ БОЛТОВНИ - Самому не
смешно?
_________________
Ну, и что?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 23 Август, 2012, 00:10:42 am
Цитата: "KWAKS"
Ни присутствия, ни отсутствия – нам только на руку !
Кому "нам"?
Ты агностик?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 23 Август, 2012, 00:19:09 am
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "Mikel"
.
Не люблю философию, т.к. даже проигравший
в споре найдет для себя удобную позицию.
И опять вы - лапшу глюкнули .
Из 2х противоречивых суждений - оба не могут быть истинными . .
Ни в каких науках ! И в философиях в том числе !
А Вы опять сделали вид, что поняли, что я сказал? ;)
Где я написал про два истинных суждения? ;)
Учитесь как минимум читать, но желательно еще и понимать собеседника.
А так у вас получается театр одного актера, который сам сморозит, сам и опровергнет.
Однако, сами себя в лужу тянете.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: KWAKS от 23 Август, 2012, 04:04:42 am
*..? Где я написал про два
истинных суждения? Учитесь как минимум
читать, ..*

дядя миха, вы хотите оказаться тупее ССа ?
Так я вам это - щас организую .

Если у 2х спорщиков мнения совпадают -
то они и не спорщики уже, а единомышленники .
И спорить им - больще не о чем !

А пока мнения различаются -
ПРАВ БУДЕТ ТОЛЬКО 1Н ИЗ НИХ !

Независимо от того, удобно ему, или не очень !
Вам хоть это то понятно, или не очень ?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: KWAKS от 23 Август, 2012, 04:11:37 am
Цитата: "Mikel"
Цитата: "KWAKS"
Ни присутствия, ни отсутствия – нам только на руку !
Кому "нам"?
Ты агностик?
Нам, это тем - кто понимает, о чем Речь !

НО НЕ ВАМ - КОТОРЫЕ ТУП ЕЕ ССа ! ! !
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: KWAKS от 23 Август, 2012, 04:18:18 am
примечание : СС уже много лет . .
Самый ту пой перс онаж на ATEISM.RU !
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 23 Август, 2012, 04:27:48 am
Цитата: "KWAKS"
примечание : СС уже много лет . .
Самый ту пой перс онаж на ATEISM.RU !
До Вас ему далеко.
Я здесь новенький, но неадекватны только Вы пожалуй.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 23 Август, 2012, 04:30:15 am
Цитата: "KWAKS"
Если у 2х спорщиков мнения совпадают -
то они и не спорщики уже, а единомышленники .
И спорить им - больще не о чем !
Да я как бы и не против. ;)
Но вопрос еще в силе: Где я написал про два истинных суждения?
как только ответите на этот вопрос, тогда я пересмотрю всё что я написал про вас.
А пока вы просто пустобрёх.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 23 Август, 2012, 05:11:41 am
Квакуша, я мог бы просто написать, что я такой хрени не писал
и вы всё навыдумывали. :)
Но я даю Вам шанс на реабилитацию.
Интересно чего вы еще можете наквакать. ;)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: KWAKS от 23 Август, 2012, 06:02:56 am
Цитата: "Mikel"
Цитата: "KWAKS"
Если у 2х спорщиков
 мнения совпадают -
то . . И спорить им -
больще не о чем !
Да я как бы и не против. ;)
Но ..: Где я написал про два истинных суждения?
как только ответите .. я пересмотрю всё ..
А пока вы про..брёх.
См сюда -
Mikel писал(а): .
Не люблю философию,
т.к. даже проигравший

в споре найдет для
себя удобную
позицию.
 # #

Это вам зачесть - как . .
ЯВНО ЛОЖНОЕ - ВЫСКАЗЫВАНИЕ ?

Так и пишем (в анналы истории): .
Миха, даже проигравший
в споре - найдет для
себя удобную
позицию ..
Проигнорировав проверку высказываний на истинность .
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: KWAKS от 23 Август, 2012, 06:12:17 am
так и вы еще . .
можете наквакать :
хоть 7 мешков - чего угодно .

Но без любви к логике и философии -
Это будет лишь пустая болтовня !
никак не коррелирующая - с объективной реальностью .
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 23 Август, 2012, 06:12:37 am
Цитата: "KWAKS"
в споре найдет для
себя удобную
позицию.
 # #

Это вам зачесть - как . .
ЯВНО ЛОЖНОЕ - ВЫСКАЗЫВАНИЕ ?
Чуть поумнеешь и поймешь, что удобная позиция не обязательно должна быть истинной или победной.
Например, когда тебе говорят, что доказать отсутствие бога невозможно, то ты, придираясь к словам, начинаешь говорить о возможности доказать отсутствие на примере корня из двух.
Иными словами надо хоть что-то сказать, чтобы тебя посчитали тоже умным, несмотря на то, что сказанное тобой никого не интересует.
Доступно объяснил? Или ты как местный дурачек продолжишь цепляться к словам?
Научись грамотно писать хотябы, что бы тебя не противно читать было. ;)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 23 Август, 2012, 06:13:47 am
Цитата: "KWAKS"
Но без любви к логике и философии -
Это будет лишь пустая болтовня !
никак не коррелирующая - с объективной реальностью .
Вот ты опять что-то написал, а я читаю только "Ква, да ква".
Обсолютно бесполезная и не корректная информация.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: KWAKS от 23 Август, 2012, 06:25:37 am
*.. удобная
позиция не
обязательно должна
быть истинной или
победной. ..*

миха, я тебя - подраскусил окончательно .
Ты пассив-конформист, любишь стоять раком . .
И спрашивать - Господин, ЧЕГО ЕЩЕ ИЗВОЛИТЕ ?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 23 Август, 2012, 06:41:18 am
Цитата: "Прохвессор"
Цитата: "Visotiny"
Не пойму, Вы спорите, чтобы спорить или действительно не понимаете? Ни слесарь, ни офисный планктон НИЧЕМ НЕ РИСКУЮТ. Я же рисковал СВОИМИ и немалыми деньгами и репутацией. Если слесарь допустит брак, переделает, заплатит за заготовку. Если я допущу брак, я потеряю огромные деньги и бизнес.
Т.е. вы рискуете потерять жЫрный кусок хавки и особняк с мерсом. И поэтому считаете справедливым получать на два порядка больше, чем пожарник, который рискует жизнью. Ай, маладэц!
"С конца XIХ – начала ХХ века в разговорно-обиходной речи, в нелитературном просторечии вместо слова пожарный («член, служитель пожарной команды») стали употреблять существительное пожарник. Сами пожарные-профессионалы такое именование не приняли, считая его для себя оскорбительным, потому что пожарниками обычно называли инвалидов заштатных пожарных команд, а также пожарных-любителей, членов добровольных пожарных дружин (такое значение слова пожарник зафиксировано в «Толковом словаре русского языка» под ред. Д. Н. Ушакова; ср. известное спит, как пожарник) (см. Скворцов, 1995)."
Во опять попали под влияние выдуманных вами же значений слов. В год в мире на 7-8 млн. пожаров погибает 90 тыс. человек, еще 700 тыс. получают травмы и при тушении пожаров погибает около 500 пожарных. Поищете статистику, сколько предпринимателей погибло, например в "лихие 90-е"? А сколько погибает сейчас?  
Попытку поставить гегемона двигателем прогресса мы уже наблюдали - ни к чему, кроме разрухи, это привести не может. Любую работу следует оценивать не по количесву выделяемого при этом пота, а по результату. Грамотный бизнесмен способен создать отрасль с кучей новых рабочих мест и преобразить страну, а слесарь без должного управления - лишь груду никому не нужных железяк, годных лишь в металлолом. И "офисный планктон" без приложения внешней управляющей силы способен только к броуновскому движению. :) Так что идея уравнять всех так же нелепа, как "попытка поднять себя за шнурки собственных ботинок" (Р.Кент).
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: KWAKS от 23 Август, 2012, 06:43:28 am
*.. ты как местный дурачек продолжишь
цепляться к словам?
Научись грамотно
писать хотябы, ..*

Те бебы еще подрасти маАААньенько . .
Чтобы понять, О ЧЕМ ЗДЕСЬ - НАПИСАНО !

Самые Мудрые на этом форуме - давно
поняли, О ЧЕМ ЗДЕСЬ НАПИСАНО !

А иди ботам - этого 1000 лет не надо . . .
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 23 Август, 2012, 06:44:47 am
Цитата: "KWAKS"
миха, я тебя - подраскусил окончательно .
Ты пассив-конформист, любишь стоять раком . .
И спрашивать - Господин, ЧЕГО ЕЩЕ ИЗВОЛИТЕ ?
Интересный вывод, но не верный как и большенство ваших высказываний.
Не стоит практиковаться в области психологии, если она от вас далека.
Продолжать разговор с п..аболом желания нет.
Как говорится "...не без урода."
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: KWAKS от 23 Август, 2012, 06:50:15 am
ладно, бебы, еще подрасти
маАААньенько . .
Чтобы понять, О ЧЕМ
ЗДЕСЬ - . .
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 23 Август, 2012, 07:14:33 am
Цитата: "Visotiny"
Грамотный бизнесмен способен создать отрасль с кучей новых рабочих мест и преобразить страну, а слесарь без должного управления - лишь груду никому не нужных железяк, годных лишь в металлолом.
Ну и нах эти отрасли нужны, если там не будет работать слесарь и ему подобные?
Типа, бизнесмен создал отрасль и из воздуха деньги потекли. Ага. В этой отрасли трудятся многие люди и именно своим трудом, а не отраслью на бумаге, они приносят прибыль.
Что приносит прибыл бизнесмену: зарегистрированная в Минюсте бумажка или люди, которые реально работают на созданном предприятии?
Поэтому, каждый должен делать свое дело: бизнесмен создает отрасли и с этого живет, а слесарь работает в этой отрасли и с этого живет. Почему один должен получать больше другого, если оба добросовестно выполняют ту работу, которая у них больше получается?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 23 Август, 2012, 07:24:52 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Грамотный бизнесмен способен создать отрасль с кучей новых рабочих мест и преобразить страну, а слесарь без должного управления - лишь груду никому не нужных железяк, годных лишь в металлолом.
Ну и нах эти отрасли нужны, если там не будет работать слесарь и ему подобные?
Типа, бизнесмен создал отрасль и из воздуха деньги потекли. Ага. В этой отрасли трудятся многие люди и именно своим трудом, а не отраслью на бумаге, они приносят прибыль.
Что приносит прибыл бизнесмену: зарегистрированная в Минюсте бумажка или люди, которые реально работают на созданном предприятии?
Поэтому, каждый должен делать свое дело: бизнесмен создает отрасли и с этого живет, а слесарь работает в этой отрасли и с этого живет. Почему один должен получать больше другого, если оба добросовестно выполняют ту работу, которая у них больше получается?
Пустое. На сей счет тонны литературы. Спорить бессмысленно. Вам не нравится? Мне тоже не нравится. Вы знаете что делать? Я тоже не знаю. Это реалии. Спорить с реалиями может только идеалист вроде Вас. :)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 23 Август, 2012, 07:37:06 am
Цитата: "Visotiny"
Пустое. На сей счет тонны литературы. Спорить бессмысленно. Вам не нравится? Мне тоже не нравится. Вы знаете что делать? Я тоже не знаю. Это реалии. Спорить с реалиями может только идеалист вроде Вас. :)
Наконец-то. :)
Давно хотел предложить данную развязку. :)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 23 Август, 2012, 07:41:51 am
Цитата: "Visotiny"
Это реалии.  Спорить с реалиями может только идеалист вроде Вас. :)
Вероятно, так же люди, вроде Вас, говорили во времена крепостного права. Но ведь ушло в прошлое!  :wink:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 23 Август, 2012, 08:06:54 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Это реалии.  Спорить с реалиями может только идеалист вроде Вас. :)
Вероятно, так же люди, вроде Вас, говорили во времена крепостного права. Но ведь ушло в прошлое!  :wink:
И опять пустое! :) Это Вы тянете за собой 2000-летние заблуждения человечества, Это религия во всем мире стремится остановить прогресс. :D  Я то здесь как раз бьюсь за науку.  :)  Это римский Папа просит ученых не исследовать то, что было до Большого взрыва, чтоб Бога не потревожить, а люди, вроде меня, с  нетерпением ждут новых открытий! :)
Да и что плохого Вы видете в том, что наука опирается на реалии? А на что же ей опираться? На Библию? :)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 23 Август, 2012, 09:13:32 am
Цитата: "Visotiny"
Да и что плохого Вы видете в том, что наука опирается на реалии? А на что же ей опираться? На Библию? :)
Причем здесь наука? По Вашему наука опиралась сначала на рабовладельческий строй, потом на феодальный и т.д. вплоть до современного общественно-политического строя?
 :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 23 Август, 2012, 09:16:34 am
Ребята, вернитесь к существу вопроса. :)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Прохвессор от 23 Август, 2012, 09:55:44 am
Цитата: "Visotiny"
Поищете статистику, сколько предпринимателей погибло, например в "лихие 90-е"? А сколько погибает сейчас?
Сравнили гибель в грызне за бабло для себя любимого и гибель при спасении людей.
Цитата: "Visotiny"
Попытку поставить гегемона двигателем прогресса мы уже наблюдали - ни к чему, кроме разрухи, это привести не может.
Вы наблюдаете в современной РФ прогресс в сравнении с СССР? И разруху в СССР в сравнении с современной РФ? Самому-то не смешно?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: дарго магомед от 23 Август, 2012, 10:31:30 am
Тема ушла в сторону от заявленной... но интересная )) Модератора в студию! :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 23 Август, 2012, 10:48:20 am
Цитата: "Прохвессор"
Цитата: "Visotiny"
Поищете статистику, сколько предпринимателей погибло, например в "лихие 90-е"? А сколько погибает сейчас?
Сравнили гибель в грызне за бабло для себя любимого и гибель при спасении людей.
Цитата: "Visotiny"
Попытку поставить гегемона двигателем прогресса мы уже наблюдали - ни к чему, кроме разрухи, это привести не может.
Вы наблюдаете в современной РФ прогресс в сравнении с СССР? И разруху в СССР в сравнении с современной РФ? Самому-то не смешно?
Опять Вы все упрощаете! :)  Это только голого интересуют штаны, а после первой сотни штанов они, как таковые, перестают быть предметом вожделения, интереснее покрой...И бизнесу далеко не чужды высокие материи. Поинтересуйтесь, откуда взялись крупнейшие музеи или чем занимается сейчас Билл Гейтс. А что было после революции, когда гегемон пришел к власти и прогнал "буржуев", почитайте в учебнике истории. :)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 23 Август, 2012, 10:57:48 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Да и что плохого Вы видете в том, что наука опирается на реалии? А на что же ей опираться? На Библию? :)
Причем здесь наука? По Вашему наука опиралась сначала на рабовладельческий строй, потом на феодальный и т.д. вплоть до современного общественно-политического строя?
 :D
Наука опирается не на строй, а на факты и учитывает реалии этого мира т.к. "Реа́лия — предметы или явления материальной культуры"(Википедия)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 23 Август, 2012, 11:29:05 am
Суть в том, что одни подличают "как все" потому, что "реалии таковы", а другие переделывают реалии. Я уважаю вторых.
"Если правила не дают джентльмену выиграть, джентльмен изменяет правила!" :wink:

Кстати, сейчас подличать - это выть в антиправославном хоре вместе с навальными, алексеевыми, удальцовыми.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 23 Август, 2012, 11:45:33 am
Цитата: "Снег Север"
Суть в том, что одни подличают "как все" потому, что "реалии таковы", а другие переделывают реалии. Я уважаю вторых.
"Если правила не дают джентльмену выиграть, джентльмен изменяет правила!" :wink:

Кстати, сейчас подличать - это выть в антиправославном хоре вместе с навальными, алексеевыми, удальцовыми.
«Я, к своему стыду, типичный постсоветский верующий — посты соблюдаю, на церкви крещусь, но в церкви бываю достаточно редко. Когда мои друзья, подсмеивающиеся над моим очередным “мне овощной салат — сейчас пост”, пытаются меня “потроллить” и требуют, чтобы я объяснил, чему именно посвящен тот или иной пост, то они достаточно быстро ставят меня в тупик и дразнят “липовым православным, не знакомым с матчастью”. Я действительно с матчастью знаком меньше, чем хотелось бы, работаю над этим..." Алексей Навальный :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 23 Август, 2012, 12:15:54 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Это реалии.  Спорить с реалиями может только идеалист вроде Вас. :)
Вероятно, так же люди, вроде Вас, говорили во времена крепостного права. Но ведь ушло в прошлое!  :wink:
"Cо вчерашнего дня Москву начали патрулировать добровольные православные дружины, сообщило Русское общественное движение (РОД) «Святая Русь». «При обнаружении лиц, совершающих кощунственные действия в отношении православных святынь, оскорбляющих православную веру, проявляющих агрессию к священникам, мы оставляем за собой право принимать соответствующие меры», — заявили в РОД. По мнению активистов движения, «пора напомнить богоотступникам и богоборцам, что мы хозяева на нашей земле, и запретить любые кощунственные, оскорбительные действия и высказывания в отношении православной веры и нашего народа, будь то любое «искусство», шествия, учения и прочее, несущее в себе богохульство, ересь, растление, разврат".
Ура, товарищи, ура! :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Прохвессор от 23 Август, 2012, 12:32:33 pm
Цитата: "Visotiny"
Опять Вы все упрощаете! :)  Это только голого интересуют штаны, а после первой сотни штанов они, как таковые, перестают быть предметом вожделения, интереснее покрой...И бизнесу далеко не чужды высокие материи. Поинтересуйтесь, откуда взялись крупнейшие музеи или чем занимается сейчас Билл Гейтс.
Билл Гейтс - редкое исключение из правил, почему и был выкинут из бизнеса. А бизнесу интересна в первую очередь прибыль, причём уже не ради "штанов", а для сохранения в условиях конкуренции. И тратится эта прибыль исключительно на действия по получению ещё большей прибыли. Те, кто поступает иначе, бывают сожраны. А прибыль - это на самом деле разные формы прав собственности, чаще всего обезличенные, т.е. деньги. Деньги - это право собственности на соответствующую часть имеющегося в мире имущества, без указания какого именно, в отличии от, например, акций. Совершенно очевидно, что постоянно наращивая прибыль, рано или поздно капиталисты получат обезличенные и прямые права собственности на критическую часть имеющегося в мире имущества, НЕ НУЖНОГО ИМ в явном виде. В результате этой частью имущества не сможет пользоваться никто - капиталистам она не нужна, а у остальных на неё нет денег. Что и наблюдаем в виде "кризиса", когда встают заводы, которые принадлежат капиталистам, но уже им не нужны, так как не дают больше прибыли. Такой конец некоторое время можно было оттягивать за счёт кредитования, но на самом деле это означало прибыль за счёт вовлечения в экономику прямой собственности граждан, в основном недвижимости. Теперь и эта собственность кончается, должников уже выкидывают из квартир, оставляя квартиры банкам в виде ненужного неликвидного "хлама". Раньше был ещё способ получения прибыли за счёт т.наз. "расширения рынков", что на самом деле означало перевод имущества докапиталистических обществ в разряд "товара", т.е. того, на что появляются капиталистические права собственности и чему соответствуют дополнительные деньги. Земля не бесконечна, она кончилась. Ещё был способ получения прибыли за счёт создания новых потребностей, под которые производился новый товар. К сожалению технологии выкачивания прибыли значительно эффективнее технологий создания новых товаров, так что тоже захлебнулся источник.
Итого имеем: 1) капиталисты (в основном финкап - банкиры, Ротшильды с Рокфеллерами), у которых все деньги (т.е. права собственности на всё), и 2) остальные, сидящие без штанов и ни на фиг капиталистам не нужные. Что может заставить капиталистов добровольно вернуть деньги народу? Желание кого-нибудь ограбить, конечно! Опять таки, не ради штанов, а ради прибыли. Например, других капиталистов или ещё не ограбленную часть человечества - Китай, Иран и др. Вот ради этого они щедро профинансируют ВПК и ведение войны, вернув на время деньги в экономику, как это было в 1-ю и 2-ю мировые войны.
Цитата: "Visotiny"
А что было после революции, когда гегемон пришел к власти и прогнал "буржуев", почитайте в учебнике истории. :)
Вы сами-то их читали? Сравните темпы роста экономики в 20-30-х годах и сейчас.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 23 Август, 2012, 12:48:07 pm
Цитата: "Прохвессор"
Цитата: "Visotiny"
Опять Вы все упрощаете! :)  Это только голого интересуют штаны, а после первой сотни штанов они, как таковые, перестают быть предметом вожделения, интереснее покрой...И бизнесу далеко не чужды высокие материи. Поинтересуйтесь, откуда взялись крупнейшие музеи или чем занимается сейчас Билл Гейтс.
Билл Гейтс - редкое исключение из правил, почему и был выкинут из бизнеса...
"Билл Гейтс (англ. Bill Gates) — американский предприниматель и общественный деятель, один из создателей (совместно с Полом Алленом) и крупнейший акционер компании Microsoft. До июня 2008 года являлся руководителем компании, после ухода с поста остался в должности её неисполнительного председателя совета директоров. Также является сопредседателем благотворительного Фонда Билла и Мелинды Гейтс." Крупнейшего акционера НИКТО И НИ ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ из бизнеса выкинуть не может.  :) Билл Гейтс исключение по размеру, но не по существу. Исключение, скорее, рантье. И Вы напрасно фантазируете. Есть прекрасное исследование на этот счет. В конце 70-х эта книга была для меня настольной. Почитайте, много поймете. http://www.r-kniga.ru/book_3769414.html (http://www.r-kniga.ru/book_3769414.html)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: heep от 23 Август, 2012, 13:05:54 pm
Цитата: "Снег Север"
Суть в том, что одни подличают "как все" потому, что "реалии таковы", а другие переделывают реалии. Я уважаю вторых.
"Если правила не дают джентльмену выиграть, джентльмен изменяет правила!" :wink:

Кстати, сейчас подличать - это выть в антиправославном хоре вместе с навальными, алексеевыми, удальцовыми.
Нет ,подличать,это служить РПЦ,которая благословляла врагов убивать твоих:отца,мать,деда,бабку,прадеда...
Твой род!!!
(http://img15.nnm.ru/a/5/2/1/5/f79d5d51dab36364a486bac2f41.jpg)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: heep от 23 Август, 2012, 13:09:15 pm
Цитата: "Visotiny"
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Это реалии.  Спорить с реалиями может только идеалист вроде Вас. :)
Вероятно, так же люди, вроде Вас, говорили во времена крепостного права. Но ведь ушло в прошлое!  :wink:
"Cо вчерашнего дня Москву начали патрулировать добровольные православные дружины, сообщило Русское общественное движение (РОД) «Святая Русь». «При обнаружении лиц, совершающих кощунственные действия в отношении православных святынь, оскорбляющих православную веру, проявляющих агрессию к священникам, мы оставляем за собой право принимать соответствующие меры», — заявили в РОД. По мнению активистов движения, «пора напомнить богоотступникам и богоборцам, что мы хозяева на нашей земле, и запретить любые кощунственные, оскорбительные действия и высказывания в отношении православной веры и нашего народа, будь то любое «искусство», шествия, учения и прочее, несущее в себе богохульство, ересь, растление, разврат".
Ура, товарищи, ура! :D
Очень похоже на РОА.Составленную фашистами их предателей!

Генерал Власов (слева в очёчках выглядывает над священной книгой) на молебне

(http://kuzhist.narod.ru/Religia/Religia.files/image034.jpg)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 23 Август, 2012, 13:17:32 pm
Цитата: "Visotiny"
... Алексей Навальный ...
Цитировать
Как известно, разведка редко подходит с вербовочними целями к клиенту под своим флагом. Среди ирландцев вербовщик изображает истового католика и ирландского националиста, врага британских оранжистов. В зоне экологического бедствия изображает борца за сохранение природы против алчных монополий. И так далее. Так эффективнее.
(С)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: heep от 23 Август, 2012, 13:19:21 pm
Цитата: "Прохвессор"
Цитата: "Visotiny"
Цитата: "Visotiny"
А что было после революции, когда гегемон пришел к власти и прогнал "буржуев", почитайте в учебнике истории. :)
Вы сами-то их читали? Сравните темпы роста экономики в 20-30-х годах и сейчас.
Гегемону досталась вот такая страна,после правления царя и РПЦ:

К 1921 Россия буквально лежала в руинах. От бывшей Российской империи отошли территории Польши, Финляндии, Латвии, Эстонии, Литвы, Западной Украины, Белоруссии, Карской области (в Армении) и Бессарабии. По подсчётам специалистов, численность населения на оставшихся территориях едва дотягивала до 135 миллионов человек. Потери на этих территориях в результате войн, эпидемий, эмиграции, сокращения рождаемости составили с 1914 г. не менее 25 миллионов человек.

Во время военных действий особенно пострадали Донбасс, Бакинский нефтяной район, Урал и Сибирь, были разрушены многие шахты и рудники. Из-за нехватки топлива и сырья останавливались заводы. Рабочие были вынуждены покидать города и уезжать в деревню. В общем, уровень промышленности сократился в 5 раз. Оборудование давно не обновлялось. Металлургия производила столько металла, сколько его выплавляли при Петре I.

Сельское производство сократилось на 40 %. Почти вся имперская интеллигенция была уничтожена. Оставшиеся в срочном порядке эмигрировали, чтобы избежать этой участи.[87] В ходе Гражданской войны от голода, болезней, террора и в боях погибло (по различным данным) от 8 до 13 млн человек, в том числе около 1 млн бойцов Красной Армии. Эмигрировало из страны до 2 млн человек. Резко увеличилось число беспризорных детей после Первой мировой войны и Гражданской войны. По одним данным в 1921 году в России насчитывалось 4,5 млн беспризорников, по другим — в 1922 году было 7 млн беспризорников[88]. Ущерб народному хозяйству составил около 50 млрд золотых руб., промышленное производство упало до 4—20 % от уровня 1913
Потери в гражданской:1917-1920 г.

белая и национальные армии   650
Потери в ходе войны (таблица)Категория потерь   Численность (тыс. чел.)[89]
Всего убито и умерло от ран   2500
Красная армия   950
партизанские отряды   900
Погибло в результате террора   2000
от красного террора   1200
от белого террора   300
от партизанского террора   500
Умерло от голода и эпидемий   6000
Всего погибло   10 500
Эмигрировало   2000

За 20 лет гегемон под руководством большевиков,Ленина,Сталина;
смог создать страну,которая одолела фашисткую Германию,на которую работала вся Европа.


Что сделано сейчас за 20 лет капитализма,в условиях мира при капитализме?-Ничего!!!
Ваши бизнесмены -бездари!Умеют только обворовывать страну.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Прохвессор от 23 Август, 2012, 13:45:46 pm
Цитата: "Visotiny"
после ухода с поста остался в должности её неисполнительного председателя совета директоров
Ну, правильно, "свадебный генерал", не имеющий ни какого влияния на бизнес и получающий "пенсию" в виде дивидендов (лишать его ещё и собственности - это уже удар по самим принципам капитализма).
Цитата: "Visotiny"
Также является сопредседателем благотворительного Фонда Билла и Мелинды Гейтс.
Во-первых у благотворителей получается выгода по налогам, и во вторых - это уже не бизнес.
Цитата: "Visotiny"
В конце 70-х эта книга была для меня настольной. Почитайте, много поймете. http://www.r-kniga.ru/book_3769414.html (http://www.r-kniga.ru/book_3769414.html)
Я не фантазирую, о кризисе только ленивые не говорят, он есть и причины его очевидны. Кроме того, судя по анонсу, автор совершенно справедливо говорит о вреде монополий при капиталистическом укладе. Беда в том, что монополизация при капитализме неизбежна, поскольку выгодна для получения прибыли. Имея деньги, капиталист найдёт способ и обойти законы, и подкорректировать их, влияя на законодательную власть. Тем более, что для крупного производства монополия объективно необходима - слишком расточительно решать одинаковые сложные технические проблемы в десятке разных мест. Вопрос в целях. Одно дело если монополия существует с целью выпускать продукцию, как в СССР, и совсем другое если с целью получения прибыли.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 23 Август, 2012, 13:54:50 pm
Цитата: "Visotiny"
Наука опирается не на строй, а на факты и учитывает реалии этого мира
А политика здесь при чем? Вы имеете в виду политэкономию или философию? Так у нас разговор, вроде, не об этом.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 23 Август, 2012, 15:00:49 pm
Цитата: "Прохвессор"
Цитата: "Visotiny"
после ухода с поста остался в должности её неисполнительного председателя совета директоров
Ну, правильно, "свадебный генерал", не имеющий ни какого влияния на бизнес и получающий "пенсию" в виде дивидендов (лишать его ещё и собственности - это уже удар по самим принципам капитализма).
Цитата: "Visotiny"
Также является сопредседателем благотворительного Фонда Билла и Мелинды Гейтс.
Во-первых у благотворителей получается выгода по налогам, и во вторых - это уже не бизнес.
Цитата: "Visotiny"
В конце 70-х эта книга была для меня настольной. Почитайте, много поймете. http://www.r-kniga.ru/book_3769414.html (http://www.r-kniga.ru/book_3769414.html)
Я не фантазирую, о кризисе только ленивые не говорят, он есть и причины его очевидны. Кроме того, судя по анонсу, автор совершенно справедливо говорит о вреде монополий при капиталистическом укладе. Беда в том, что монополизация при капитализме неизбежна, поскольку выгодна для получения прибыли. Имея деньги, капиталист найдёт способ и обойти законы, и подкорректировать их, влияя на законодательную власть. Тем более, что для крупного производства монополия объективно необходима - слишком расточительно решать одинаковые сложные технические проблемы в десятке разных мест. Вопрос в целях. Одно дело если монополия существует с целью выпускать продукцию, как в СССР, и совсем другое если с целью получения прибыли.
Да что вы придумываете! Почитайте о дивидендах, фондах, американском налоговом законодательстве - информация-то не закрытая! Все в свободном доступе! А Ландберг не только противник монополий - он решительный противник капиталистического строя вообще, почему и издан был с 1975 году в СССР. Но что придает этой книге особый интерес, он анализирует происхождение крупнейших состояний в США, подробно разбирает из чего они состоят, как они наследуются и управляются. Почитайте, не пожалеете.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 23 Август, 2012, 15:28:40 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Наука опирается не на строй, а на факты и учитывает реалии этого мира
А политика здесь при чем? Вы имеете в виду политэкономию или философию? Так у нас разговор, вроде, не об этом.
Да наш разговор уже давно как пьяный: то ляжет, то встанет, то бредет незнамо куда. :) Давайте верненмся. Ваш Бог - объект нематериальный. А должен ли он проявлять себя как-то в материальном мире?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 23 Август, 2012, 18:00:33 pm
Цитата: "Visotiny"
Почитайте о дивидендах, фондах, американском налоговом законодательстве - информация-то не закрытая!
Я это знаю и не вижу ничего нового. Сегодняшний мировой кризис ясно выявил, что частнособственническое рыночное хозяйство оказалось в глухом тупике. И, как и сто лет назад, пытается выйти из него развязывая по всему миру одну войну за другой.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Anonymous от 23 Август, 2012, 21:17:19 pm
Visotiny   
 
Цитировать
Сергей Лукьяненко, один из любимых мною авторов, рассуждает о различии терпимости и толерантности в современном обществе для Интерфакса:

Стыдно иметь таких любимых писателей
Он совершенно не умеет писать
Вообще

Цитировать
Толерантность — это равнодушие. Вседозволенность. Отсутствие какой-либо позиции. «Мы разные, но у меня нет никаких убеждений, поэтому меня не беспокоят ваши. Я к ним равнодушен, будьте и вы равнодушны к моим».

Вы знаете что делаете?
Вы просто фантазируете
Реальная Западная Европа и США совершенно не такие
В США вам всегда помогут абсолютно чужие люди
В какой стране люди мало улыбаются, не уступают друг другу дорогу?
Ведь все начинается с малого и отражается в малом
Как относятся к друг другу многие русские есть в Америке только в черных кварталах, да и то лишь в некоторой степени
Для толерантности нужно позитивно мыслить как минимум
Нужно улыбаться, любить жизнь, относится с симпатией к жителям своего города
Как минимум
В простых случаях например ты машине, а он пешеход или наоборот
Как человек перемещается в набитом транспорте
Это же не просто общая культура, в этом проявляется отношение людей
Если даже между своими обычными людьми нет минимальной эмпатии, то что уже тут говорить к отношению к чужым, к freaks?

Цитировать
Терпимость — это когда я иду в церковь, ты идешь в мечеть, он идет в синагогу, а она вышивать крестиком. У меня есть вера, я признаю ваше право на веру. Толерантность — это когда уже никто никуда не идет.
Вот в России большинство населения никуда не идет
Наследие атеистической власти
Уникальный случай
Но, это не мешает активно возмущается панк-молебном
Это лицемерие и жестокость
Люди have not fun и поэтому хотять причинить вред другим людям по формальным критериям

Цитировать
Нет, не буду я воспитывать в детях толерантность. Лучше я воспитаю в них терпимость

Вы лучше съездите в другие страны  Великобританию,США например
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 24 Август, 2012, 04:52:48 am
Цитата: "Азазель"
Visotiny   
 
Цитировать
Сергей Лукьяненко, один из любимых мною авторов, рассуждает о различии терпимости и толерантности в современном обществе для Интерфакса:

Стыдно иметь таких любимых писателей
Он совершенно не умеет писать
Вообще
Ну, кому что... О вкусах, вроде... В настоящее время у Сергея Лукьяненко издано более 50-и книг, тиражи которых достигают в среднем 500 тыс. экземпляров в год. Меня успокаивает, что читаю его не я один. Если Вы пишете лучше, с удовольствием познакомлюсь, пришлите ссылочку, если не трудно.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 24 Август, 2012, 04:54:09 am
Цитата: "Азазель"
Вы лучше съездите в другие страны  Великобританию,США например
Ездили. И знаем, что азазели пишут дичайший бред. В Англии сотрудник, мило улыбаясь при встрече, строчит начальству на коллегу доносы про нарушения "корпоративной этики". Подберет бездомную кошку но не глянет в сторону лежащего человека. В США - аналогично.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 24 Август, 2012, 05:07:46 am
Цитата: "Азазель"
Visotiny   
 Толерантность — это равнодушие. Вседозволенность. Отсутствие какой-либо позиции. «Мы разные, но у меня нет никаких убеждений, поэтому меня не беспокоят ваши. Я к ним равнодушен, будьте и вы равнодушны к моим».

Цитировать
Вы знаете что делаете?
Вы просто фантазируете
Реальная Западная Европа и США совершенно не такие
В США вам всегда помогут абсолютно чужие люди
В какой стране люди мало улыбаются, не уступают друг другу дорогу?
Ведь все начинается с малого и отражается в малом
Как относятся к друг другу многие русские есть в Америке только в черных кварталах, да и то лишь в некоторой степени
Для толерантности нужно позитивно мыслить как минимум
Нужно улыбаться, любить жизнь, относится с симпатией к жителям своего города
Как минимум
В простых случаях например ты машине, а он пешеход или наоборот
Как человек перемещается в набитом транспорте
Это же не просто общая культура, в этом проявляется отношение людей
Если даже между своими обычными людьми нет минимальной эмпатии, то что уже тут говорить к отношению к чужым, к freaks?
Здесь Лукьяненко дает ссылку на Гилберта Кита Честертона (кстати, англичанина).  Честертон задолго до  Декларации принципов толерантности, принятой Генеральной конференцией ЮНЕСКО (1995), выразил свое отношение к толерантности. Вот интересная, на мой взгляд статья на эту тему:  http://rusplt.ru/articles/nation/nation_361.html (http://rusplt.ru/articles/nation/nation_361.html) (кстати, она как лыко в строку к нашему разговору о православии). Может, в каких-то просылах Лукьяненко и не совсем точен, но я привел цитату целиком - угощая, не люблю выковыривать косточки из арбуза.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 24 Август, 2012, 05:37:16 am
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Азазель"
Вы лучше съездите в другие страны  Великобританию,США например
Ездили. И знаем, что азазели пишут дичайший бред. В Англии сотрудник, мило улыбаясь при встрече, строчит начальству на коллегу доносы про нарушения "корпоративной этики". Подберет бездомную кошку но не глянет в сторону лежащего человека. В США - аналогично.
Думаю, всё-таки, что это не национальная особенность, а чисто человеческий фактор.
У нас в России тоже таких полно.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 24 Август, 2012, 06:09:31 am
Цитата: "Mikel"
Думаю, всё-таки, что это не национальная особенность, а чисто человеческий фактор.
У нас в России тоже таких полно.
Я никогда ничего писал про "национальные особенности". Разумеется, дело не в них, а в разрушительной либеральной идеологии, атомизирующей общество и провозглашающей приоритет личности над обществом - читай, приоритет эгоизма и индивидуализма.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 24 Август, 2012, 06:12:42 am
У меня эгоизм и эгоцентризм очень сильно развиты.
Но я умнее и не стану делать другим плохо, т.к. нуждаюсь в них.
Говорю со всеми вежливо и подниму калеку с земли, только потому, что моё эго от этого разрастается непомерно. ;)
Надо быть умным эгоистом. ;)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 24 Август, 2012, 06:25:09 am
Цитировать
...Первое, что бросается в глаза на овцеводческой ферме, - реестр штрафов. Пьянка - 200 рублей, появление на рабочем месте - 200 рублей, опоздание - 50 рублей, саботаж - 1000 рублей, бардак (так и написано: бардак!) - 200 рублей. И так далее. Подпись генерального директора Чекушина. Хороший для капитализма документ. Есть только один нюанс. Фермой командуют: 1) генеральный директор, 2) главный инженер, зовут Николаем, 3) Исполнительный директор Сергей Васильевич, 4) заведующая фермой Настя. На ферме работают: 1) рабочий фермы Анна Ерошина, 2) пастух Анна Ерошина, 3) ночной сторож Анна Ерошина. Это не шизофрения. Это факт жизни: четыре (!!!) человека пасут одного рабочего и начисляют штрафы.
"Эффективные собственники", блин...
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 24 Август, 2012, 06:29:34 am
Цитата: "Mikel"
У меня эгоизм и эгоцентризм очень сильно развиты.
Но я умнее и не стану делать другим плохо, т.к. нуждаюсь в них.
Говорю со всеми вежливо и подниму калеку с земли, только потому, что моё эго от этого разрастается непомерно. ;)
Надо быть умным эгоистом. ;)
Значит, первый шаг от "голой обезьяны" к человеку вы сделали. :wink:
Второй шаг вы сделаете, когда сделаете кому-то хорошо не потому, что в нем нуждаетесь, а просто так.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 24 Август, 2012, 06:34:18 am
Я не верю в безвозмездные дела. :)
Считаю всех людей эгоистами. Потому как у любого действия должна быть причина.
И я стараюсь не делать бессмысленных поступков.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 24 Август, 2012, 06:37:40 am
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Mikel"
У меня эгоизм и эгоцентризм очень сильно развиты.
Но я умнее и не стану делать другим плохо, т.к. нуждаюсь в них.
Говорю со всеми вежливо и подниму калеку с земли, только потому, что моё эго от этого разрастается непомерно. ;)
Надо быть умным эгоистом. ;)
Значит, первый шаг от "голой обезьяны" к человеку вы сделали. :wink:
Второй шаг вы сделаете, когда сделаете кому-то хорошо не потому, что в нем нуждаетесь, а просто так.
Совершенно точно сказано! :)  Это то, чем человек отличается от гоминида. И еще не воровать, даже когда на тебя никто не смотрит!
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 24 Август, 2012, 06:51:02 am
Цитата: "Visotiny"
Совершенно точно сказано! :)  Это то, чем человек отличается от гоминида.
Чем? Бессмысленными поступками? ;)
Назови мне бескорыстный поступок и я скажу в каком месте ты наврал. :)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: дарго магомед от 24 Август, 2012, 07:06:51 am
Любовь матери к своему дитё. Молодой матери, можно сказать - юной матери. Которая еще ни разу не думает о старости.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 24 Август, 2012, 07:12:21 am
Цитата: "Visotiny"
Бог - объект нематериальный. А должен ли он проявлять себя как-то в материальном мире?
Начнем с того, что Бог ничего никому не должен.  :D
Самое первое - Бог проявляет Себя через творение. Как писал ап. Павел: "Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы"  (Рим.1:20)
Второе - Бог проявляет Себя при помощи того, что в православии называется "нетварные энергии" (в других конфессиях это называется иначе, но суть не в названии). Это понятие в богословии означает божественные благодатные действия вовне, отличные от непознаваемой сущности Бога. Как причина всего сущего, Бог трансцендентен по отношению к всему сущему, бесконечно возвышается над всем тварным ( то есть - сотворенным) бытием. Вместе с тем трансцендентной является только божественное естество (сущность), но не Божественные действия (энергии), в которых Бог становится имманентен тварному бытию.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 24 Август, 2012, 07:14:57 am
Цитата: "Mikel"
Цитата: "Visotiny"
Совершенно точно сказано! :)  Это то, чем человек отличается от гоминида.
Чем? Бессмысленными поступками? ;)
Назови мне бескорыстный поступок и я скажу в каком месте ты наврал. :)
"Билл Гейтс является одним из рекордсменов по размеру средств, переданных на благотворительность: в период с 1994 по 2010 г. он вложил в Фонд Билла и Мелинды Гейтс более $28 млрд. В феврале 2010 года Гейтс выступил с предложением ко всем миллиардерам о передаче половины их состояния на благотворительную деятельность." :wink:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 24 Август, 2012, 07:17:20 am
Цитата: "Азазель"
В США вам всегда помогут абсолютно чужие люди
Конечно. Не считая того, что с завидной периодичностью они помогают окружающим распрощаться с собственной жизнью, расстреливая всех встречных направо и налево.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 24 Август, 2012, 07:37:11 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Бог - объект нематериальный. А должен ли он проявлять себя как-то в материальном мире?
Начнем с того, что Бог ничего никому не должен.  :D
Самое первое - Бог проявляет Себя через творение. Как писал ап. Павел: "Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы"  (Рим.1:20)
Второе - Бог проявляет Себя при помощи того, что в православии называется "нетварные энергии" (в других конфессиях это называется иначе, но суть не в названии). Это понятие в богословии означает божественные благодатные действия вовне, отличные от непознаваемой сущности Бога. Как причина всего сущего, Бог трансцендентен по отношению к всему сущему, бесконечно возвышается над всем тварным ( то есть - сотворенным) бытием. Вместе с тем трансцендентной является только божественное естество (сущность), но не Божественные действия (энергии), в которых Бог становится имманентен тварному бытию.
То есть, если перевести это на русский, Бог, не являясь частью материального мира, "возвышается"(не понимаю, что означает в данном тексте это слово) над Вселенной и проявляет себя с помощью "энергий" (не понимаю, что означает в данном тексте это слово). Если Бог нематериален в нашем мире, материален ли он в каком-то другом? Для взаимодействия с материей божественные энергии должны ли быть вполне материальны?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Krakodil от 24 Август, 2012, 07:42:04 am
Цитата: "Visotiny"
"Билл Гейтс является одним из рекордсменов по размеру средств, переданных на благотворительность: в период с 1994 по 2010 г. он вложил в Фонд Билла и Мелинды Гейтс более $28 млрд. В феврале 2010 года Гейтс выступил с предложением ко всем миллиардерам о передаче половины их состояния на благотворительную деятельность." :wink:
Не понято. Это пример бескорыстного поступка или тут ирония?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 24 Август, 2012, 07:45:03 am
Цитата: "дарго магомед"
Любовь матери к своему дитё. Молодой матери, можно сказать - юной матери. Которая еще ни разу не думает о старости.
Не стоит путать бескорыстный поступок и чувство собственности (материнской).
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 24 Август, 2012, 07:46:37 am
Цитата: "Visotiny"
"Билл Гейтс является одним из рекордсменов по размеру средств, переданных на благотворительность: в период с 1994 по 2010 г. он вложил в Фонд Билла и Мелинды Гейтс более $28 млрд. В феврале 2010 года Гейтс выступил с предложением ко всем миллиардерам о передаче половины их состояния на благотворительную деятельность." :wink:
Ирония. Чувак мало того, что не обеднел, так еще и пропиарился нехило. ;)
И это я еще не знаю какие экономические выгоды он отхватил после благотворительности своей. :)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Krakodil от 24 Август, 2012, 08:05:04 am
Цитата: "Mikel"
Ирония. Чувак мало того, что не обеднел, так еще и пропиарился нехило. ;)
И это я еще не знаю какие экономические выгоды он отхватил после благотворительности своей. :)
Зато я знаю. Расписал бы, да оффтоп и многабукаф, и под спойлер не уберешь. Но вывод один: ни копейки гаду! Хоть бы винду свою за рупь продавал, буду пираткой пользоваться из принципа. Ибо Билли гад конченый.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 24 Август, 2012, 08:10:23 am
Цитата: "Visotiny"
Если Бог нематериален в нашем мире, материален ли он в каком-то другом?
Нет. Бог есть Дух, то есть то, что не является материей и противоположно ей.

Цитировать
Для взаимодействия с материей божественные энергии должны ли быть вполне материальны?
Во-первых, напомню дословный перевод понятия "энергия" с греческого - действие.
Возможно сравнить нетварную энергию с информацией. И здесь вопрос ставится следующим образом: материальна ли информация?
Основоположник кибернетики Ноберт Винер говорил:  "Информация есть информация, а не материя".
Вообще, о том, что есть информация, насколько мне известно, до сих пор не существует единого мнения. Часть исследователей считает, что информация охватывает только сведения, которыми люди обмениваются между собой, другие присоединяют к ним и явления, существующие независимо от нашего сознания.
Латинское слово "информация" (informare) дословно означает  - придавать форму, придание формы. То есть информация - это действие по приданию формы материи, но не сама материя.
Где-то так.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 24 Август, 2012, 08:17:27 am
Цитата: "Малыш"
Нет. Бог есть Дух, то есть то, что не является материей и противоположно ей.
Иногда даже думаю, что ты не веришь в бога, а знаешь его лично. ;)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 24 Август, 2012, 08:25:39 am
Цитата: "Mikel"
Иногда даже думаю, что ты не веришь в бога, а знаешь его лично. ;)
Вера - это и есть личное общение с Богом.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 24 Август, 2012, 08:28:32 am
Цитата: "Малыш"
Вера - это и есть личное общение с Богом.
Ну и что он говорит тебе?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 24 Август, 2012, 08:29:52 am
Цитата: "Mikel"
Цитата: "Малыш"
Вера - это и есть личное общение с Богом.
Ну и что он говорит тебе?
Говорит, что у Mikelя будут большие проблемы.  :(
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 24 Август, 2012, 08:40:57 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Если Бог нематериален в нашем мире, материален ли он в каком-то другом?
Нет. Бог есть Дух, то есть то, что не является материей и противоположно ей.

Цитировать
Для взаимодействия с материей божественные энергии должны ли быть вполне материальны?
Во-первых, напомню дословный перевод понятия "энергия" с греческого - действие.
Возможно сравнить нетварную энергию с информацией. И здесь вопрос ставится следующим образом: материальна ли информация?
Основоположник кибернетики Ноберт Винер говорил:  "Информация есть информация, а не материя".
Вообще, о том, что есть информация, насколько мне известно, до сих пор не существует единого мнения. Часть исследователей считает, что информация охватывает только сведения, которыми люди обмениваются между собой, другие присоединяют к ним и явления, существующие независимо от нашего сознания.
Латинское слово "информация" (informare) дословно означает  - придавать форму, придание формы. То есть информация - это действие по приданию формы материи, но не сама материя.
Где-то так.
Так. Понятия множаться, как кошки весной. Энергия суть информация. Непонятно, почему так, но примем и это. Информация нематериальна в той ее части, которая определяется словом "смысл". Смысл информации есть понятие субъективное, идеальное и существует лишь в сознании человека. Носитель же информации вполне себе материален и объективен. Придание формы предполагает инструмент и способ. Что является носителем божественной информации? Что передает информацию от Бога к человеку?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 24 Август, 2012, 08:45:06 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Если Бог нематериален в нашем мире, материален ли он в каком-то другом?
Нет. Бог есть Дух, то есть то, что не является материей и противоположно ей.
Противоположность материи - антиматерия. Учитывая, что даже вакуум есть материя, то отсутствие какой бы то ни было материи - это ничто.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 24 Август, 2012, 08:50:49 am
Цитата: "Малыш"
Говорит, что у Mikelя будут большие проблемы.  :(
Что-то он зачастил про меня всем трындеть.
Видимо нравлюсь. ;)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: дарго магомед от 24 Август, 2012, 08:53:37 am
Бог - (в том числе) информация о материи/природе. Бога можно только познавать бесконечно. (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=5&t=9898&start=0)
Для "появления" информации нужен передатчик и приемник.
Передатчик - бог/природа/материя...
Приемник (преобразователь и смыслодатель) в данном случае - человек.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 24 Август, 2012, 08:58:31 am
А если рассмотреть такой вариант:
Информация не существует без человека,
т.к. только человек способен с ней взаимодействовать. ;)
Что из этого следует?
Либо бог создал мир для человека, чтобы он мог понять бога,
либо (что проще всего) человек выдумал бога.
Оставляем последнее благодаря всесокрушающей бритве Оккама. :)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: дарго магомед от 24 Август, 2012, 09:05:58 am
Рассмотреть можно всякое. Но это не будет соответствовать истине.
Приемник - не обязательно человек.
Человек преобразует полученную информацию в удобоваримый для него вид и придает ей смысл в меру понимания.

Приемником может быть и корова. У нее свои представления о мире/природе.  :D  
Или магнитофон - так он ваще не видит смысла в природе.  :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: дарго магомед от 24 Август, 2012, 09:07:27 am
Повторяю .. надцатый раз: создатель бритвы сам не считал сущность бога излишней.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 24 Август, 2012, 09:20:50 am
А давай тогда спросим у товарища с бритвой,
дождь идет по воле бога или ... (тут долгий и утомительный рассказ о том, как на самом деле устроена тучка).
Как думаешь, что он отсечет? :)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: дарго магомед от 24 Август, 2012, 09:24:36 am
Первокласснику или бабке с колхоза - что идет по воле бога.
А тому, кто нормально учился в школе и не забыл школьную программу по физике или географии - (тут долгий и утомительный рассказ о том, как на самом деле устроена тучка)..
И тот, и другой ответы - истинны..
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 24 Август, 2012, 09:24:52 am
Цитата: "дарго магомед"
Бог - (в том числе) информация о материи/природе. Бога можно только познавать бесконечно. (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=5&t=9898&start=0)
Для "появления" информации нужен передатчик и приемник.
Передатчик - бог/природа/материя...
Приемник (преобразователь и смыслодатель) в данном случае - человек.
C пантеизмом все довольно понятно. Бог есть материя, Бог есть Вселенная, Бог есть все. Познавая материю мы познаем Бога. Более того, наиболее последовательные пантеисты, помнится, не настаивали на антропоцентризме. Т.е. есть человек, нет его Богу безразлично. Как безразлично и то, познает его Дарго или нет. :) Человек, как часть матери-природы, сам и является передатчиком. Смысл же в информацию человек вкладывает свой, человеческий! Совпадает ли он, хотя бы отчасти, с тем смыслом, который вкладывает Бог, неизвестно. Учитывая, насколько короток век человеческий по сравнению с временем жизни Вселенной, насколько уязвима и случайна наша жизнь, логично предполагать, что этот Бог нас в расчет не брал, мы, как тараканы под печкой, "сами завелись" и цели его с нашими никак не совпадают. :(
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 24 Август, 2012, 09:26:45 am
Цитата: "дарго магомед"
Рассмотреть можно всякое. Но это не будет соответствовать истине.
Приемник - не обязательно человек.
Человек преобразует полученную информацию в удобоваримый для него вид и придает ей смысл в меру понимания.

Приемником может быть и корова. У нее свои представления о мире/природе.  :D  
Или магнитофон - так он ваще не видит смысла в природе.  :D
+11 :)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: дарго магомед от 24 Август, 2012, 09:28:08 am
Visotiny, +100500  :D

Человек, как часть матери-природы, сам же может быть и передатчиком, и приемником.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 24 Август, 2012, 09:34:06 am
Цитата: "дарго магомед"
Visotiny, +100500  :D
Еще пару единомышленников найдете и новую религию можно объявлять. :)
Вот так они и плодятся фантазии, религии, бредни. :)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 24 Август, 2012, 09:39:31 am
Цитата: "Visotiny"
Так. Понятия множаться, как кошки весной. Энергия суть информация.
Не совсем так. Энергия - это действие, а информация - это  преобразование через действие.

Цитировать
Носитель же информации вполне себе материален и объективен.
Докажите, что это всегда так и иначе быть не может.

Цитировать
Придание формы предполагает инструмент и способ. Что является носителем божественной информации? Что передает информацию от Бога к человеку?
Нетварные энергии - это не инструмент и не носитель. Это действие, то есть - способ.
Носителем информации является Бог. И пока Вы не доказали, что носителем информации может быть лишь нечто материальное, этот мой тезис не опровергнут.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 24 Август, 2012, 09:42:25 am
Цитата: "Visotiny"
Учитывая, что даже вакуум есть материя, то отсутствие какой бы то ни было материи - это ничто.
Все верно. С точки зрения материи Бог - ничто, ибо не является материей.
Но я не материалист и отсутствие с точки зрения материи для меня не является отсутствием вообще.  :D
Бог как таковой неизречен и невыразим, и Сущность Его безымянна.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 24 Август, 2012, 09:42:36 am
Цитата: "Малыш"
Носителем информации является Бог.
Вот тебе и тезис для опровержения. :)
Если бог носитель информации, то можно эту информацию воспринимать.
Стало быть бог существует.
Но я же не воспринимаю информацию, а Малышу не верю. ;)
Значит и бога нет. Так?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: дарго магомед от 24 Август, 2012, 09:43:25 am
Цитата: "Mikel"
Цитата: "дарго магомед"
Visotiny, +100500  :D
Еще пару единомышленников найдете и новую религию можно объявлять. :)
Вот так они и плодятся фантазии, религии, бредни. :)
Шас, никак разгон не возьму..  :D
Семью надо кормить, работать надо..
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 24 Август, 2012, 09:45:15 am
Цитата: "Малыш"
Все верно. С точки зрения материи Бог - ничто, ибо не является материей.
Но я не материалист и отсутствие с точки зрения материи для меня не является отсутствием вообще.  :D
Приятно быть всезнайкой в своем субъективном мире? ;)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Малыш от 24 Август, 2012, 09:51:45 am
Цитата: "Mikel"
Но я же не воспринимаю информацию, а Малышу не верю. ;)
Значит и бога нет. Так?
Детский сад.
Индийские гуру смеялись, когда британские офицеры рассказывали им о том, что на их родине зимой вода бывает такой твердой, что по ней можно ходить.
Они не воспринимали эту информацию, а британским офицерам не верили.
Повлияло ли это как-то на существование льда?  :D
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: дарго магомед от 24 Август, 2012, 09:59:03 am
Вопросы к новоявленным материалистам:  :D
Что такое эйнштейновский эфир?
Существует ли он в материальном мире?

(Вопросы из второй группы, в зависимости от ответов наготове истчо несколько вопросов :D )
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 24 Август, 2012, 10:00:43 am
Да уж, сравнил. ;)
Ну да ладно, мой рабочий день закончился, хороших Вам всех выходных, до понедельника.
Жду от Вас новых идей и смелых высказываний.
Очень интересный форум.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Mikel от 24 Август, 2012, 10:01:55 am
Цитата: "дарго магомед"
Вопросы к новоявленным материалистам:  :D
Что такое эйнштейновский эфир?
)
Может пообсуждаете что-нибудь за чем не надо будет лезть в википедию? ;)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Yupiter от 24 Август, 2012, 10:05:06 am
Цитата: "Малыш"
Носителем информации является Бог. И пока Вы не доказали, что носителем информации может быть лишь нечто материальное, этот мой тезис не опровергнут.
Так и доказывать не надо. Это априори так.
Информацией называют свойство материи (а еще точнее, материального носителя). Если это не свойство материи (нет материального носителя) - то это не информация, а что-то другое.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 24 Август, 2012, 10:22:58 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"
Так. Понятия множаться, как кошки весной. Энергия суть информация.
Не совсем так. Энергия - это действие, а информация - это  преобразование через действие.

Цитировать
Носитель же информации вполне себе материален и объективен.
Докажите, что это всегда так и иначе быть не может.

Цитировать
Придание формы предполагает инструмент и способ. Что является носителем божественной информации? Что передает информацию от Бога к человеку?
Нетварные энергии - это не инструмент и не носитель. Это действие, то есть - способ.
Носителем информации является Бог. И пока Вы не доказали, что носителем информации может быть лишь нечто материальное, этот мой тезис не опровергнут.
Эне́ргия — скалярная физическая величина, являющаяся единой мерой различных форм движения и взаимодействия материи, мерой перехода движения материи из одних форм в другие. Гиря, повешенная к ходикам, обладает потенциальной энергией. Если часы идут, потенциальная энергия переходит в кинетическую, если стоят - остается неизменной.
Почему энергия - это действие? Какая энергия имеется в виду и какое действие?
Информация - это сведения о чем-либо. ДНК является информацией о строении организма. Заморозим эмбрион в жидком азоте. ДНК останется неизменной, информация, записанная в ней сохранится, но никаких преобразований этой информации происходить не будет. Выделим ДНК из эмбриона и опять никаких преобразований, т.к. нет инструмента и способа  реализации записанной в ДНК информации.
И Вы заметили, у Вас "энергия" = действие, а "действие" = "способ". Т.е. "энергия" уже есть "способ".
Без носителя информация не может быть предъявлена и опознана. Каким образом и на основании чего мы можем присвоить признак "информация" тому, что не может быть предъявлено и опознано? Объекту, который не может быть идентифицирован мы можем присвоить любой признак, например "стул" или не присваивать никакого, договорившись, что это - "ничто".
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Снег Север от 24 Август, 2012, 10:25:57 am
В физике "действие" - произведение энергии на время... :wink:
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: didim от 24 Август, 2012, 10:30:56 am
Цитата: "Visotiny to дарго магомед"
C пантеизмом все довольно понятно. Бог есть материя, Бог есть Вселенная, Бог есть все.
Пантеизм тогда чем-то от материализма отличается, или это можно считать синонимами? Различие в том, что ко всем терминам определяющим явления природы следует добавлять эпитет "божественный", или есть все-таки более принципиальная разница?
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: didim от 24 Август, 2012, 10:40:23 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Mikel"
Но я же не воспринимаю информацию, а Малышу не верю. ;)
Значит и бога нет. Так?
Детский сад.
Индийские гуру смеялись, когда британские офицеры рассказывали им о том, что на их родине зимой вода бывает такой твердой, что по ней можно ходить.
Они не воспринимали эту информацию, а британским офицерам не верили.
Повлияло ли это как-то на существование льда?  :D
Ничто не мешало англичанам пригласить гуру к себе и продемонстрировать им лед. (Только не говорите, что вы знали что вам на это сравнение "что-то подобное и скажут" :)
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Yupiter от 24 Август, 2012, 10:44:16 am
Цитата: "didim"
Цитата: "Visotiny to дарго магомед"
C пантеизмом все довольно понятно. Бог есть материя, Бог есть Вселенная, Бог есть все.
Пантеизм тогда чем-то от материализма отличается, или это можно считать синонимами?
Разница есть.
Пантеизм бывает материалистическим. Бывает идеалистическим.
Это не сравниваемые понятия. Как, например, яблоко и красное.
Название: Re: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога
Отправлено: Visotiny от 24 Август, 2012, 10:50:31 am