Автор Тема: Что говорят верующие, когда они говорят правду  (Прочитано 60636 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Красный пахарь

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 630
  • Репутация: +0/-0
Re: Что говорят верующие, когда они говорят правду
« Ответ #70 : 02 Февраль, 2009, 15:38:11 pm »
Цитата: "Antediluvian"
А ещё мой дед как-то ответил одному мужику, который хвастался тем, что закончил два университета: "Значит, в первом тебя ничему не научили".  :D


Дед пожил, он знает.  :lol:  Исходя из своего жизненного опыта, могу сказать, что человек хвалящийся количеством полученных образований, особенно высших на поверку оказывается никчёмным.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Красный пахарь »
Не согрешишь, не покаешься, не покаешься, не спасешься…далее следует истерический смех..

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: Что говорят верующие, когда они говорят правду
« Ответ #71 : 02 Февраль, 2009, 15:43:18 pm »
Цитата: "Красный пахарь"
Исходя из своего жизненного опыта, могу сказать, что человек хвалящийся количеством полученных образований, особенно высших на поверку оказывается никчёмным.
Кстати, это вполне закономерно. Если человек действительно умён, ему ни к чему выставлять напоказ свои дипломы и аттестаты - все и так видят, что он из себя представляет. А как тусклой посредственности заставить других (да и хоть себя самого) себя уважать, если её достоинств не видно даже при очень ярком свете? В понимании тусклой посредственности - только напоминанием о своих цацках: глядите, вон какие у меня корочки об образовании.  :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн Steen

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 707
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #72 : 02 Февраль, 2009, 18:50:47 pm »
Ну,  что  Вы  все  так  на  Малыша  набросились?  Он  убёг  уже,  а  Вы  всё  трепыхаетесь.

Кстати,  вот  ещё  одна  общая  для  всех  верующих  черта:  очень  бегом  увлекаются.  Малыш  демонстрирует  свои  спринтерские  качества  регулярно,  отец  Умник  убёг  после  данного,  видимо,  по  пьянке  обещания  обратить  меня  в  православие....

Один  Успок  успокаивает,  он  не  сбегает,  он  темы  закрывает,  если  меня  в них  становится  слишком  много....
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Steen »
Религия  - как пенис.  
Ничего плохого нет в том,  что он у вас есть.  
Ничего нетстранного,  что вы им гордитесь.  Но не надо тыкать мне им в лицо.    И даже не пытайтесь подсунуть его моим детям!

Оффлайн Solo

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 935
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #73 : 02 Февраль, 2009, 19:06:43 pm »
Что это за оценка "трепыхаетесь"? ...
Steen, вы у "успокоителя" подцепили эту гадость?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Solo »

Оффлайн Dagor Bragollach

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 425
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #74 : 02 Февраль, 2009, 19:17:13 pm »
Цитата: "Азазель"
Группы не является единицей репликации.
Группы возникают и исчезают гораздо медленнее (т.е. отбор групп идет медленнее отбора индивидов)
Потому в такой популяции распространится эгоистические гены индивидов.

Азазель, как насчет такой теории.
Общество, состоящее из одних альтруистов, нестабильно. Достаточно появиться одному эгоисту, как все общество начинает медленно, но верно двигаться в сторону эгоизма: эгоисту среди альтруистов живется хорошо, все это видят и потихоньку тоже становятся эгоистами.
В то же время группа (стая, племя, государство), состоящая из одних эгоистов, подвержена риску нападения со стороны альтруистических групп: альтруисты в группе более организованны и готовы пожертвовать жизнью за свою группу, в отличие от эгоистов.
Поэтому происходят такие колебания из стороны в сторону - эгоистическое развращение общества - захват территории организованными альтруистами - снова постепенное развращение.
В итоге в общей массе человечества с необходимостью присутствуют в некотором соотношении как эгоисты, так и альтруисты.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dagor Bragollach »
Je n\'ai pas besoin de cette hypothèse.
/Pierre-Simon Laplace/

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 530
  • Репутация: +49/-29
(Нет темы)
« Ответ #75 : 02 Февраль, 2009, 20:09:38 pm »
Цитата: "Dagor Bragollach"
Общество, состоящее из одних альтруистов, нестабильно. Достаточно появиться одному эгоисту, как все общество начинает медленно, но верно двигаться в сторону эгоизма: эгоисту среди альтруистов живется хорошо, все это видят и потихоньку тоже становятся эгоистами.
Не совсем так. Общество с альтруистической моралью не распространяет её на эгоистов. Эгоист в таком окружении будет уничтожен, если не сумеет мимикрировать. Проходили уже про кулаков и прочих единоличников.
Только группа с такой моралью нежизнеспособна в неприятных ситуациях. Ну вот например, на борту терпящего бедствие самолёта 100 человек и 99 парашютов. Если вся сотня альтруисты или таковых изображающие, то гибнут все сто. А из такой же группы эгоистов кто-то да выживет. А может, и все 99, если найдётся слабак, которого легко не допустить к парашюту.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Алeкс »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #76 : 02 Февраль, 2009, 20:45:37 pm »
Dagor Bragollach
Цитировать
«Общество, состоящее из одних альтруистов, нестабильно. Достаточно появиться одному эгоисту, как все общество начинает медленно, но верно двигаться в сторону эгоизма: эгоисту среди альтруистов живется хорошо, все это видят и потихоньку тоже становятся эгоистами.»

Вы вместо того, что бы изобретать велосипед, прочли бы книгу Докинза «Эгоистичный ген»
Всё давно доказано в том числе и на математических, компьютерных моделях.

Цитировать
«но верно двигаться в сторону эгоизма: эгоисту среди альтруистов живется хорошо, все это видят и потихоньку тоже становятся эгоистами»

Такой вариант, возможен.
Но, наличие эгоистов и альтруистов – не единственно возможной вариант.

Докинз
«Допустим теперь, что существует третья стратегия под названием Злопамятный. Злопамятные удаляют паразитов с незнакомцев и с тех индивидуумов, которые раньше оказывали эту услугу им самим. Если, однако, какой-то индивидуум обманет их, они запоминают этот инцидент и затаивают против него злобу, отказываясь в дальнейшем вытаскивать из него паразитов. В популяции, состоящей из Злопамятных и Простаков, невозможно отличить одних от других. Индивидуумы обоих типов проявляют альтруизм ко всем остальным и извлекают из него одинаковый и притом высокий средний выигрыш. В популяции, состоящей исключительно из Плутов, один Злопамятный не добился бы большого успеха. Он затратил бы много энергии, удаляя паразитов с большинства встречающихся ему индивидуумов, поскольку ему потребуется известное время, чтобы выработать злопамятность по отношению к ним ко всем. При этом никто не будет оказывать ему ответную услугу. Если доля Злопамятных мала по сравнению с долей Плутов, то ген злопамятности будет элиминирован. Если же Злопамятным удастся повысить свою численность до некоторой критической доли, то их шансы встретиться друг с другом станут достаточно высокими, чтобы компенсировать напрасные усилия, затраченные на обирание паразитов с Плутов. По достижении этой критической доли Злопамятные начнут получать в среднем больший выигрыш, чем Плуты, которые со все возрастающей скоростью будут двигаться к вымиранию. Когда Плуты приблизятся к вымиранию почти вплотную, этот процесс замедлится и они могут довольно долго сохраняться в популяции как меньшинство. Это объясняется тем, что для каждого отдельного редко встречающегося Плута вероятность дважды столкнуться с одним и тем же Злопамятным очень мала; а поэтому доля в популяции индивидуумов, затаивших злобу на каждого данного Плута, будет невелика.
Я рассказывал об этих стратегиях так, как если бы интуитивно было очевидным, что именно таким образом все и произойдет. На самом же деле это не столь очевидно, и я в качестве предосторожности проверил справедливость своих интуитивных ощущений, смоделировав весь процесс на компьютере. Стратегия Злопамятного действительно оказалась эволюционно стабильной относительно стратегий Простака и Плута в том смысле, что популяцию, значительную долю которой составляют Злопамятные, не смогут захватить ни Плуты, ни Простаки. Однако стратегия Плута также эволюционно стабильна, так как популяцию, значительную долю которой составляют Плуты, не могут захватить ни Злопамятные, ни Простаки. Популяция может существовать при любой из этих двух ЭСС. В конечном счете она может одним рывком перейти от одной стратегии к другой. В зависимости от точных значений выигрышей (принятые при моделировании допущения были, конечно, совершенно произвольными) одна или другая из этих двух ЭСС будет иметь более широкую «зону притяжения» и будет достигнута с большей вероятностью. Обратите, между прочим, внимание на то, что хотя шансы на вымирание у популяции Плутов выше, чем у популяции Злопамятных, это отнюдь не влияет на ее статус как одной из ЭСС. Если данная популяция достигает такой ЭСС, которая ведет ее к вымиранию, то она вымирает; что ж, тем хуже для нее (4).
Очень занятно наблюдать за компьютерной моделью при следующих начальных условиях: сильное преобладание Простаков, небольшое, чуть выше критического, число Злопамятных и примерно такое же небольшое число Плутов. Прежде всего наступает крах популяции Простаков в результате отчаянной эксплуатации со стороны Плутов. Численность последних резко возрастает, достигая пика как раз в момент гибели последнего Простака. Но Плутам предстоит еще иметь дело со Злопамятными. Во время стремительной гибели Простаков численность Злопамятных медленно снижается под градом ударов со стороны процветающих Плутов, но им все же удается удерживаться на исходном уровне. После того, как погиб последний Простак и Плуты уже не могут так безнаказанно продолжать свою эгоистичную эксплуатацию, численность Злопамятных начинает медленно повышаться за счет снижения численности Плутов. Повышение их численности неуклонно набирает скорость. Ускорение идет круто вверх, популяция Плутов сокращается, приближаясь к вымиранию, а затем это сокращение несколько замедляется, поскольку Плуты начинают пользоваться преимуществами своей низкой частоты и связанной с этим относительной свободой от Злопамятных. Однако медленно и неумолимо Плуты гибнут и Злопамятные остаются единственной силой. Парадоксальным образом в начальный период присутствие Простаков фактически было опасным для Злопамятных, потому что они обеспечивали временное процветание Плутов.
»


Конкуренция более сложных стратегия описана в
«Глава 12
Добрые парни финишируют первыми

«Аксельрод объявил о втором турнире. Он получил 62 заявки на участие и снова добавил к ним Случайную стратегию, что в сумме составило 63 стратегии»
«Таким образом, мы определили два качества выигрывающих стратегий: добропорядочность и способность к прощению. Это почти утопическое заключение, что добропорядочность и всепрощение окупаются, вызвало удивление у многих экспертов, которые пускались на всевозможные хитрости, предлагая стратегии, содержащие в себе скрытые элементы недобропорядочности; даже те, кто предложил добропорядочные стратегии, не решились на что-либо столь всепрощающее, как Око за два ока.
»
«Однако недобропорядочность опять оказалась невыгодной. Снова стратегия Око за око, представленная Анатолем Раппопортом, вышла победителем, и результат составил целых 96% от 600. И еще раз добропорядочные стратегии в общем оказались более эффективными, чем непорядочные.»


Так что всё просто, люди кроме склонности к сотрудничеству обладают еще и чувством справедливости.
И когда их кто-то обманывают, они серчают, берут автомат и ..всех из чувства справедливости…

Поэтому, быть жуликом, не так выгодно и количество жуликов не будет выше некоторого уровня.

Если же, они, каким-то образом, перешагнут этот рубеж- тогда в популяции будет не выгодно помогать.
Ничего страшного, есть много одиночных видов без особой взаимопомощи.

Цитировать
«В то же время группа (стая, племя, государство), состоящая из одних эгоистов, подвержена риску нападения со стороны альтруистических групп: альтруисты в группе более организованны и готовы пожертвовать жизнью за свою группу, в отличие от эгоистов.»

В принципе я уже ответил, но дополню.

Цитировать
«В то же время группа (стая, племя, государство), состоящая из одних эгоистов»

Подождите, а ведь ваши альтруисты тоже состоят из групп.
Альтруисты рода будут против альтруистов других родов и племени, государства.

Докинз
«Неразбериха в этических представлениях о том, на каком уровне должен кончаться альтруизм - на уровне семьи, нации, расы, вида или всего живого, - отражается, как в зеркале, в параллельной неразберихе в биологии относительно уровня, на котором следует ожидать проявлений альтруизма в соответствии с эволюционной теорией. Даже приверженец группового отбора не будет удивлен, обнаружив вражду между членами двух враждующих групп - так они, подобно членам одного профсоюза или солдатам, помогают собственной группе в борьбе за ограниченные ресурсы. Но в таком случае уместно задать вопрос, на основании чего он будет решать, какой уровень следует считать важным? Если отбор происходит на уровне отдельных групп в пределах вида или на уровне видов, то почему бы ему не действовать также и на уровне более крупных групп? Виды объединяются в роды, роды - в семейства, семейства - в отряды, а отряды - в классы. Львы и антилопы принадлежат к классу млекопитающих, так же, как и мы с вами. Не следует ли нам поэтому ожидать, что львы должны воздерживаться от охоты на антилоп «во благо всех млекопитающих»? Безусловно, им надо было бы охотиться на птиц или рептилий, с тем чтобы препятствовать вымиранию млекопитающих. Как быть, однако, в таком случае с необходимостью сохранения всего типа позвоночных?
»


Ведь человек входит в самые разные группы, национальные, территориальные, религиозные, профессиональные, по увлечениям и пр. пр.

Да мы и видим, постоянную борьбу разных групп с другими, подгрупп внутри групп.
Предательство члена группы, переход в другую и без этого.

Да, из этого бывают разваливаются государства, или функционирует не так эффективно.
Ведь у каждого свой интерес.

Цитировать
«Поэтому происходят такие колебания из стороны в сторону - эгоистическое развращение общества - захват территории организованными альтруистами - снова постепенное»

Как я выше показал, приведя Докинза, ваша ошибка состоит в том, что считаете что есть только две стратегии- но их больше.
Как минимум еще «злопамятный», «око за око».

Во-вторых, как размножаются – эгоисты понятно, а вот откуда у вас берется столько альтруистов сразу в одном месте?
Это маловероятно.
Эгоистическая популяция –стабильна и возможна, а вот альтруистическая –маловероятна и нестабильна.

Что бы альтруистическая популяция стала реальностью –она должна превратится в семью или наоборот, семья должна стать большой.
Вот как у пчел, муравьем и др.
Это всё тоже очень подробно разбирает Докинз.
Вот там то мы и видим, стабильный альтруизм.
А не просто охотничьи байки «я видел как медведь помог зайцу против волка».

Цитировать
«альтруисты в группе более организованны и готовы пожертвовать жизнью за свою группу, в отличие от эгоистов.»

Само по себе это не значит что она выиграет.
Эгоисты, могут объединится исходя из своих эгоистичных интересов- и выиграть.
Скажем, они могут быть умнее.
Как вариант, так что гарантии альтруизм не дает

Цитировать
«В итоге в общей массе человечества с необходимостью присутствуют в некотором соотношении как эгоисты, так и альтруисты.»


Откуда баланс?
Вообще то, у вас альтруисты побеждают- а потом погибают из-за инфильтации эгоистических генов.

В человеческой популяции наблюдаются
1. Люди честные, склонные на >90% соблюдать правила на >90%
2. Нечестные преступники <10%

Существует баланс, как только происходит сдвиг –возникают силы которые возвращают в стабильное состояние.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #77 : 02 Февраль, 2009, 20:48:23 pm »
Алeкс

Цитировать
«Только группа с такой моралью нежизнеспособна в неприятных ситуациях. Ну вот например, на борту терпящего бедствие самолёта 100 человек и 99 парашютов. Если вся сотня альтруисты или таковых изображающие, то гибнут все сто. А из такой же группы эгоистов кто-то да выживет. А может, и все 99, если найдётся слабак, которого легко не допустить к парашюту.»


Это общество, не альтруистов -а 100 влюбленных, которые жить без друг друга не могут и поэтому лучше умрут.


Точнее шла речь не альтруизме, а тотальном преобладанию группового интереса над личным.
В одних случаях –это выживание большинства, в других –хоть одного, если это соответствует задачам группы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Dagor Bragollach

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 425
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #78 : 03 Февраль, 2009, 06:46:33 am »
Цитата: "Алeкс"
Не совсем так. Общество с альтруистической моралью не распространяет её на эгоистов. Эгоист в таком окружении будет уничтожен, если не сумеет мимикрировать. Проходили уже про кулаков и прочих единоличников.
Поначалу - да, эгоисты вынуждены подчиняться альтруистам. Процесс развращения общества происходит исподволь и занимает много времени, в течение которого альтруистическое общество может достичь больших успехов, в том числе и по захвату территорий эгоистов.
Цитата: "Алeкс"
Только группа с такой моралью нежизнеспособна в неприятных ситуациях. Ну вот например, на борту терпящего бедствие самолёта 100 человек и 99 парашютов. Если вся сотня альтруисты или таковых изображающие, то гибнут все сто. А из такой же группы эгоистов кто-то да выживет. А может, и все 99, если найдётся слабак, которого легко не допустить к парашюту.
Немного надуманная ситуация, на мой взгляд. В группе альтруистов должен присутствовать лидер, который берет на себя решение таких вопросов. Если он настоящий альтруист, то он сам останется без парашюта. Мне легче представить, что эгоисты в такой ситуации передерутся, и число выживших будет значительно меньше 99.
Цитата: "Азазель"
Вы вместо того, что бы изобретать велосипед, прочли бы книгу Докинза «Эгоистичный ген»
Как раз ее и читаю. И мне кажется, мой велосипед все же отличается от велосипеда Докинза.
Цитата: "Азазель"
Но, наличие эгоистов и альтруистов – не единственно возможной вариант.
Ну конечно, не единственный. Это всего лишь предельно упрощенная модель.
Цитата: "Азазель"
Докинз
«Допустим теперь, что существует третья стратегия под названием Злопамятный.
...
Конкуренция более сложных стратегия описана в
«Глава 12
Добрые парни финишируют первыми
Все это - тоже модели. Мне кажется, альтруизм и эгоизм человека определяется в большей степени человеческой культурой (мемами), чем генами. Мемы (транскрипция переводчика "мимы" мне как-то режет слух) эволюционируют по несколько иным законам, чем гены. Вот что сам Докинз пишет по этому поводу:
Цитировать
Мимы слепой веры имеют собственные, не знающие жалости способы распространения; это относится не только к религии, но также к патриотизму и политике.
Мемы не передаются по наследству. Люди, вливающиеся в чужую культуру, как правило, ассимилируют ее (до определенной концентрации "вливания").
Цитата: "Азазель"
Подождите, а ведь ваши альтруисты тоже состоят из групп.
Альтруисты рода будут против альтруистов других родов и племени, государства.
Это да, альтруистические группы будут враждовать и с другими альтруистическими группами. Но эта вражда может и не дойти до открытого столкновения, если противники осознают, что силы примерно равны. В то же время, если они видят, что есть некая группа эгоистов, изнеженных и погрязших в роскоши, не готовых защищать себя, они нападут на нее без колебаний.
Цитата: "Азазель"
Докинз
«Неразбериха в этических представлениях о том, на каком уровне должен кончаться альтруизм - на уровне семьи, нации, расы, вида или всего живого, - отражается, как в зеркале, в параллельной неразберихе в биологии относительно уровня, на котором следует ожидать проявлений альтруизма в соответствии с эволюционной теорией. Даже приверженец группового отбора не будет удивлен, обнаружив вражду между членами двух враждующих групп - так они, подобно членам одного профсоюза или солдатам, помогают собственной группе в борьбе за ограниченные ресурсы. Но в таком случае уместно задать вопрос, на основании чего он будет решать, какой уровень следует считать важным? Если отбор происходит на уровне отдельных групп в пределах вида или на уровне видов, то почему бы ему не действовать также и на уровне более крупных групп? Виды объединяются в роды, роды - в семейства, семейства - в отряды, а отряды - в классы. Львы и антилопы принадлежат к классу млекопитающих, так же, как и мы с вами. Не следует ли нам поэтому ожидать, что львы должны воздерживаться от охоты на антилоп «во благо всех млекопитающих»? Безусловно, им надо было бы охотиться на птиц или рептилий, с тем чтобы препятствовать вымиранию млекопитающих. Как быть, однако, в таком случае с необходимостью сохранения всего типа позвоночных?»
Вот это место у Докинза мне кажется натянутым. Представляется, что с повышением уровня группы степень альтруизма должна убывать, может быть даже в геометрической прогрессии.
Цитата: "Азазель"
Как я выше показал, приведя Докинза, ваша ошибка состоит в том, что считаете что есть только две стратегии- но их больше.
Как минимум еще «злопамятный», «око за око».
Я воспринимаю эгоизм и альтруизм не как стратегии поведения, а как некие социальные установки людей, мемы.
Цитата: "Азазель"
Во-вторых, как размножаются – эгоисты понятно, а вот откуда у вас берется столько альтруистов сразу в одном месте?
Это маловероятно.
Эгоистическая популяция –стабильна и возможна, а вот альтруистическая –маловероятна и нестабильна.

Что бы альтруистическая популяция стала реальностью –она должна превратится в семью или наоборот, семья должна стать большой.
Флуктуации соотношения между эгоистическими и альтруистическими группами - это система с отрицательной обратной связью. Представим себе, что большинство групп, существующих на некоторой территории, эгоистические. В этих условиях даже одна группа альтруистов будет иметь преимущество и быстро увеличиваться в размерах, захватывая земли неорганизованных эгоистов и, возможно, разделяясь на несколько групп. Откуда вообще берутся альтруисты? Я думаю, их формируют суровые условия существования, в которых для выживания необходимы взаимовыручка и самопожертвование.
Цитата: "Азазель"
Само по себе это не значит что она выиграет.
Эгоисты, могут объединится исходя из своих эгоистичных интересов- и выиграть.
Скажем, они могут быть умнее.
Как вариант, так что гарантии альтруизм не дает

Римляне были умнее варваров, но это их не спасло.
Возможны и другие способы захвата территорий, кроме грубой силы. Сейчас выходцы из Африки и исламских стран активно внедряют свои гены и культуру в страны Европы и в США.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dagor Bragollach »
Je n\'ai pas besoin de cette hypothèse.
/Pierre-Simon Laplace/

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #79 : 03 Февраль, 2009, 07:25:36 am »
Цитировать
«Я думаю, их формируют суровые условия существования, в которых для выживания необходимы взаимовыручка и самопожертвование»


«взаимовыручка » т.е. «ты мне  я тебе»  это чистейшей воды эгоизм.
А гены самопожертвования  не могут распространится.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »