Автор Тема: Звёздная аберрация  (Прочитано 30760 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Димьян

  • Администратор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 852
  • Репутация: +9/-12
(Нет темы)
« Ответ #80 : 27 Март, 2009, 10:03:00 am »
Аха, учем руский дальшче:
Цитата: "KWAKS"
Тем более что :
Цитата: "Димьян"
Где я писал, что переходы от одной системы к другой" осуществляются только в релятивизме?
:!: Цитатау, плиз!!!
Здесь :
Цитировать
Димьян писал(а):
 . . .  
Если приять этот релятивистский тезис, очевидно, что при переходе от одной системы к другой (от системы Источника к системе Наблюдателя) имеет значение только скорость Источника относительно Наблюдателя.
 

И.... ? Как из этой фразы следует что переходы от одной системы к другой" осуществляются только в релятивизме? Здесь идёт речь о  релятивистском переходе от одной системы отсчёта к другой. Как, чорт подери, из этого можно ухитриться выдавить,  что:   переходы от одной системы к другой" осуществляются только в релятивизме? Ну как???!!!
 )))))

Цитата: "KWAKS"
Цитата: "Димьян"
Где я написал, что "релятивисты не рассматривают ускоренное движение" ??!!! Рассматривают конечно! Истино так! Подписываюсь под этоим словами . .
:!: Цитатау, плиз!!!
Здесь :
Цитировать
Димьян писал(а):
 . . .  
Ведь движущийся с ускорением Наблюдатель – случай не релятивистский. И говорить что он «равноценен» релятивистскому не кажется обоснованным и логичным …

И...? Где...??? Слушайте, Кавакс, читайте внимательно, прежде чем спорить. В цитате нигде не говорится, что релятивисты не рассматривают ускоренное движение"....
Просто я напоминаю, что законы управляющие явлениями природы, не зависят от состояния движения системы координат, по отношению к которой эти явления наблюдаются, если эта система движется без ускорения.
« Последнее редактирование: 27 Март, 2009, 11:29:39 am от Димьян »
Димьян Небедный

Оффлайн Димьян

  • Администратор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 852
  • Репутация: +9/-12
(Нет темы)
« Ответ #81 : 27 Март, 2009, 11:29:13 am »
Цитата: "Снег Север"
А вообще-то эти филологические упражнения я понимаю так, что вы разобрались с вопросом – что наблюдаемую абберацию вызывает не относительная скорость звезды и астронома, а изменение этой относительной скорости?  :lol:
Вот и ладушки!

Уважаемый (Снег, послушайте - действительно уважаемый -  с неуважаемым я бы не стал вести столь длинную и местами странную беседу) Снег!
 :!: Как только Вы напишете формулу для аберрации, в которой учитывается изменение (!!!) относительной скорости звезды и астронома, тогда и будут  "ладушки".

А пока могу лишь Вам указать на то, что Ваше весьма странное «объяснение аберрации» («абберацию вызывает не относительная скорость звезды и астронома, а изменение этой относительной скорости») прямо противоречит объяснению Меллера («аберрация зависит только от относительной скорости звезды и наблюдателя») равно как и выводу формулы аберрации Эйнштейном (см. «к электродинамике движущихся тел», § 7) в котором учитывается исключительно скорость движения наблюдателя относительно источника; причём движения равномерного и прямолинейного – никакое «изменение скорости», для возникновения аберрации, разумеется,   не требуется!

 :arrow: Иными словами, Ваше «объяснение»  основывается на постоянном (конечно же постоянном, а не раз-в-полу-годичном )))) изменении вектора скорости наблюдателя (ускорении),  т.е. на обязательной  не-инерциальности  «вашей» системы отсчёта. В полную противоположность этому релятивистское объяснение аберрации строится исключительно на рассмотрении инерциального наблюдателя, движущегося относительно источника.  

За сим пока откланиваюсь.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Димьян »
Димьян Небедный

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #82 : 28 Март, 2009, 11:11:00 am »
Цитата: "Димьян"
Аха, учем руский дальшче:
Цитата: "KWAKS"
Тем более что :
Цитата: "Димьян"
Где я писал, что . . только в релятивизме?
:!: Цитатау, плиз!!!
Здесь :
Цитировать
Димьян писал(а):
 . . .  релятивистский тезис, очевидно, что при переходе от одной системы к другой (от системы Источника к системе Наблюдателя) имеет значение только скорость Источника относительно Наблюдателя.
 

И.... ? Как из этой фразы следует что переходы . . только в релятивизме? Здесь идёт речь . . . Как, чорт подери, из этого . . выдавить,  что:   . . только в релятивизме? Ну как???!!!
 )))))

Цитата: "KWAKS"
Цитата: "Димьян"
Где я написал, что "релятивисты не рассматривают ускоренное движение" ??!!! Рассматривают ко..но! Истино ..! Под..аюсь под этоим словами . .
:!: Ц..ау, п..з!!!
Здесь :
Цитировать
Димьян писал(а):
 . . .  
Ведь движущийся с ускорением Наблюдатель – случай не релятивистский. И …

И...? Где...??? . . . В цитате нигде не говорится, что релятивисты не рассматривают ускоренное движение"....
Просто я напоминаю, что законы . . природы, не зависят от состояния движения системы . . , если эта система движется без ускорения.
кхм , Хорошо . . Бу-ум считать , будто Вы решились считать , что законы . . природы, не зависят от состояния движения системы . . , если . . .
А тогда - посмотрим , чем это обернётся для Вас же . . в дальнейшем :

Цитата: "Димьян"
Цитата: "Снег Север"
А вообще-то эти филологические упражнения я понимаю . . – что наблюдаемую абберацию вызывает не относительная скорость звезды и астронома, а изменение этой относительной скорости?  :lol:
Вот и ладушки!
Уважаемый (Снег, послушайте - действительно уважаемый -  . . ) Снег!
 :!: Как только Вы напишете . . изменение (!!!) относительной скорости звезды и астронома, тогда и будут  "ладушки".

А пока . . Ваше весьма странное «объяснение аберрации»абберацию вызывает не относительная скорость звезды и астронома, а изменение этой относительной скорости») прямо противоречит объяснению Меллерааберрация зависит только от относительной скорости звезды и наблюдателя») . . ; причём движения равномерного и прямолинейного – никакое «изменение скорости», для возникновения аберрации, разумеется,   не требуется!

 :arrow: Иными словами, Ваше «объяснение»  основывается на постоянном (конечно же постоянном, а не раз-в-полу-годичном )))) изменении вектора скорости наблюдателя (ускорении),  т.е. на обязательной  не-инерциальности  «вашей» системы отсчёта. В полную противоположность этому . . .  

За сим пока откланиваюсь.
И...? Где...??? . . . В цитате нигде действительно уважаемого -  . . ) Снега говорится, что он (Снег Север) - прямо . .
противоречит объяснению Меллера ?


Вспоминайте древнеЭЭйшую Мудрость ,  . . В цитате нигде - действительно  . .
уважаемого - Грека (по имени не помню , настолько давно это было) :
Цитировать
всё познаётся в сравнении !
Для справки :
Цитировать
Сравнение - это один из основных логических приемов познания, который входит во всю теоретическую и практическую деятельность людей.

Познание любого предмета, свойства или отношения начинается с того, что мы устанавливаем его сходство и различие со всеми другими объектами окружающего мира. Без сравнения невозможно познание не только сложных явлений, но и самых простых.


То есть (перевошу на пролетарско-понятный исЗык) :
аберрация ДЕЙСТВИТЕЛЬНО зависит только -
от относительной скорости звезды и наблюдателя
») , НО . .
ОБНАРУЖИТЬ ЕЁ мы сможем ЛИШЬ ПОСЛЕ её Сравнения -
НА РАЗНЫХ относительнЫХ скоростЯХ звезды и наблюдателя !


А удобнее всего - ОБНАРУЖИТЬ ЕЁ мы сможем . . разумеется ПРИ МАКС. -
изменении вектора скорости наблюдателя (ускорении),  т.е. на обязательной  не-инерциальности  «вашей» системы отсчёта. В полную противоположность этому . . .  

а ИМЕННО : когда - Снег Север писал(а):
Цитировать
Добавлено: Пт Мар 27, 2009 8:29 am    Заголовок сообщения:  
---------------------------------------
Цитировать
Димьян писал(а):
Максимальное изменение скорости Земли (в гелеоцентрической с.о.) "на 2*v1" происходит конечно же не КАЖДЫЕ пол года а "за пол года". Не каждые 6 месяцев, а в продолжении промежутка времени равного 6 месяцев.

-----------------------------------------
Даже если совсем забыть о физике, то всё равно изменение скорости именно на на 2*v1 происходит каждые полгода. Потому, . . только каждые полгода изменение в точности равно 2*v1.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Димьян

  • Администратор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 852
  • Репутация: +9/-12
(Нет темы)
« Ответ #83 : 30 Март, 2009, 23:21:03 pm »
Цитата: "KWAKS"
И...? Где...??? . . . В цитате нигде действительно уважаемого -  . . ) Снега говорится, что он (Снег Север) - прямо . .
противоречит объяснению Меллера ?

 :arrow: «абберацию вызывает  не относительная скорость звезды и астронома »
 :arrow: « "Это кажущееся движение (аберрация) вызывается тем, что наблюдаемое направление светового луча, испущенного звездой,   зависит от скорости Земли относительно звезды. Согласно изложенному, аберрация зависит только от относительной скорости звезды и наблюдателя" Мёллер К. "Теория относительности" 1974 г. стр. 25  »
Протворечие очевидно.
 :?:  :?:  Но если Вы всё же не видите противоречия, то тогда скажите пожалуйста а Вы то сами – согласны с утверждением, что  «аберрация зависит только от относительной скорости звезды и наблюдателя»?
« Последнее редактирование: 31 Март, 2009, 21:07:04 pm от Димьян »
Димьян Небедный

Оффлайн Димьян

  • Администратор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 852
  • Репутация: +9/-12
(Нет темы)
« Ответ #84 : 30 Март, 2009, 23:32:47 pm »
Цитата: "KWAKS"
То есть (перевошу на пролетарско-понятный исЗык) :
аберрация ДЕЙСТВИТЕЛЬНО зависит только -
от относительной скорости звезды и наблюдателя
») , НО . .
ОБНАРУЖИТЬ ЕЁ мы сможем ЛИШЬ ПОСЛЕ её Сравнения -
НА РАЗНЫХ относительнЫХ скоростЯХ звезды и наблюдателя !


А удобнее всего - ОБНАРУЖИТЬ ЕЁ мы сможем . . разумеется ПРИ МАКС. -
изменении вектора скорости наблюдателя (ускорении),  т.е. на обязательной  не-инерциальности  «вашей» системы отсчёта.

Даже если совсем забыть о физике, то всё равно изменение скорости именно на на 2*v1 происходит каждые полгода. Потому, . . только каждые полгода изменение в точности равно 2*v1.


Согласен, уважаемый  звездочёт! Давайте совсем забудем о физике. И об астрономии тоже..   Отложите в сторону свой потёртый  телескоп  - тем более, что реально, если Вы будете смотреть в него на небо, никакой аберрации звёзд Вы не увидите.  (и это вовсе не будет означать, что в момент наблюдения аберрация отсутствует)

Итак, телескоп отложен…  
Представьте, что потолок в Вашей квартире потёк потолок и Вы поставили ведро. Капля за каплей  - как-кап – ведро набирается за 12 часов.  Вы его опорожняете и ставите снова. И снова… и снова…. Что, потолок течёт каждые пол суток? Ведь  каждые пол суток Вы видите максимальный эффект от протекающего потолка! Что Вы теперь заявите, что механизм протекания потолка объясняется  исключительно частотой смены Вами ведра?  Не будет ведра – значит, потолок  и не течёт?

Теперь вернёмся к нашим аберанам. То, о чём говорил Снег – о максимальном аберрационном смещении, которое накапливается за пол года  (а вовсе не «каждые пол года»)  от начала измерений это и есть ведро с водой из метафоры с протекающим потолком.
Да, за пол суток ведро наполняется, но это никак не связано с самим «протеканием потолка», с его, если хотите, механизмом.
Да, за пол года можно наблюдать аберрационное смещение. Но его можно наблюдать и за 3 месяца! И за месяц! При соответствующей технике, наверное, возможно и за день.  Но при чём здесь сам механизм  аберрации? Аберрационное смещение – это следствие аберрации, а не её механизм.

 :arrow: Речь идёт (и у Меллера и у Эйнштейна и.т.д и.т.п.) не об «аберрационном смещении»  - не о смещении объекта на некой воображаемой «небесной сфере сколь угодно большого радиуса»  - а о «постоянной аберрации».  «Аберрационное смещение» прямо  зависит от времени наблюдения, «постоянная аберрации» - нет. (Это то хоть понятно?)

Как классическое объяснение аберрации, так и релятивистские представления этого явления дают объяснение повороту (отклонению) светового луча, которое в обоих случаях есть величина постоянная. Но возникает эта «аберрация» (в разных моделях) по разным причинам. В.т.ч. в релятивистской версии существуют разночтения (а вернее - разнописания) по поводу значения «скорости источника», а в некоторых учебниках  вообще смешивается  классическое, баллистическое и релятивистское объяснения.
Именно этот вопрос я и пытаюсь прояснить.  :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Димьян »
Димьян Небедный

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #85 : 31 Март, 2009, 15:17:59 pm »
Цитата: "Димьян"
Цитата: "KWAKS"
То есть (перевошу . . ) :
аберрация ДЕЙСТВИТЕЛЬНО зависит только -
от относительной скорости звезды и наблюдателя
») , НО . .
ОБНАРУЖИТЬ ЕЁ мы сможем ЛИШЬ ПОСЛЕ её Сравнения -
НА РАЗНЫХ относительнЫХ скоростЯХ звезды и наблюдателя !


А удобнее всего - ОБНАРУЖИТЬ ЕЁ мы сможем . . разумеется ПРИ МАКС. -
изменении вектора скорости наблюдателя (ускорении),  т.е. на обязательной  не-инерциальности  «вашей» системы отсчёта.

Даже если совсем забыть о физике, то всё равно изменение скорости . . . только каждые полгода изменение в точности равно 2*v1.


Согласен, уважаемый  звездочёт! Давайте совсем забудем о физике. И об астрономии тоже..   . . .  (и это вовсе не будет означать, что в момент наблюдения аберрация отсутствует)

Итак, …  
Представьте, что потолок в Вашей квартире потёк потолок и Вы поставили ведро. Капля за каплей  - как-кап – . . . И снова… и снова…. Что, потолок течёт каждые пол суток? Ведь  каждые пол суток Вы видите максимальный эффект . . ! Что Вы теперь заявите, что . .   Не будет ведра – значит, потолок  и не течёт?

И зачем же - мне врать-то ? Потолок-то - хронически течёт . .
А потому , ес--но - кажем прямо : Не будет ведра – значит, . .
пол у Вас - ПОСТОЯННО БУДЕТ МОКРЫМ ! и - НЕ БОЛЕЕ ТОГО !

Что ж тут скрыи-вать - В ЛЮБОЕ ВРЕМЯ СУТОК . .
одинаково пол БУДЕТ МОКРЫМ ! :) .

Цитата: "Димьян"
Теперь вернёмся к нашим аберанам. То, о чём говорил Снег – о максимальном аберрационном смещении, которое накапливается за пол года  (а вовсе не «каждые пол года»)  от начала измерений это и есть ведро с водой из метафоры с протекающим потолком.
Ка-Ак вовремя Вы - вернулися к нашим аберанам. То ! ! !
Загвоздка то - ИМЕННО В ТОМ , ЧТО : Вы знаете с детства . .
что пол - иногда бывает и сухим ! И даже на ощупь -
(и даже на вид) Вы отличИте сухой пол от мокрого !

НО (в отличие от пола) - НА на некой воображаемой
«небесной сфере сколь угодно большого радиуса»  - Вы . .
НИКОГДА НЕ ВИДЕЛИ объекта -
находясь на неподвижной Земле !

Попросту потому , что нет у Вас таких "средствей" в наличии чтобы Землю . .
ОСТАНОВИТЬ ! Да зафиксировать - угол на звезду с неподвижной Земли , . .

Да опять - Землю . .заа-АПУСТИТЬ по орбите !
Да опять зафиксировать - угол на звезду ! ! !
(Это то хоть понятно?)

то-ООто и оно , тов. Димьян . А именно :
две большие разницы ,
как говорят в Одессе !

Цитата: "Димьян"
Да, за пол суток ведро наполняется, . . .
Да, за пол года можно наблюдать аберрационное смещение. Но его можно наблюдать и за 3 месяца! И за месяц! При соответствующей технике, наверное, возможно и за день.  Но при чём здесь сам механизм  аберрации? Аберрационное смещение – это следствие аберрации, а не её механизм.
См : две большие разницы - между мокрым и сухим полом !

Вы отличИте сухой пол от мокрого !

Цитировать
НО (в отличие от пола) - . . - Вы . .
НИКОГДА НЕ ВИДЕЛИ объекта -
находясь на неподвижной Земле !

Цитата: "Димьян"
:arrow: Речь идёт (и у Меллера и у Эйнштейна и.т.д и.т.п.) не об «аберрационном смещении»  - не о смещении объекта на некой воображаемой «небесной сфере сколь угодно большого радиуса»  - а о «постоянной аберрации».  «Аберрационное смещение» прямо  зависит от времени наблюдения, «постоянная аберрации» - нет. (Это то хоть понятно?)
Именно вот Это - НИ РАЗУ понятно :
Цитировать
«Аберрационное смещение» прямо  зависит от времени наблюдения, . .

Цитата: "Димьян"
Как классическое объяснение аберрации, так и релятивистские представления этого явления дают объяснение повороту (отклонению) светового луча, которое в обоих случаях есть величина постоянная. Но возникает эта «аберрация» (в разных моделях) по разным причинам. В.т.ч. в релятивистской версии существуют разночтения (а вернее - разнописания) по поводу значения «скорости источника»,

а в некоторых учебниках  вообще смешивается  классическое, баллистическое и релятивистское объяснения.
Именно этот вопрос я и пытаюсь прояснить.  :wink:

Хорошо , ув. Димьян ! Вот эти смешивания (класс.., баллист.. и релят.. объяснений) Вы нам популярно и пытайтесь прояснить.  :wink:

Учитывая , ес-нно . . КАРДИНАЛЬНОЕ отличие :
мокрого пола - от сухого !

Ждё
ОООм-с : с уважением - [ KWAKS ]
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Димьян

  • Администратор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 852
  • Репутация: +9/-12
(Нет темы)
« Ответ #86 : 31 Март, 2009, 20:11:30 pm »
Цитата: "KWAKS"
Не будет ведра – значит, . .
пол у Вас - ПОСТОЯННО БУДЕТ МОКРЫМ ! и - НЕ БОЛЕЕ ТОГО !

Что ж тут скрыи-вать - В ЛЮБОЕ ВРЕМЯ СУТОК . .
одинаково пол БУДЕТ МОКРЫМ !

Вы знаете с детства . .
что пол - иногда бывает и сухим ! И даже на ощупь -
(и даже на вид) Вы отличИте сухой пол от мокрого !

См : две большие разницы - между мокрым и сухим полом !

Вы отличИте сухой пол от мокрого !

Учитывая , ес-нно . . КАРДИНАЛЬНОЕ отличие :
мокрого пола - от сухого !
 


Аха, впечатляют выкладки!!! :lol:

....я вижу Вам так понравилась метафора, что  сосредоточившись на влажности пола, Вы неосознанно пропустили мой самый важный вопрос. ))) Повторю: скажите пожалуйста а Вы то сами – согласны с утверждением, что  «аберрация зависит только от относительной скорости звезды и наблюдателя»?
ЗЫ Или лучше даже - согласны ли Вы со всей цитатой: Мёллер К. "Теория относительности" 1974 г. стр. 25: "Это кажущееся движение (аберрация) вызывается тем, что наблюдаемое направление светового луча, испущенного звездой, зависит от скорости Земли относительно звезды. Согласно изложенному, аберрация зависит только от относительной скорости звезды и наблюдателя"
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Димьян »
Димьян Небедный

Оффлайн Димьян

  • Администратор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 852
  • Репутация: +9/-12
(Нет темы)
« Ответ #87 : 31 Март, 2009, 21:24:06 pm »
Цитата: "KWAKS"
Именно вот Это - НИ РАЗУ понятно :
Цитировать
«Аберрационное смещение» прямо  зависит от времени наблюдения, . .

И что именно смущает?  :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Димьян »
Димьян Небедный

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #88 : 01 Апрель, 2009, 02:48:45 am »
Цитата: "Димьян"
Как только Вы напишете формулу для аберрации, в которой учитывается изменение (!!!) относительной скорости звезды и астронома, тогда и будут  "ладушки".
Уважаемый Димьян, изменение скорости имеет ту же размерность, что и сама скорость и подставляется в ту же самую формулу.
Цитата: "Димьян"
А пока могу лишь Вам указать на то, что Ваше весьма странное «объяснение аберрации» («абберацию вызывает не относительная скорость звезды и астронома, а изменение этой относительной скорости») прямо противоречит объяснению Меллера («аберрация зависит только от относительной скорости звезды и наблюдателя») равно как и выводу формулы аберрации Эйнштейном (см. «к электродинамике движущихся тел», § 7) в котором учитывается исключительно скорость движения наблюдателя относительно источника; причём движения равномерного и прямолинейного – никакое «изменение скорости», для возникновения аберрации, разумеется,   не требуется!
Уважаемый Димьян, я уже несколько раз объяснял вам, что вы никакой абберации  не наблюдаете и наблюдать не можете, вы наблюдаете изменение этой абберации - «абберационное смещение». И «по Меллеру», и «по Эйнштейну», и по здравому смыслу и школьной физике, это наблюдаемое изменение абберации, как сама абберация, зависит «только от относительной скорости звезды и наблюдателя», поскольку понятие «относительной скорости» включает, разумеется, и ее возможные изменения. Для Эйнштейна или Меллера это было, по всей видимости, самоочевидно – сужу по тому, что это самоочевидно для всех ваших оппонентов в форуме, которые физику понимают. А то, что тот же Меллер и некоторые другие  учебники не разъяснили подробнее данный момент для тех, кто физику не понимает – так уже другой вопрос. Собственно, для этого в вузах есть преподаватели, а в форуме – участники-физики...  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #89 : 01 Апрель, 2009, 09:44:44 am »
сообщени удалено как бессодержательный оверквотинг. Администратор
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.