Автор Тема: Звёздная аберрация  (Прочитано 30361 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #70 : 21 Март, 2009, 09:34:04 am »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Димьян"
Счас, будут Вам "соображения"....
Цитата: "KWAKS"
Следовательно , ув. Димьян , - Вам нечем . . содержательно возразить на тезис :
Цитировать
Аберрация света - изменение направления распространения света (излучения) при переходе от одной системы отсчёта к другой.
Что равноценно изменению скорости (и по величине и по направлению) движения Наблюдателя .
Это, так сказать, "информация к размышлению", после которой ответ уже трудно НЕ дать... :lol:
х-хА !  :cry:  Тем не менее :
Цитировать
Глядя на мир - нельзя не удивляться .

Козьма Прутков .
И вот Вам - очередной пример правоты Пруткова :

Цитата: "Димьян"
Цитата: "KWAKS"

Сл..но , ув. Димьян , - Вам нечем . . возразить на т..с :
Цитировать
Аберрация света - изменение направления . . (излучения) при переходе . . .
Что равноценно изменению скорости . . Наблюдателя .

 :!: Абсолютно нечем. . . , но, более того, именно про него я и пишу практически самого начала . .   :)
Если приять этот релятивистский тезис,   очевидно, что  при переходе от одной системы к другой . . ! Остаётся только подставить эту скорость в релятивистскую формулу…

 :?: Что не так? С чем не согласны? (это мой вопрос Вам, ув. Kwaks)
Да ничего "особенного" , ув. Димьян ! ВсёОО-то и "различия" . .
что переходы от одной системы к другой . . ! - ЗАПРОСТО ОБ-
СУЩЕСТВЛЯЮТСЯ - НЕ ТОКМО в релятивизме !

НО И - в классике . . с точно таким же успехом !  :shock:

Цитата: "Димьян"
Что же касается Вашей трактовки («что равноценно…. »)  возникает само собой разумеющийся вопрос:
Если Вы имеете в виду одномоментное (как пишет Снег Север – «мгновенное»), возникающее именно при этом «переходе от одной инерциальной системы отсчёта к другой инерциальной»  изменение скорости, тогда - да.

Если Вы имеете в виду постоянное изменение скорости Наблюдателя относительно Источника – тогда вряд ли. Ведь движущийся с ускорением Наблюдатель – случай не релятивистский. И говорить что он «равноценен» релятивистскому  не кажется обоснованным и логичным

Извините , ув. Димьян - Вас кто-то крупно обманул , НО -
забыл уведомить Вас об этом крупном обмане !

Потому что на самом деле :
в релятивизме ! Ускоренное движение рассматривается -
 с точно таким же успехом !  чтО И - в классике . .:shock:

Следовательно , ув. Димьян , - главное НЕ ПЕРЕПУТАТЬ :
женщине - цветы , детям - мороженое !

==========

А ещё (вскользь) - пожелание : когда Вы предлгаете тему для дискуссии . .
постарайтесь забывать на тО Время - что Вы Модер с КНОПКОЙ !

ИБО : в противном случае - это не дискуссия , НО . . .
сплошное КНОПКО-давство получается ! ! !

С уважением ко всем - [ KWAKS ]
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Димьян

  • Администратор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 852
  • Репутация: +9/-12
(Нет темы)
« Ответ #71 : 21 Март, 2009, 11:31:23 am »
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "Димьян"
:?: Что не так? С чем не согласны? (это мой вопрос Вам, ув. Kwaks)
Да ничего "особенного" , ув. Димьян ! ВсёОО-то и "различия" . .
что переходы от одной системы к другой . . ! - ЗАПРОСТО ОБ-
СУЩЕСТВЛЯЮТСЯ - НЕ ТОКМО в релятивизме !
НО И - в классике . . с точно таким же успехом !  :shock:
Вы меня скем то путаете? Где я писал, что  "переходы от одной системы к другой" осуществляются только в релятивизме?
 :!:  Цитатау, плиз!!!  
И пока Вы ищите эту несуществующую цитату, заверю Вас,  что полностью с Вами  согласен - "переходы от одной системы к другой . . ! - ЗАПРОСТО ОБ-СУЩЕСТВЛЯЮТСЯ - НЕ ТОКМО в релятивизме !" Истинно так! И нигде не писал ничего оспаривающего эту мудрость! Аминь!


Цитата: "KWAKS"
Цитата: "Димьян"
Если Вы имеете в виду постоянное изменение скорости Наблюдателя относительно Источника – тогда вряд ли. Ведь движущийся с ускорением Наблюдатель – случай не релятивистский. И говорить что он «равноценен» релятивистскому  не кажется обоснованным и логичным
Извините , ув. Димьян - Вас кто-то крупно обманул , НО -
забыл уведомить Вас об этом крупном обмане !

Потому что на самом деле
в релятивизме ! Ускоренное движение рассматривается -
 с точно таким же успехом !  чтО И - в классике . .:shock:
Уважаемый, о чём Вы? Может Вас кто то обманул?! Где я написал, что "релятивисты не рассматривают ускоренное движение" ??!!! Рассматривают конечно! Истино так! Подписываюсь под этоим словами и готов подтвердить их под присягой!

 :arrow:  Вот смотрите: на ровном месте два примера, когда Вы приписываете  мне то, чего я не говорил и сказать не мог  
Зачем Вы это делаете? Чтобы поспорить с самим собой? Или по каким другим причинам внутреннего содержания, мне неведомым и непредставимым?  :shock:




==========

Цитата: "KWAKS"
А ещё (вскользь) - пожелание : когда Вы предлгаете тему для дискуссии . .
постарайтесь забывать на тО Время - что Вы Модер с КНОПКОЙ !

ИБО : в противном случае - это не дискуссия , НО . . .
сплошное КНОПКО-давство получается ! ! !  
Не так, друг мой. Когда я затеваю дискуссию по действительно интересующей меня теме,  я слежу, чтобы в этой дискуссии не было необоснованного хамства, переходов "на личности"и бессодержательных сообщений. Так что, если Вы вступаете в дискуссию со мной, по возможности  старайтесь не переходить на личности, следить за содержательностью своих сообщений и по возможности не пользоваться  огромными разноцветными буквами. Вот это и есть - взаимное уважение.  :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Димьян »
Димьян Небедный

Оффлайн Димьян

  • Администратор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 852
  • Репутация: +9/-12
(Нет темы)
« Ответ #72 : 21 Март, 2009, 11:42:33 am »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Димьян"
...Эта формула - следствие общей формулы преобразования скорости движения частицы при переходе от одной системы отсчёта к другой (см. Сложения скоростей закон) для того частного случая, когда скорость частицы равна с (скорости света).
Вы опять не поняли написанное. Из формул СТО абберационное смещение выводится мгновенно, как поворот системы координат. В классике это более трудоемко. Вот и всё.

В смысле трудоёмкомти, дела как раз обстоят прямо противоположным образом. В классической физике (т.е. той, где существует абсолютная система отсчёта – «эфир» ) как раз аберрация  не только выводится без всякого труда, но и само собой разумеется: свет распространяется в эфире, скорость источника не важна и имеет значение лишь скорость Земли относительно эфира. Таким образом именно в классической физике формула tgA=v/С выводится легко и просто.
В условиях СТО, где эфир, как среда в которой распространяется свет, отсутствует, а принцип относительности диктует равноправие систем источника и приёмника т.е. в расчёте должна присутствовать  их относительная скорость, (что, как я уже отмечал, прямо пишет Мёллер).  Но тогда никакого v/C… вот и приходится изворачиваться с переходом из одной системы в другую....
 :?: И кстати, для Вас есть разница между "аберрационным смещением" и "углом аберрации"?

Цитата: "Снег Север"
И вы явно не в курсе того, что в СТО равноправны только инерциальные системы отсчета, а движение Земли по орбите – неинерциальное. Вот поэтому-то и можно заметить абберацию. Упрощенно это можно объяснить еще так: за короткий промежуток времени орбитальная скорость Земли почти не меняется (речь всё время идет о направлении вектора скорости, а не о его абсолютной величине), система отсчета «почти инерционная» и абберационное смещение хоть и есть, но неизмеряемо.


Сначала заявляете, что Земля система вовсе не инерциальная и только поэтому можно заметить (а значит – измерить! ) аберрацию,  потом, пытаясь это "объяснить" объявляете её инерциальной, выводя из этого, что аберрация хотя и есть, но заметить (измерить) её не возможно.  
Именно то самое    дважды два равно пяти. ;)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Димьян »
Димьян Небедный

Оффлайн Димьян

  • Администратор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 852
  • Репутация: +9/-12
(Нет темы)
« Ответ #73 : 21 Март, 2009, 11:48:41 am »
Цитата: "Снег Север"
А через полгода
, когда скорость Земли стала v2=-v1, т.е. изменилась на 2*v1, мы как бы перешли в новую систему координат  с  новым значение абберации


Во-первых , дались Вам эти пол года….  Вы разве не понимаете, что аберрация возникает вовсе не раз в пол года! Она возникает постоянно, в любую секунду времени и смена скорости Земли на противоположную ну совершенно ни при чём!  Аберрация возникает не тогда, когда Земля меняет скорость (вектор скорости) – изменение скорости v2=-v1 про, которое Вы пишите вообще не при чём! И не в какую новую систему координат Вы не перешли! (в Вашем примере Вы как раз остались в прежней системе координат (а именно - гелиоцентрической) что и позволило Вам записать изменение скорости Земли v2=-v1)

В СТО речь идёт о том, что луч света меняет направление, "попадая" из одной системы координат в другую, движущуюся относительно первой. А изменение движения второй системы – вообще к релятивисткой формуле не имеет отношения – более того они его пытаются свести на нет, рассматривая систему в очень малый промежуток времени.
Утверждая, что наблюдатель за некий промежуток времени сменил скорость v2=-v1, т.е двигался с ускорением, Вы превращаете систему отсчёта наблдюдателя (Землю) в неинерциальную и  просто хороните релятивистское объяснение аберрации. Только и всего.

А во-вторых. , значение аберрации это угол и этот угол постоянен – на то и существует постоянная аберрации одинаковая для всех звёзд. Никаких новых значений аберрации для звезды на своём рисунке вы не получите и получить не можете. Угол аберрации для нарисованной Вами звезды всегда будет постоянным – т.е. значение аберрации всегда остаётся прежним.  :!:

( Замечу, что все звёзды, кроме звезды нарисованной Вами, будут описывать на  эллипсы, большая ось которых будет 41” а малая зависеть от широты. Нарисованная же Вами звезда расположена в полюсе эклиптики и вообще будет двигаться по кругу – какое уж тут «новое значении аберрации»… ))))
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Димьян »
Димьян Небедный

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #74 : 22 Март, 2009, 17:03:54 pm »
Цитата: "Димьян"
В смысле трудоёмкомти, дела как раз обстоят прямо противоположным образом.
Уважаемый Димьян!

Трудоемкость, конечно, понятие индивидуальное.
В СТО:

Вектор луча света вдоль X:
(1,1,0,0)

Матрица перехода в СО, движущуюся со скоростью V=v/c в направлении Y
((Г, 0,-V*Г,0)
(0, 1, 0, 0)
(V*Г, 0, Г, 0)
(0, 0, 0, 1)

где
Г=(1-V^2)^(-1/2)

Умножаем, и получаем - вектор луча света в движущейся системе.
(Г,1,V*Г,0)

По мне, так проще не бывает...
Если направления не перпендикулярны, появляются углы поворота (углы Эйлера), что ненамного усложняет решение.

Цитата: "Димьян"
В условиях СТО, где эфир, как среда в которой распространяется свет, отсутствует, а принцип относительности диктует равноправие систем источника и приёмника т.е. в расчёте должна присутствовать  их относительная скорость, (что, как я уже отмечал, прямо пишет Мёллер).  Но тогда никакого v/C… вот и приходится изворачиваться с переходом из одной системы в другую...
Димьян, я вовсе не собираюсь "наезжать", но вы пишете чепуху. Вы опять сами себя запутали. Неужели трудно нарисовать простой чертежик и подумать? Понять, какая скорость и какое смещение имеет где место?

У вас есть не сама звезда и наблюдатель, а световой пучек от звезды и наблюдатель. Наблюдателю, по большому счету, нет никакого дела, где эта звезда "на самом деле", ему надо, что бы эту звезду (пучек света) он мог найти под определенной широтой и долготой. Вот отсюда, от этой печки и надо  танцевать.

Цитата: "Димьян"
И кстати, для Вас есть разница между "аберрационным смещением" и "углом аберрации"?
Есть разница и она разбрана уже десяток раз выше.

«Угол абберрации», который получается, если в формулу для абберации подставить мгновенную относительную скорость наблюдателя и звезды – это некоторая фикция, которая не имеет никакого смысла для наблюдателя, для измерения положения (угловых координат) звезд. А вот аберрационное смещение, которое получается подстановкой величины изменения скорости наблюдателя, при изменении системы отсчета – это как раз и есть та звездная абберация, которую измеряют астрономы.

Причем для того, чтобы эта величина стала больше погрешностей измерения, относительная скорость должна измениться не меньше, чем на определенную величину.

Относительная скорость земного наблюдателя и звезды складывается из:
1)скорости Солнца относительно звезды
2)скорости Земли относительно Солнца
3)скорости наблюдателя относительно центра вращения Земли

Третья составляющая пренебрежимо мала. Первая может быть какой угодно, но за любой разумный промежуток времени она не изменяется. Поэтому вклада не вносит. И только вторая составляющая меняется заметным образом каждые полгода, и вносит вклад в измеряемое значение абберации. Абберационное смещение за день или неделю вы практически заметить не можете.

Так понятнее?
« Последнее редактирование: 23 Март, 2009, 19:38:33 pm от Снег Север »

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #75 : 23 Март, 2009, 13:51:59 pm »
Цитата: "Димьян"
Цитата: "KWAKS"
 . .
что переходы от одной системы к другой . . ! - ЗАПРОСТО ОБ-
СУЩЕСТВЛЯЮТСЯ - НЕ ТОКМО в релятивизме !
НО И - в классике . .  :shock:

. .

==========

А ещё (вскользь) - . . : когда Вы предлгаете тему  . .
постарайтесь забывать . . - что Вы Модер с КНОПКОЙ !

ИБО : в противном случае - это не дискуссия , НО . . .
сплошное КНОПКО-давство . . ! ! !  
Не так, друг мой. Когда я затеваю дискуссию . . ,  я слежу, чтобы в этой дискуссии не было необоснованного хамства, переходов "на личности" и бессодержательных сообщений. Так что, . . . Вот это и есть - . . .  :wink:
Вот имтересно . . вступая в дискуссию лично с Вами, по возможности . .
переходов "на личности" "стараться" предъявлять претензии Меллеру , чтоль ?

При том (странном) условии , что у Меллера и пр. и т.д. . .
(вполоть до энциклопедий) - всё написано правильно !

А когда оппоненты обращают Ваше внимание . .
что занимаемая Вами "позиция" противоречит любому учебнику -
у Вас - это называется . . "проявлением необоснованного хамства ?

Что ж тут скажешь ? Как и вседа - прав был К. Прутков ! . . .

Цитата: "Димьян"
Цитата: "Снег Север"
А через полгода
, когда скорость Земли стала v2=-v1, т.е. изменилась на 2*v1, мы как бы перешли в новую систему координат  с  новым значение абберации


Во-первых , дались Вам эти пол года….  Вы разве не понимаете, что аберрация возникает вовсе не раз в пол года! Она возникает постоянно, в любую секунду времени и смена скорости Земли на противоположную ну совершенно ни при чём!  . . . Угол аберрации для нарисованной Вами звезды всегда будет постоянным – т.е. значение аберрации всегда остаётся прежним.  :!:

( Замечу, что . . . Нарисованная же Вами звезда расположена в полюсе эклиптики и вообще будет двигаться по кругу – какое уж тут «новое значении аберрации»… ))))
х-хА . . Не маленькие мы . . знаем (ес-нно) , что аберрация . .
. . ! Она возникает постоянно, в любую секунду времени !

А дались нам эти пол года…. именно потому , что :
макс. измен. скор. на 2*v1, - происходит ….
именно - КАЖДЫЕ пол года !

И ПОТОМУ-ТО : смена скорости Земли на противоположную -
ну КАТЕГОРИЧЕСКИ совершенно ПРЯМИКОМ при чём!  . . .

Тем более что :
Цитата: "Димьян"
Где я писал, что "переходы от одной системы к другой" осуществляются только в релятивизме?
:!: Цитатау, плиз!!!
Здесь :
Цитировать
Димьян писал(а):
 . . .  
Если приять этот релятивистский тезис, очевидно, что при переходе от одной системы к другой . . ! Остаётся только подставить эту скорость в релятивистскую формулу…


Цитата: "Димьян"
Где я написал, что "релятивисты не рассматривают ускоренное движение" ??!!! Рассматривают конечно! Истино так! Подписываюсь под этоим словами . .
:!: Цитатау, плиз!!!
Здесь :
Цитировать
Димьян писал(а):
 . . .  
Ведь движущийся с ускорением Наблюдатель – случай не релятивистский. И говорить что он «равноценен» релятивистскому не кажется обоснованным и логичным …
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Димьян

  • Администратор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 852
  • Репутация: +9/-12
(Нет темы)
« Ответ #76 : 26 Март, 2009, 19:12:38 pm »
Цитата: "KWAKS"

А когда оппоненты обращают Ваше внимание . .
что занимаемая Вами "позиция" противоречит любому учебнику -
у Вас - это называется . . "проявлением необоснованного хамства ?

Что ж тут скажешь ? Как и вседа - прав был К. Прутков ! . . .
 

 Ну опять Вы на меня беспричинно наговариваете! Моя позиция как раз и  состоит в изложении того, что пишут "любые учебники".
Вот Вы, например, пытаясь оспорить мою позицию высказали от моего имени (чтобы оспорить) три предположения, которые не только не принадлежат моей "позиции", но  в корне ей противоречат. С чего Вы взяли, что поняли "мою позицию"? )))))
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Димьян »
Димьян Небедный

Оффлайн Димьян

  • Администратор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 852
  • Репутация: +9/-12
(Нет темы)
« Ответ #77 : 26 Март, 2009, 19:25:00 pm »
Цитата: "KWAKS"
А дались нам эти пол года…. именно потому , что :
макс. измен. скор. на 2*v1, - происходит ….
именно - КАЖДЫЕ пол года !

Извините меня, ничего личного - но здесь у Вас либо ошибка, либо незнание русского языка. Максимальное изменение скорости Земли (в гелеоцентрической с.о.) "на 2*v1" происходит  конечно же не КАЖДЫЕ пол года а "за пол года". Не каждые 6 месяцев, а в продолжении промежутка времени равного 6 месяцев А каждые пол года происходит... равноденствие! )))
А изменение скорости Земли в гелеоцентрической системе отсчёта (если орбиту круговой)  всегда постоянно. ... чем можно тут спорить то?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Димьян »
Димьян Небедный

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #78 : 26 Март, 2009, 19:43:16 pm »
Цитата: "Димьян"
Цитата: "KWAKS"

А когда  . . занимаемая Вами "позиция" противоречит любому учебнику - . . ? . . ? Как и вседа - прав был К. Прутков ! . . .
 

 Ну опять Вы на меня беспричинно наговариваете! Моя позиция как раз и  состоит в изложении того, что пишут "любые учебники".
Вот Вы, например, . . . С чего Вы взяли, что поняли "мою позицию"? )))))
Извините за откровенность - ИМЕННО из того, что пишут "любые учебники" . . . я и понял Вашу "позицию" !

Цитата: "Димьян"
Цитата: "KWAKS"
А дались нам эти пол года…. потому , что :
макс. измен. скор. на 2*v1, - происходит ….
именно - КАЖДЫЕ пол года !

Извините меня, . . здесь у Вас . . незнание русского языка. Максимальное изменение скорости Земли (в гелеоцентрической с.о.) "на 2*v1" происходит  конечно же не КАЖДЫЕ пол года а "за пол года". Не каждые 6 месяцев, а в продолжении промежутка времени равного 6 месяцев А каждые пол года происходит... равноденствие! )))
А изменение скорости Земли в гелеоцентрической системе отсчёта (если орбиту круговой)  всегда постоянно. ... чем можно тут спорить то?

Давайте пока не будем - о . . незнани . . здесь у Вас . . русского языка.
(заведите отдельную тему - там и обсудим . .
у когоОО глуУУбже - . . незнание) .

А здесь (огрубляя до неприличия) - РЕЗО-МИ-РО000ЕМ :
Параллакс обнаруживается - при перемене Места Наблюдения !
Аберрация (хотя у Снег Севера - гораААздо правильнее : Абберация . .
от фамилии учёного Аббе , исследовавшего это явление) .

Так вот : Аберрация - обнаруживается при перемене Скорости Наблюдателя !
(что и проявляется МАКСИ-МА-АААЛЬНО . . именно - КАЖДЫЕ пол года !

Начиная отсчёт ОТ ЛЮБОГО ДНЯ в году , НО НЕ ТОКМО . .
от равноденствия ...
до - равноденствия ! )))

Атеперь пожалйста - ВОЗРА-ЗИТЕ ПО СУЩЕСТВУ !
(черпая Знания - ИЗ ЛЮБОГО учебника , справочника и пр. и т.д. ) .
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #79 : 27 Март, 2009, 05:29:07 am »
Цитата: "Димьян"
Максимальное изменение скорости Земли (в гелеоцентрической с.о.) "на 2*v1" происходит  конечно же не КАЖДЫЕ пол года а "за пол года". Не каждые 6 месяцев, а в продолжении промежутка времени равного 6 месяцев.
Даже если совсем забыть о физике, то всё равно изменение скорости именно на на 2*v1 происходит каждые полгода. Потому, что за полгода скорость плавно изменяется на величину меньшую 2*v1 и только каждые полгода изменение в точности равно 2*v1.

А вообще-то эти филологические упражнения я понимаю так, что вы разобрались с вопросом – что наблюдаемую абберацию вызывает не относительная скорость звезды и астронома, а изменение этой относительной скорости?  :lol:

Вот и ладушки!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »