Автор Тема: Причина невозможности доказательства бытия/небытия Бога  (Прочитано 180425 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Mikel

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 960
  • Репутация: +0/-0
Thrue  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Малыш

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 085
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "Mikel"
А вот давайте попробуем.
Жду с нетерпением ваше логическое доказательство.
Как я уже написал раньше, да и Вы тоже, Вы сами не признаете существование бога в реальном мире,
следовательно спорить я с Вами хочу лишь о Ваших логических доводах в пользу "существования".
Все же я хочу уточнить правила. Надеюсь, Вы понимаете, что логические доказательство существуют только в рамках определенной системы? А для этого необходимы некоторые априорные суждения, не доказываемые, но принимаемые как аксиома в рамках данной философской системы.
Например, мы можем доказать несуществование Бога в рамках философии материализма: коли материя вечна, нет нужды в творце материи. Но здесь есть априорное утверждение, которое не доказывается: материя вечна.
В теологической системе такое априорное утверждение, которое не доказывается, противоположно материалистическому: материя имела свое начало.
Вот в таких рамках я готов представить логические доказательства существования Бога. При этом предлагаю помнить, что к логике могут быть предъявлены требования касающиеся лишь внутренней непротиворечивости высказываний и нельзя оценивать логику внутри одной философской системы при помощи представлений другой философской системы (ибо априорные установки систем могут быть разными, как в случае с материализмом и идеализмом).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Малыш

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 085
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "дарго магомед"
Насколько я понимаю, он разделяет "существует" и "есть".
Причина такого моего разделения заключается в том, что мне надоело всем здесь постоянно доказывать, что говоря о существовании я не обязан привязывать термин "существование" к его материалистическому смысловому значению как существование только материальных объектов. "Существование" в диалектико-материалистической философии является синонимом бытия материи и сознания. И с точки зрения этой философии Бог не существует, ибо Он не является материальным объектом. Но также Он не может быть и чистым сознанием, поскольку существование сознания вне материального носителя в философии материализма отвергается.
Поэтому я и говорю о том, что Бог не существует с точки зрения диалектико-материалистической философии. А вообще Он, конечно же есть.  :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 731
  • Репутация: +29/-2
Цитата: "Малыш"
А вообще Он, конечно же есть.
А "вообще" это как?
Можете объяснить, что значит "не материальный и без материального носителя", дабы мы поняли и уверовали, и спасены были...  :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Mikel

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 960
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "Малыш"
Все же я хочу уточнить правила. Надеюсь, Вы понимаете, что логические доказательство существуют только в рамках определенной системы?
Да, да, я всё понимаю. Прошу начинайте.
Принимать к вниманию рамки системы буду терпеливо.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Visotiny

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 682
  • Репутация: +1/-2
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Mikel"
А вот давайте попробуем.
Жду с нетерпением ваше логическое доказательство.
Как я уже написал раньше, да и Вы тоже, Вы сами не признаете существование бога в реальном мире,
следовательно спорить я с Вами хочу лишь о Ваших логических доводах в пользу "существования".
Все же я хочу уточнить правила. Надеюсь, Вы понимаете, что логические доказательство существуют только в рамках определенной системы? А для этого необходимы некоторые априорные суждения, не доказываемые, но принимаемые как аксиома в рамках данной философской системы.
Например, мы можем доказать несуществование Бога в рамках философии материализма: коли материя вечна, нет нужды в творце материи. Но здесь есть априорное утверждение, которое не доказывается: материя вечна.
В теологической системе такое априорное утверждение, которое не доказывается, противоположно материалистическому: материя имела свое начало.
Вот в таких рамках я готов представить логические доказательства существования Бога. При этом предлагаю помнить, что к логике могут быть предъявлены требования касающиеся лишь внутренней непротиворечивости высказываний и нельзя оценивать логику внутри одной философской системы при помощи представлений другой философской системы (ибо априорные установки систем могут быть разными, как в случае с материализмом и идеализмом).
Здесь ошибка уже на стадии постановки вопроса. Что такое "материя вечна"? О каких-то временных отрезках мы можем рассуждать только с точки зрения нашего пространства-времени, т.к. за его пределами наше понимание времени теряет смысл.  Материя вечна в той степени, в какой верны законы сохранения.  Ничто не исчезает бесследно и не возникает из ничего. Наша Вселенная возникла из некоего количества ложного вакуума, обладавшего заключенной в нем энергией. Эта энергия, безусловно, материальна. В точке сингулярности, предшествующей инфляции, время было равно бесконечности, следовательно, материя, предшествующая образованию нашей вселенной может считаться бесконечной во времени. По-моему, это деление по вопросу вечности материи устарело.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Не делай себе ничего плохого, для этого есть другие люди.

Оффлайн Малыш

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 085
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "Mikel"
]
Да, да, я всё понимаю. Прошу начинайте.
Ок. Тогда мы принимаем как аксиому, что материальный мир имел свое начало и уже исходя из этой предпосылки выстраиваем логическую систему, которая показывает почему причина мира должна быть нематериальной, вневременной и внепространственной. Здесь мы можем использовать так называемое "космологическое доказательство".
Вместо тотального небытия чего бы то ни было, существует вселенная, которая должна иметь свою причину в чем-то вне себя самой. Принцип причинности утверждает, что всякая финитная сущность должна иметь свою причину в чем-то, отличном от нее самой.
Следовательно, исходя из того, что вселенная имела начало и используя принцип причинности, доказательство может быть выстроено следующим образом:
1. все, что начинает существовать, должно иметь свою причину в чем-то внешнем,
2. следовательно, Вселенная была порождена чем-то внешним по отношению к ней самой.
Итак, - калам или  - горизонтальная форма космологического доказательства:
Ось времени не может простираться в прошлое до бесконечности, так как невозможно пройти через актуально бесконечное число моментов (точек на этой оси). Теоретически, бесконечное число не имеющих протяженности точек существует между моим большим и указательным пальцами, но я не мог бы зажать между ними бесконечное число листков бумаги, какими бы тонкими те ни были. В каждый данный момент настоящего проходит реальное время, к которому мы уже никогда не сможем вернуться. Скользя пальцем по бесконечному числу книжных корешков в библиотеке, мы никогда не доберемся до последней книги. Невозможно дойти до конца бесконечной цепочки реальных сущностей.
Коль скоро все это так, время должно иметь свое начало. Если бы у мироздания нигде в прошлом не было начала, мы бы никогда не достигли настоящего момента. Но мы достигли настоящего момента, значит, время должно было начаться в какой-то конкретный момент прошлого и продолжаться до настоящего. Следовательно, мир, в конечном счете, есть финитный процесс и нуждается в причине для начала своего существования. Это же рассуждение можно вкратце изложить так:
1. Бесконечную цепочку моментов времени пройти до конца невозможно.
2. Если бы до настоящего момента пришлось бы преодолевать бесконечную цепочку  моментов  времени,   настоящий момент никогда бы не наступил.
3. Однако настоящий момент наступил.
4. Следовательно, до настоящего момента не преодолевалась бесконечная цепочка моментов времени (то есть вселенная имела свое начало).
5. Но все, что имеет свое начало во времени, порождено чем-то еще.
6. Поэтому должна существовать причина вселенной, находящаяся вне вселенной.
7. Поскольку вселенная материальна, то причина порождения материи должна быть нематериальна.
8. Поскольку пространство и время есть способ (форма) существования материи, то нематериальная причина материи должны быть вневременна и внепространственна.
9. Нематериальной (духовной), вневременной (вечной) и внепространственной (вездесущей) причиной мы и называем Бога.

В принципе, эта цепочка рассуждений не показывает, что таковая причина может быть только одна. но этого от данного доказательство и не требуется.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Малыш

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 085
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "Visotiny"
Наша Вселенная возникла из некоего количества ложного вакуума, обладавшего заключенной в нем энергией. Эта энергия, безусловно, материальна. В точке сингулярности, предшествующей инфляции, время было равно бесконечности, следовательно, материя, предшествующая образованию нашей вселенной может считаться бесконечной во времени.
Я в курсе этой теории.

Цитировать
По-моему, это деление по вопросу вечности материи устарело
Значит ли это, что оно было неверно? И следует ли из этого, что и нынешнее Ваше представление может быть неверным?
К тому же, энергия то у Вас все равно материальна. Так какая разница? Или Вы номиналист?
И что такое "ложный вакуум"? Он материален или нет? если материален, то, опять же, какая разница как называть?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 731
  • Репутация: +29/-2
Так что Малыш, что такое "нематериальный и не имеющий материальну основу"?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Visotiny

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 682
  • Репутация: +1/-2
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Visotiny"

По-моему, это деление по вопросу вечности материи устарело
Значит ли это, что оно было неверно? И следует ли из этого, что и нынешнее Ваше представление может быть неверным?
К тому же, энергия то у Вас все равно материальна. Так какая разница? Или Вы номиналист?
И что такое "ложный вакуум"? Он материален или нет? если материален, то, опять же, какая разница как называть?
Для того времени тех представлений оно было верно, но представления изменились. То, что представления могут уточняться или изменяться никакого значения не имеет, т.к. мы не должны принимать во внимание то, что может произойти когда-то и строить на этом какие-то заключения. Мы должны опираться на то, что мы знаем. То, что знаемое изменится не обуславливает возвращения к отвергнутому, неуточненному знанию. Наша Вселенная началась 13,7  млрд. лет назад. С нею началось наше время. Говорить о времени применительно к материи в виде ложного вакуума бессмысленно. Процесс туннелирования  ложного вакуума сквозь энергетический барьер есть процесс квантовый в причине не нуждающийся. В окружающем нас мире ежесекундно происходит бесчисленное множество квантовых процессов. В вакууме постоянно рождаются и исчезают в миллиардную долю секунды сонмы виртуальных пар частица-античастица и за КАЖДЫМ таким событием мы должны предусмотреть причину? В ложном вакууме происходит то же самое - в результате квантовых процессов возникает БЕСКОНЕЧНОЕ количество вселенных. Это ПРОЦЕСС, который никогда не затихает.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Не делай себе ничего плохого, для этого есть другие люди.