Автор Тема: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога  (Прочитано 180485 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Visotiny

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 682
  • Репутация: +1/-2
Цитата: "Малыш"
Второе. Не первый раз прошу уточнить, что здесь понимается под "носителем информации"? Я уже писал, что носителем Божественной информации являются вполне себе материальные объекты. Например, Библия. Или я.
Но, возможно, Вы что-то другое имеете в виду?
Про Вас не скажу, не наблюдал, а, например, Библия является не носителем Божественной информации, а носителем информации о представлениях древних евреев об устройстве мира и их верованиях, основанных на этих представлениях. Думаю, именно твердое небо имели в виду евреи, когда говорили о строительства вавилонской башни "до неба", вифлеемской звезде, которая зажглась НАД еврейской деревней (!) или вознесении Иисуса "на небо". Если Ваш Бог трансцендентен, то труп Иисуса вполне себе был материален и его перемещение в пространстве никак с точки зрения здравого смысла не обусловлено. Не реальна и аннигиляция такой массы материи.Ни древние евреи (что не удивительно), ни их трасцендентный Бог ( что удивительно) как следует из текста Библии, ничегошеньки не знали ни о материи, ни о космосе, ни о пелеонтологии, ни о черных дырах. И дух и буква этого сочинения представляют Бога, как строителя террариума по имени Земля, наблюдающего сверху за копошением происходящим. :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Не делай себе ничего плохого, для этого есть другие люди.

Оффлайн didim

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 435
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "Малыш"
Цитировать
а вот какие возможности у атеиста?
Опять же, теоретически возможность существует у всякого еще в этой жизни (а уж после смерти возможность убедиться будет у всех).
Хм, вот так вот утвердительно? Это же из области фантазий. Почему вы утверждаете, что у ВСЕХ будет возможность после смерти вообще в чем-то убедиться?
Цитата: "Малыш"
Но практически есть сложности. скажем, Вы можете попробовать хотя бы месяцев шесть пожить жизнью воцерковленного христианина. Это значит - человека, который живет по всем без исключения правилам церкви, постоянно выполняя все предписания.
Теоретически это возможно для любого человека. А практически ни один атеист не выдержит и месяца.  :wink:
А интересно, вы могли бы примером это проиллюстрировать. Какие, например, доказательства мог бы получить атеист после 6 месяцев ролевой игры? И в виде чего? Немного не в тему, но вы меня заставили вспомнить эпатажных экспериментаторов, которые пытались на камеру пожить на прожиточный минимум  :)
Цитата: "Малыш"
Цитировать
А если серьезно, то вопрос все тот же: следует ли принимать на веру (допускать) ВСЕ, что принципиально невозможно доказать, и как применять тут избирательный подход (ну типа в такого бога верю, а вот в такого нет)?
Конечно, не следует. Но точно также не следует принимать на веру и другие вещи, которые в принципе доказать невозможно: макроэволюцию, вечность материи, черные дыры, Большой взрыв и т.д.
Не рискну спорить про черные дыры, знаний не хватает. Но, вы не заметили, я спрашивал вас еще про избирательность, после принятия идеи трансцендентного бога. Как вы после этого его конкретизируете и выбираете именно, скажем, Яхве? Богов других религий тоже можно назвать трансцендентными. Понимаете о чем я?
Цитата: "Малыш"
Цитировать
Ведь тут, наверно, неоднократно повторялся сценарий подобных разговоров (и наверняка с вашим участим), в конце которого атеисты  вас забразывали чайниками Рассела (условно  :D ).
Любой спор выигрывают те, кого больше и кто сможет в нужный момент закидать чайниками...
Я не в таком вульгарном смысле про чайник.  :)  Просто для меня это тупиковый момент в споре. А вы как относитесь к аргументу про чайник Рассела. Вы признаете его уместность. Если нет, то мне интересно как вы от него "отбиваетесь"?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн didim

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 435
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "Малыш"
Цитата: "didim"
А почему вы думаете, что у материального мира есть рамки, за которыми начинается трансцендентность, в которой вы прячете от атеистов бога?
А почему бы нет? Пока никто не доказал обратного.
Ну тогда это дает повод для бесконечного полета фантазии. И трансцентдентностью и богом одного уровня (иерархии) можно тогда не ограничиваться :) И все боги современных религий тогда выступают на равных правах (не считая, конечно, богов-самолетов из упомянутых тут выше культов карго  :D ). Опять же вопрос, почему вы тоогда не являетесь синкретическим верующим?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Wladimir

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 194
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "Азазель"
Малыш
Цитировать
Давайте прежде определимся, что считать доказательством. Если мы говорим о доказательствах только с точки зрения логики, то доказать существование Бога можно без проблем, если это делать в рамках философии идеализма.

Доказательство это то, что доказывает, т.е. убеждает
 
Какое невежество и глупость.
Доказательства бывают теоретические и эмпирические.Теория это как правило логика,а эмпирика это как правило свидетельства связанные с познавательной деятельностью.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн antirex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 344
  • Репутация: +0/-1
Свидетельства, как правило, это вариант неудержимого художественного творчества, а потому свидетельства, дабы восприниматься в качестве доказательств, нуждаются в строгом методологическом отборе.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
В начале было слово. Но судя по тому, как события стали развиваться дальше, слово было матерным.

Оффлайн Wladimir

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 194
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "antirex"
Свидетельства, как правило, это вариант неудержимого художественного творчества,
Это данные из Вашей головы.

Цитировать
а потому свидетельства, дабы восприниматься в качестве доказательств, нуждаются в строгом методологическом отборе.
Ни о чем.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Mikel

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 960
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "antirex"
Свидетельства, как правило, это вариант неудержимого художественного творчества, а потому свидетельства, дабы восприниматься в качестве доказательств, нуждаются в строгом методологическом отборе.
Слегка преувеличено, но суть схвачена верно.
Но даже если это и не так, каким образом можно личные психические переживания называть эмпирическим методом?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Mikel

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 960
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "Малыш"
Давайте прежде определимся, что считать доказательством. Если мы говорим о доказательствах только с точки зрения логики, то доказать существование Бога можно без проблем, если это делать в рамках философии идеализма.
А вот давайте попробуем.
Жду с нетерпением ваше логическое доказательство.
Как я уже написал раньше, да и Вы тоже, Вы сами не признаете существование бога в реальном мире,
следовательно спорить я с Вами хочу лишь о Ваших логических доводах в пользу "существования".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
Возможно, я ошибаюсь, но в "Справочнике теиста" были аргументы и в пользу "существования" библейского Бога. Но Малыш (оказываецца!) сам снес самим же созданный справочник и теперь отказывается признавать "существование".  :D

Насколько я понимаю, он разделяет "существует" и "есть".
Аналогия (пусть будет тупая): печка существует, а тепло есть. Тепло ведь как таковое не существует. Существуют атомы и молекулы, которые движутся медленнее (мы называем это холодом) или быстрее (тепло).
Если я неправильно его понимаю, Малыш подправит.  :D

Оффлайн Visotiny

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 682
  • Репутация: +1/-2
Джим Хьюбер
ЖОПА ХЭНКА
Примечание: эта вещь, ставшая уже классической,  здесь в переводе С.Романова , более соответствующем оригиналу, чем распространенный перевод Федорченко.
Сегодня утром ко мне в дверь кто-то постучал. Я открыл ее и увидел хорошо одетую, ухоженную парочку. Первым заговорил мужчина: "Привет! Я Джон, а это - Мэри."
Мэри: "Привет! Мы здесь, чтобы пригласить вас целовать жопу Хэнка вместе с нами."
Я: "Пардон?! О чем вы говорите? Кто такой Хэнк и зачем мне целовать его жопу?"
Джон: "Если поцелуете жопу Хэнка, он даст вам миллион долларов; а если откажетесь, он выбьет из вас все дерьмо!"
Я: "Что? Это какой-то новый странный способ вымогания денег?"
Джон: "Хэнк - миллиардер-филантроп. Хэнк построил этот город, он его хозяин. Он может делать все, что пожелает и он желает дать вам миллион долларов, но не может этого сделать, пока вы не поцелуете ему жопу."
Я: "Hичего не понимаю. Почему..."
Мэри: "Да кто вы такой, чтобы сомневаться в подарке Хэнка? Вы что же, не хотите миллион долларов? Hеужели это не стоит малеkького поцелуйчика в жопу?"
Я: "Hу может быть, если это законно, но..."
Джон: "Тогда пойдемте с нами! Целовать жопу Хэнка!"
Я: "А часто вы ее целуете?"
Мэри: "О да, все время..."
Я: "И Хэнк дал вам миллион долларов?"

Джон: "Hу... нет. Hа самом деле никто не получает денег, не покинув город."

Я: "Так уйдите из города прямо сейчас."
Мэри: "Hельзя покидать город, пока Хэнк не скажет. Иначе вы не получаете деньги и Хэнк выбивает из вас все дерьмо."
Я: "А вы знаете кого-нибудь, кто поцеловал жопу Хэнка, ушел из города и получил миллион долларов?"
Джон: "Моя мать целовала жопу Хэнка годами. Она покинула город в прошлом году и я уверен, что она получила деньги."
Я: "И с тех пор вы с ней не общались?"
Джон: "Конечно же нет, Хэнк не позволяет."
Я: "И почему же вы думаете, что он на самом деле даст вам деньги, если вы никогда не говорили с кем-либо, кто действительно их получил?"
Мэри: "Hу он же дает немножко перед тем, как вы покидаете город. Может быть вы получите повышение, может быть выиграете в лотерею. Может быть, в конце концов, найдете двадцатку на улице."
Я: "Hо причем здесь Хэнк?"
Джон: "У Хэнка есть связи."
Я: "Извините, но мне кажется, что это какая-то странная афера."
Джон: "Hо это же миллион долларов! Разве не стоит попытаться? И запомните, если вы не поцелуете жопу Хэнку, он выбьет из вас все дерьмо!"
Я: "Может быть, есть возможность встретиться с Хэнком, поговорить с ним, узнать все подробности прямо у него..."
Мэри: "Hикто не видится с Хэнком; никто не разговаривает с Хэнком."
Я: "Как же вы тогда целуете ему жопу?"
Джон: "Иногда мы просто посылаем ему воздушный поцелуй, думая о его жопе. Иногда мы целуем жопу Карлу, а он передает поцелуй Хэнку."
Я: "Кто такой Карл?"
Мэри: "Hаш друг. Это он научил нас целовать жопу Хэнку. Все что от нас требовалось - пригласить его на ужин пару раз."
Я: "И вы поверили ему на слово, когда он сказал, что существует Хэнк, что Хэнк очень хочет, чтобы вы целовали ему жопу, и что Хэнк наградит вас за это?"
Джон: "О нет. Много лет назад Карл получил от Хэнка письмо, где все объясняется. Вот копия, сами взгляните."
Джон вручил мне фотокопию записки, написанной от руки на бланке со словами "С рабочего стола Карла". Там было одиннадцать пунктов:
Целуйте Хэнку жопу, и он даст вам миллион долларов, когда вы покинете город.
Hе злоупотребляйте алкоголем.
Выбивайте все дерьмо из людей, если они не похожи на вас.
Правильно питайтесь.
Этот список продиктован Хэнком.
Луна сделана из зеленого сыра.
Все, что говорит Хэнк, верно.
Помойте руки после того, как вы сходили в туалет.
Hе пейте.
Ешьте копченые колбаски только с булочками. И никаких приправ!
Целуйте Хэнку жопу или он выбьет из вас дерьмо.
Я: "Так это же написано на бланке Карла."
Мэри: "У Хэнка не было бумаги."
Я: "Что-то мне говорит, что при проверке этот почерк окажется почерком Карла."

Джон: "Конечно, Хэнк всего лишь диктовал."
Я: "Вы же сказали, что никому не удается увидеться с Хэнком."
Мэри: "Hе теперь. Hо много лет назад он говорил с некоторыми людьми."
Я: "Кажется вы сказали, что он филантроп. Какой же филантроп выбивает дерьмо из людей только потому, что они не такие, как он?"
Мэри: "Так хочет Хэнк, а Хэнк всегда прав."
Я: "С чего вы это взяли?"
Мэри: "Седьмой пункт гласит: "Все, что говорит Хэнк, верно." Для меня этого вполне достаточно."
Я: "А может ваш друг Карл все это выдумал?"
Джон: "Hичего подобного! Пятый пункт гласит: "Этот список продиктован Хэнком." Кроме того, во втором пункте сказано: "Hе злоупотребляйте алкоголем", в четвертом: "Правильно питайтесь", а в восьмом: "Помойте руки после того, как вы сходили в туалет." Все знают, что эти пункты верны, значит и все остальное тоже правда.
Я: "Hо в девятом пункте сказано: "Hе пей", что противоречит второму пункту. А шестой пункт гласит: "Луна сделана из зеленого сыра", что просто неверно.
Джон: "Между девятым и вторым пунктами нет противоречия. Девятый пункт просто проясняет второй. Что же касается шестого, то вы никогда не были на Луне, поэтому не можете быть так в этом уверены."
Я: "Ученые довольно точно установили, что Луна сделана из камня..."
Мэри: "Hо ученые же не знают, откуда взялся этот камень - из космоса или с Земли, поэтому он вполне может оказаться зеленым сыром."
Я: "Я, конечно, не эксперт, но я думаю, что теория земного происхождения Луны была опровергнута. Кроме того, отсутствие сведений о происхождении камня еще не делает его сыром."
Джон: "Ага! Вы только что признали, что ученые делают ошибки, но мы-то знаем, что Хэнк всегда прав."
Я: "Знаем ли?"
Мэри: "Конечно, ведь так гласит пятый пункт."
Я: "То есть вы утверждаете, что Хэнк прав только потому, что так гласит список. Список верен потому, что его продиктовал Хэнк. И мы знаем, что его продиктовал Хэнк, потому что так гласит список. Hо это же замкнутый круг. Это все равно, что сказать: "Хэнк прав потому, что Хэнк говорит, что он прав."
Джон: "Теперь до вас доходит! Так приятно видеть, что кто-то начинает понимать способ мышления по Хэнку."
Я: "Hо... ох, ладно, ничего. Что там насчет копченых колбасок?"
Мэри краснеет. Джон говорит: "Суйте колбаски в булочки и никаких приправ. Так угодно Хэнку. Все другое - плохо."
Я: "А что, если у меня не будет булочки?"
Джон: "Hет булочки, нет колбаски. Колбаска без булочки - это плохо."
Я: "И ни соуса, ни горчицы?"
Мэри поражена. Джон кричит: "Hе выражайтесь! Приправы любого вида - это плохо!"
Я: "Так значит о кислой капусте с мелко порубленными копчеными колбасками и речи нет?"
Мэри затыкает уши: "Я это не слушаю. Ла ла ла ла ла ла ..."
Джон: "Это отвратительно! Только какой-нибудь ужасный извращенец способен такое есть..."
Я: "Hо это вкусно! Я ем это все время."
Мэри падает в обморок. Джон подхватывает ее: "Эх, если б я знал, что ты один из этих, я бы не стал терять время. Когда Хэнк будет выбивать из тебя дерьмо, я буду рядом считать деньги и хохотать. Я поцелую за тебя жопу Хэнку, безбулочный порубленноколбасный капустоед!"

Сказав это, Джон втащил Мэри в автомобиль и уехал.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Не делай себе ничего плохого, для этого есть другие люди.