Доказательство смерти

[Broiler]

Broiler
Советую отучиться от привычки комментировать каждое предложение и прочесть мои посты ещё раз. Цельного представления о них у Вас не сложилось.
..................

Да, согласен, дурацкая привычка, и то, что здесь все так делают, мне не оравдание.
Давно хочу писать посты как единое целое, без цитат.  Видел на одном и атеистических форумов, как писал один человек, я аж обзавидовался по чёрному. Но не выходит пока.
Но есть ещё одно но: вы, судя по-кол-ву ваших сообщений, человек тут относительно новый (хотя может быть до начала писать вы много тут читали), так вот: многие атеисты частенько требуют цитирования себя, ибо им не верится, что они писали вменяемое им.

А насчёт ответов... я, в отличие от бывшего Рендала, сначала прочитываю весь пост, а не отвечаю на каждую строку отдельно по мере прочтения, вне связи с другими.

..................
Пожалуйста, приведите эти «наблюдаемые факты».
..................

Хм. А вы книги читать не пробовали? Наберите напр. в яндексе фразу "жизнь после смерти" и получите столько ссылок, мама не горюй. Я порекомендовал бы книгу Петра Калиновского "Переход" и Серафима Роуза на рассматриваемую тему (название точно не помню). Книга второго хороша тем, что в ней рассматриваются не только современная реанимационная практика, но и многие другие сведения типа медиумов вроде Сведенборга, тибетских астральных путешественников и т.д. Ну, разумеется. и православные данные тоже.
Кстати, а по какой причине у вас тут вдруг добаилось слово "наблюдаемые"? Меня терзают смутные сомнения, что это не случайно, и что дальше вы станете напирать на ваше личное понимание добавленного слова.

..................
Не кажется ли вам, что, находясь в МАТЕРИАЛЬНОМ мире, Вы принципиально НЕ МОЖЕТЕ наблюдать нечто НЕматериальое?
................

Нет, мне это не кажется, я это точно знаю, что без вмешательства свыше физическими органами чувств заметить чёньть нематериальное невозможно.
только я не понимаю: к чему вы это написали? Я же не на своих личных наблюдениях основываюсь, а на сообщениях тех, кто "там" был и видел свими глазами и слышал своими ушами. Ну не телесными, разумеется...

..................
Также попробуйте рассказать, как нематериальная душа (сознание) взаимодействует с материальным миром? Каков механизм этого взаимодействия?
...............

На этот  вопрос я уже отвечал не раз и совсем недавно. Повторю:
я не знаю.
Но из факта моего незнания этого ещё не следует, что этого не существует.

..................
Если не сможете привести факты и ответить на мои вопросы, то сможем при Вашем желании продолжить совместно искать истину.

Я истину уже искал и нашёл, и атеистом я тоже был, и язычником, и очень хотел полетать в астрале и расширить сознание, слава Богу, что дальше теории не пошёл.

[Harley Quinn]

Мне уже просто интересно: сколько случаев вам надо предъявить, чтобы вы поняли своё заблуждение? Хотя по идее, должно было бы хватить и одного.

Несколько нужно, повторяющихся и достоверных, а то знаете ли инокиня с архимандритом и иже с ними радиостанцией Радонеж на достоверный источник как то уж, извините, не тянут...

Или пока такое не случится лично с вами, вы не поверите?

Ну, допустим, были такие случаи, и что? Кому верить? Вашим инокиням с архимандритами или случаям из жизни?

[Broiler]

 Несколько нужно, повторяющихся и достоверных, а то знаете ли инокиня с архимандритом и иже с ними радиостанцией Радонеж на достоверный источник как то уж, извините, не тянут...
..............

Тогда я, к сожалению, даже не знаю, чем вам помочь, ибо многие из вернувшихся, даже если до того были атеистами, после становились верующими (как напр. упомянутая героиня), которым у вас, остающихся атеистами, веры нет.
И вообще, вы всех верующих априори, заранее считаете врунами, буд-то мы спим и видим, как бы чего эдакого соврать бедным и доверчивым атеистам. Это называется мания.

.................
 Ну, допустим, были такие случаи, и что? Кому верить? Вашим инокиням с архимандритами или случаям из жизни?

И что? Вы видели что-то абсолютно другое?

[Broiler]

.................
Давно хочу писать посты как единое целое, без цитат.  Видел на одном и атеистических форумов, как писал один человек, я аж обзавидовался по чёрному. Но не выходит пока.
...................

О, нашёл. Посмотрите тут как пишет Константин Захаров, ответы ему можно пропускать.
Вот я так же хочу.
Кстати, сразу видно, что человек узнал всё на своём опыте, а не теоретически, как я. С одной стороны это преимущество, а с другой надо много подумать о том, стоит ли  на приобретение такого "преимущества" идти сознательно.

[Петро]

Это Ваши проблемы- бытие бога, вот Вы и доказывайте. А мне он и в пень не впился.

Нет, милок, похоже, "впился"!  :lol:
Иначе Вы бы здесь целыми днями не сидели, ведя разговоры на религиозные темы. Те, кому не "впился", сидят на других форумах.  :lol:

Чукча- нечитатель? Выше уже отвечено Бройлеру на точно такой же пассаж.

И нехер мне указывать, что я "смею", а чего "не смею"

Ишь ты! Разошелся наш Петенька...  :lol:

Есть желание указать? Ну укажите.

[Змей Горыныч]

И вообще, вы всех верующих априори, заранее считаете врунами, буд-то мы спим и видим, как бы чего эдакого соврать бедным и доверчивым атеистам. Это называется мания.

Ну так если христиане не могут удержаться от вранья, кто в этом виноват?

[Yuki]

Я не считаю себя атеистом даже на процент процента, но мне тоже понятно, что из икры, сделанной руками человека, рыбка не выведется. Также можно искусственным путем получить ржаные или пшеничные зерна. Их можно намолоть и испечь хлеб, но если посеять--не прорастут, потому что в них нет жизни. Вот и подумайте--если человек разумный не может создать жизнь в лабораторных условиях, как же неразумная природа могла ее создать?

Поскольку искусственную икру делают для еды, а не для разведения рыбы, то я (на вашем месте) не был бы столь категоричен относительно икры. А то так, знаете ли, можно от мраморного жеребца требовать потомства. По поводу же лабораторной жизни здесь не единожды говорили: ученые работают и успехи на лицо. Опять же, тенденцию описывали многократно.
Но вопрос в другом.
Вот вы написали: зерно. Или та же икра. Если ее ВСЮ съели и никаких рыб даже не предполагалось, то какова разница между этой икрой и чайными гранулами, за исключением чисто кулинарной? Доказательством сотворения богом рыбы является другой вкус у икры?

Представьте, захотели Вы построить дачу. Но возиться было неохота. Вы свезли стройматериалы на место, где должна быть Ваша дача, свалили и сказали: --Ну, дача, все для тебя готово, стройся. Приезжаете, допустим, через год. И чего, построится дача сама? Никак нет, все только сгниет. Из этого и следует, что само по себе развиваться не может ничего, тем более неживое.

Вы тут не первый, кто пытается провести аналогию между  домом и живым существом (наверное, у верующих где-то есть стандартный цитатник). Неправомерность этой аналогии легко продемонстрировать: если бы бог КАЖДЫЙ раз принимал участие в рождении КАЖДОГО существа, аналогия была бы правомерна, но для рождения живого существа нужны подходящие папа и мама (некоторым достаточно мамы), и присутствие ангелов в данном процессе никак не наблюдается. То есть, бог не создал конкретно вас, а только первых мужчину и женщину (может быть).
На данный момент все живые существа плодятся сами.
В этом случае аналогия работает совсем по-другому. Вот вы смонтируете телевизор, вы что, ожидаете, что он будет плодиться во веки веков, да еще и приспосабливаться к условиями жизни? Так откуда вы берете, что какое-либо существо могло сделать что-то подобное? Вы видели это существо, у вас есть какие-то ДРУГИЕ доказательства его существования или хотя бы того, что его способность к сотворению чем-то отличается от человеческой?  В свете темы о божественном предвидении такое «доказательство» бога звучит особенно смешно.
Запомните: нет никаких доказательств, что условия возникновения жизни непременно требовали присутствие творца.

[Yuki]

Эх, вас бы да в сельское хозяйство.... через три месяца у вас будут не помидоры, а сорняки. Вот такая вот штука: сеешь помидоры, а растут сорняки.  С вашей точки зрения это чудо.
Так что и дачу надо строить и помидоры надо выращивать, ни то ни другое само собой не делается. Забыли вы про "в поте лица своего будешь есть хлеб свой".

Не умеете вы растить помидоры, вот что я вам скажу. Спанборд черного цвета на грядки стелить не пробовали? Я вообще ни одну из рассадных культур не пропалываю – нафиг-нафиг!
Так что все ваши доводы происходят от незнания мира и отсутствия необходимых навыков. Для вас и грядка без сорняков – чудо. Так имеет ли смысл обсуждать с вами вопросы философии и биологии?

1. нет факта образования нового вида. вы отнекиваетесь, что времени маловато, так ведь такое не наблюдалось и в искусственном отборе, который в несколько раз быстрее естесственного;
2. не обнаружено (останков) представителя переходных видов, которых должно было быть полно, не меньше, чем имеющихся. А ведь переходных "ниш" 4 штуки.

А переходные формы от бурого медведя к белому вам уже не подходят? Или бурый и белый медведь – не разные виды?
И вообще, зачем руководствоваться СЛУХАМИ

Раз вы такой начитаный, то не могли бы приоткрыть тайну: а сколько мозг может жить после остановки дыхания и сердцебиения?
По слухам минут 5.

когда есть приборы, регистрирующие электрические сигналы мозга? Мы же не в начале двадцатого века живем!
При таком подходе вы можете приводить примеры до бесконечности, а над вами будут только смеяться.

И ещё вопросик: когда врачи констатируют смерть и прекращают попытки реанимации они какую смерть имеют в виду, клиническую или биологическую?

Никакую. Это просто означает, что врачам надоело. Они пишут в нужную колонку слово «смерть» и идут пить кофе.

[Vlad UR 4 III]

[Но есть ещё одно но: вы, судя по-кол-ву ваших сообщений, человек тут относительно новый .

Нажмите мой "Профиль", а то я забыл, когда зарегистрировался. Захожу сюда не часто, поскольку уровень дискуссий по моему мнению здесь низкий.
Тема "Смерть" сейчас меня интересует, поэтому я и "встрял" в дискуссию.

Кстати, а по какой причине у вас тут вдруг добаилось слово "наблюдаемые"? Меня терзают смутные сомнения, что это не случайно, и что дальше вы станете напирать на ваше личное понимание добавленного слова.

Пусть Вас сомнения не терзают. Вот ваше высказывание -

Почему же единственный, есть ещё и честный: не знаю, ибо ваш этот единственный ответ противоречит наблюдаемым фактам, которые говорят, что душа НЕматериальна.
Ср Июл 29, 2009 7:24 pm    

А теперь по делу. Вот что Вы мне ответили на мой вопрос о фактах –

Наберите напр. в яндексе фразу "жизнь после смерти" и получите столько ссылок, мама не горюй. Я порекомендовал бы книгу Петра Калиновского "Переход" и Серафима Роуза на рассматриваемую тему (название точно не помню). Книга второго хороша тем, что в ней рассматриваются не только современная реанимационная практика, но и многие другие сведения типа медиумов вроде Сведенборга, тибетских астральных путешественников и т.д. Ну, разумеется. и православные данные тоже.

И далее –

Нет, мне это не кажется, я это точно знаю, что без вмешательства свыше физическими органами чувств заметить чёньть нематериальное невозможно.
только я не понимаю: к чему вы это написали? Я же не на своих личных наблюдениях основываюсь, а на сообщениях тех, кто "там" был и видел свими глазами и слышал своими ушами. Ну не телесными, разумеется...

Факты бывают разные. Есть объективные, подтверждающиеся приборными измерениями, повторяющиеся в подобных условиях проявления. И есть факты субъективные, т.е. факты вашей или чей-то жизни. Эти факты не могут быть проверены кем-то другим в полной мере, т.е. объективно.
Вот для Вас «выход из тела» является фактом. С какой стати? Это же было не с Вами! Вы просто поверили в это. А почему я должен в это верить? «Доверяй, но проверяй!». Вот я и хотел бы от «вышедшего» услышать именно объективные доказательства существования этого факта. Если он озабочен таким доказательством, то он обязательно его найдёт. Если же нет, то должен хотя бы отдавать себе отчёт, что, сообщая о факте астральных путешествий всякому встречному-поперечному, т.е. публично, он выглядит в лучшем случае фантазёром, в худшем – психически больным.
Вы пишите, что «путешественники» видят и слышат. Позвольте узнать чем?
Нормальный человек, имевший такой опыт, в первую очередь должен бы задуматься, как я мог увидеть своё тело, ежели глаза остались у трупа?
Наука в основном знает, как человек видит. Виденье – это «ощупывание» предмета «светом» с помощью глаз и построение модели предмета – образа. Более того, человек не видит того, что не знает. Папуасы не видели пролетающего над ними самолёта, а индейцы не видели кораблей Колумба, пока не пощупали их руками. А тут, без глаз но вижу! Странно, я вот во сне тоже «вижу». Так может быть сон и полёты в астрале это одно и то же?
Я не против субъективных фактов. Сам имею таковые. Но строить на их основе некие рассуждения, не пытаясь перевести их в объективные, считаю не продуктивно как для окружающих, так и для собственно личности.

[Ysbryd]

Раз вы такой начитаный, то не могли бы приоткрыть тайну: а сколько мозг может жить после остановки дыхания и сердцебиения?
По слухам минут 5.

Около того. Может, чуть больше. Потом происходит окисление клеток и, соответственно, необратимые процессы в мозге.

А вот уже упомянутый мной Икскуль пролежал таким образом в морге 36 часов.
Хотя это было давно, в начале прошлого века, но есть более современный случай, правда там не 36, а в 10 раз меньше, то и 3,5 часа, я думаю, вполне вас удовлетворит:

Бройлер, хватит выдавать байки, показанные по каналу "Московия" за реальные факты. И этот канал, и радио "Радонеж", и иже с ними гонят фуфло! Это не врачи, не учёные свидетельствуют, а инокиня с архимандритом. ВЫ НАУЧНЫЕ ФАКТЫ ПРИВЕДИТЕ, ИЗ НАУЧНЫХ ИСТОЧНИКОВ.

Мне уже просто интересно: сколько случаев вам надо предъявить, чтобы вы поняли своё заблуждение?

Это такие же "случаи", как рассказы бабы Нюры о том, что её инопланетяне каждую ночь посещают. Ну что Вы, не видите разницу между фактами и вымыслами?

И ещё вопросик: когда врачи констатируют смерть и прекращают попытки реанимации они какую смерть имеют в виду, клиническую или биологическую?

Биологическую. Констатация смерти мозга.