Добро и зло

[мамай]

Снег Север

 В мае 1940 Гитлер мог сделать всё что угодно- это так. Только не нужно бреда про 2 года отсрочки в войне. Гитлер в 1939 году не мог напасть на СССР в принципе. В 1940-м году он возможно и мог напасть, с вероятность процентов в 5. Без Голландии, Франции, с их рабочей силой, тысячами заводов, контрибуциями и пр. делать против СССР ему было нечего.
 Никакими гарантиями пакты, договора и прочая макулатура подписанная Гитлером не являлась. Практически все договора и обещания подписанные Гитлером в итоге нарушались им самим же.

[Anonymous]

«Моральный аспект тут тоже совершенно безупречен – после всех категорических отказов англо-французских правящих кругов заключить договор с СССР, последний мог рассчитывать только на себя»

Перевожу.
После того как Сталину Англия и Франция отказали в оккупации восточной Европы.. ой простите, в размещение войск для защиты Европы от Гитлера.
Сталин решил получить тоже от Германии.

«Резуновскую бредятину про «планы превентивного удара» я, разумеется, во внимание не принимаю»

Ну это то само собой !
Как же можно напасть на Гитлера !
Этого святого человека !
Этого лидера террористической диктатуры буржуазии !
Это будет противоречит классовой морали, по которой морально всё то, что служит интересам рабочего класса.
Как можно, такое даже помыслить нельзя.

[мамай]

Во-во! Нарушить договор с Гитлером никак нельзя было. Этож не Финляндии всякие с Япониями... На них завсегда, а на Гитлера ни, ни... )))

[Снег Север]

Гитлер в 1939 году не мог напасть на СССР в принципе.

Канешна, канешна, он же с вами не посоветовался... А то бы вы ему подсказали, что нападать надо немедленно, пока Красная армия не перевооружена (основные типы самолетов будущей войны, например, как свидетельствовал знаменитый авиаконструктор А.С. Яковлев, быди запущены в производство как раз в эти два года).

В 1940-м году он возможно и мог напасть, с вероятность процентов в 5. Без Голландии, Франции, с их рабочей силой, тысячами заводов, контрибуциями и пр. делать против СССР ему было нечего.

Это же надо — как вы высоко цените промышленность СССР! А другие ваши «коммандос» всё трындели про «липовые пятилетки», приписки, что СССР на одном сплошном ленд-лизе воевал...

На самом деле, и то и это вранье одного пошиба.
Беседа с А.С. Яковлевым (26 марта 1941 года)

Сталин. Выходит, мы правильно поступили, что в 1939 году заключили договор о ненападении с фашистской Германией, давший нам полтора года передышки?

Яковлев. Это было поистине гениальное решение, товарищь Сталин. Выигрыш во времени был особенно дорог для нашей авиации: он позволил за 1939-1940 годы создать новые, вполне современные типы боевых самолетов и к 1941 году запустить их в серийное производство. Без этого немцы бы наверняка нас в 1939 I году, да еще вместе с японцами, разгромили.

 

Никакими гарантиями пакты, договора и прочая макулатура подписанная Гитлером не являлась. Практически все договора и обещания подписанные Гитлером в итоге нарушались им самим же.

Сами глупость изрекли, сами и опровергли... Никто, кроме вас, «пакты, договора и прочую макулатуру» гарантиями не называл. Гарантиями везде и всюду служит военная и экономическая мощь. Вот для обретения этой гарантии Сталину время и требовалось.

[Снег Север]

В 1938 году войска Франции и Чехословакии, вместе взятые, превосходили по численности немецкую армию более чем в два раза. Тем не менее, в Мюнхене Англия и Франция самым наглым образом предают своего союзника и сами заставляют Чехословакию отдать Германии 11 тысяч квадратных миль своей территории.

Представитель Чехословакии полковник Эгер на Нюренбергском процессе спросил фельдмаршала Кейтеля: "Напала бы Германия на Чехословакию в 1938 году, если бы западные державы поддержали Прагу?" Фельдмаршал ответил: "Конечно, нет. Мы не были достаточно сильны с военной точки зрения. Целью Мюнхена было вытеснить Россию из Европы, выиграть время и завершить вооружение Германии".

...Под давлением общественного мнения 21 марта британский посол в СССР У. Сиде представил Москве английский проект декларации, в которой говорилось, что в случае действий, угрожающих политической независимости любого европейского государства, правительства Англии, Франции, СССР и Польши обязуются провести консультации о возможных шагах, направленных на сопротивление таким действиям агрессора.

Через день Советское правительство ответило, что оно находит декларацию недостаточно эффективной, но, тем не менее, согласно ее подписать. Однако уже через неделю Лондон без каких-либо объяснений демонстративно отказался от своего же проекта!?

...Чемберлен 30 июля записал в своем дневнике: "Англо-советские переговоры обречены на провал, но прерывать их не следует, напротив, надо создать видимость успеха, чтобы оказывать давление на Германию".

...Возникает естественный вопрос: зачем Германии вообще был нужен союз с СССР во время польской компании. И уж тем более, почему фашисты стали проявлять столь трогательную заботу об территориальных интересах СССР после разгрома польской армии?

Невозможно ответить на этот вопрос, находясь в рамках традиционной трактовки советско-германских договоров, согласно которой Гитлер предлагал союз Сталину исключительно с целью обезопасить себя от возможного удара со стороны СССР во время польской компании.

Прежде всего, решение об агрессии на Польшу фашистами было принято за несколько месяцев до того, как СССР согласился на союз с Германией. При этом в момент принятия этого решения Гитлеру было совершенно не очевидно, что Сталин в принципе пойдет на такой союз.

Кроме того, когда вопрос о ликвидации Польши как государства был уже предрешен, и, следовательно, Франция с Англией никак уже не могли помочь ей, то Гитлер стал заботится о том, чтобы Советский Союз забрал бы себе кусок польской территории. Тем самым, усиливая своего потенциального врага, увеличивая его территорию и численность населения.

Причина такой парадоксальной заботы фашистов о советских интересах заключалась в том, что Гитлер в августе 1939 года решал для себя совершенно иную геополитическую задачу, чем это представляют современные критики соответствующих сталинских решений. Оккупация Польши для него была уже решенным делом. Фюрер же в это время выбирал уже следующую жертву. В принципе, в качестве такой стратегической цели мог быть выбран либо СССР, либо Франция, однако Гитлер к середине 1939 года уже явно склонялся к последнему варианту. Но для реализации этого плана Германии был нужен временный, но достаточно надежный союз с Россией. Во время войны с Францией Гитлер не мог допустить даже малейшей вероятности нанесения удара СССР в спину Германии. А чтобы заполучить сильного союзника, надо было ему чем-то пожертвовать. Началом этой "жертвы" и стала часть Польши.

Поэтому при заключении советско-германских договоров 1939 года решался вовсе не вопрос раздела мира между СССР и Германией и в, частности, раздела Польши. При этом решался вопрос, в каком направлении в ближайшие годы будет развиваться вектор агрессивных устремлений фашистской Германии. Будет ли этот вектор сразу же обращен против СССР, либо вначале будет направлен на Запад!

...Бесспорно наилучшим для Советского Союза вариантом развития событий была бы борьба с фашистами на дальних подступах, т.е. совместная с Западом борьба с агрессией Германии против Польши. Но в этом варианте требовалась полная гарантия того, что западные союзники не кинут нас, оставив один на один с фашистами. Как это не печально, но Запад не только не дал нам таких гарантий, но и даже фактически был не готов конструктивно обсуждать этот вариант развития событий.

...Сталин прекрасно понимал, что отказ СССР от союза с Германией автоматически делал бы нашу страну следующей целью фашистской агрессии. При этом не было никаких надежд на то, что Запад будет сражаться вместе с нами, или даже окажет нам помощь в поставке вооружения.

На этом и играл Гитлер, который кроме "пряника" в виде территории Западной Белоруссии, Западной Украины и стран Прибалтики, припас для Сталина и "кнут" в виде крупнейших по тем временам боевым действиям японской армии в районе Халхин-Гола, начавшимся всего за два месяца до агрессии фашистов против Польши. Японцы были разбиты советскими войсками, но не заключи Сталин договора с Гитлером и СССР был бы поставлен перед катастрофой, с которой, в принципе, Россия могла столкнуться еще в начале 20 века, в случае, если бы Первая Мировая война совпала по времени с Русско-японской войной. Надо ли объяснять, к каким последствиям для нашей страны могло привести такое совмещение двух агрессий. Для того, чтобы в этом вопросе исчезли бы последние сомнения, необходимо напомнить каким кошмаром для царской России были любые воспоминания о Цусимском сражении или же об обороне и сдаче Порт-Артура.

Поэтому, когда всякого рода дилетанты от истории начинают морализировать на тему: как мог Сталин пойти на союз с фашистами, резонно спросить, а была ли у Сталина иная возможность в принципе? И здесь надо со всей твердостью заявить - Запад иной возможности нам просто не оставил. Альтернативой сближения с Германией у Советского Союза была лишь одна - война одновременно с Германией и Японией при отсутствии каких-либо союзников.

http://history.machaon.ru/all/number_20 ... index.html

[мамай]

Снег Север

 Вы реально больны!  

 А что должен был Яковлев ответить на вопрос Сталина? "Это идиотское решение, товарищ Сталин!" ?

 Мда... Эта фраза кандидата физико-математических наук просто шедевральна:
 "......Сталин прекрасно понимал, что отказ СССР от союза с Германией автоматически делал бы нашу страну следующей целью фашистской агрессии. При этом не было никаких надежд на то, что Запад будет сражаться вместе с нами, или даже окажет нам помощь в поставке вооружения..."

[Взгляд Дракона]

http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=256304

К августу 1945 года сражавшаяся с США и их союзниками Япония потеряла все острова, захваченные ею в 1941-1942 годах в центральной и юго-западной частях Тихого океана, часть территории Индонезии и Бирму. Большие потери понес военно-морской флот. Однако вооруженные силы Японии насчитывали около 7 млн человек (еще 1,5 млн составлял мобилизационный резерв), 10 тыс. самолетов, около 500 боевых кораблей. Войска союзников на театре военных действий насчитывали 1,8 млн военнослужащих и 5 тыс. самолетов.
       5 апреля 1945 года СССР по договоренности с союзниками денонсировал пакт о ненападении с Японией. С апреля по август СССР перебросил на Дальний Восток (по одноколейной Транссибирской магистрали) 136 тыс. железнодорожных вагонов с войсками и грузами. К концу июля на Дальнем Востоке были развернуты три фронта: Забайкальский (командующий — маршал Малиновский), 1-й Дальневосточный (маршал Мерецков), 2-й Дальневосточный (генерал армии Пуркаев), монгольские и китайские части. В операции также были задействованы Тихоокеанский флот и Амурская флотилия. Руководил советскими войсками маршал Советского Союза Василевский.
       Общая численность советской группировки составила 1570 тыс. солдат и офицеров, 27 106 орудий и минометов, 5250 танков и самоходных артиллерийских установок, 5171 самолет. Японские войска на ТВД (Маньчжурия, Корея, Сахалин и Курильские острова) насчитывали 1,2 млн человек (из них около 1 млн — в составе Квантунской армии), 1215 танков, 6640 орудий и минометов, 26 кораблей и 1907 боевых самолетов.
       Официально война Японии была объявлена 8 августа, а боевые действия начались 9-го, однако из-за разницы во времени между Москвой и Дальним Востоком в действительности советские войска перешли границу практически в момент объявления войны.
       Полоса наступления составила 5130 км. Основная роль отводилась Забайкальскому фронту, который должен был двигаться из Монголии на восток. 1-й Дальневосточный фронт наступал из Приморья на юг и запад, после соединения двух этих фронтов Квантунская армия должна была быть окружена.
       Наиболее мощная группировка японцев была развернута вдоль границ Приморья. Здесь советские войска сумели добиться полной внезапности, начав наступление без артиллерийской подготовки и авиационной поддержки, и уже в первый день наступления захватили приграничные укрепрайоны.
       На участке Забайкальского фронта в первые дни японцы не оказывали серьезного сопротивления, так как их основные силы находились в глубине обороны. Кроме того, ключевые горные перевалы захватывались подвижными отрядами, что лишало японцев возможности начать затяжные бои в горах.
       Благодаря этому 6-я танковая армия (освобождавшая в мае 1945 года Прагу) преодолела горный хребет Большой Хинган (продвинувшись только в первые сутки на 150 км) и упредила развертывание противника.
       11 августа началась советская десантная операция по захвату Сахалина. Оборону японцев удалось прорвать только после недели ожесточенных боев (окончательно части японских войск на острове прекратили сопротивление только 25 августа).
       К 13 августа 6-я танковая армия вышла на равнинную часть Центральной Маньчжурии (всего за 11 суток наступления она преодолела 810 км, а ее передовые отряды — 1100 км, поставив рекорд по темпам наступления в мировой военной истории).
       14 августа совместное совещание Высшего военного совета и правительства в присутствии императора приняло решение о капитуляции, однако военные действия в Китае не прекратились.
       К 15 августа советские войска расчленили Квантунскую армию и вышли в тыл основным силам противника. Японцы оказались перед угрозой окружения.
       16 августа в портах Южного Сахалина были высажены морские десанты с тем, чтобы ускорить разгром отступавшего противника и предотвратить его эвакуацию на Хоккайдо.
       17 августа командующий Квантунской армией Отодзо Ямада обратился к советскому командованию с просьбой прекратить боевые действия. Однако многие части японцев продолжали сопротивление и даже пытались контратаковать. В связи с этим советские военачальники предъявили ультиматум: к 12.00 20 августа прекратить боевые действия, сложить оружие и сдаться в плен. Утром 18 августа Ямада в ответе по радио выразил готовность выполнить все условия капитуляции.
       В этот же день советские войска высадили десант на Курильские острова (бои продолжались до 23 августа).
       2 сентября на борту американского линкора "Миссури" состоялась церемония подписания Акта о безоговорочной капитуляции Японии. СССР формально оставался в состоянии войны с Японией до подписания Совместной декларации 1956 года, однако окончательный мирный договор не подписан и по сей день.
       
       Война продлилась 25 дней и закончилась полным разгромом Японии

http://www.hrono.info/dokum/19410515ru_plan.html

Соображения
по плану стратегического развертывания
Вооруженных сил Советского Союза

15 мая 1941 г.

Председателю Совета Народных Комиссаров.

Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие войск.

Первой стратегической целью действий Красной Армии поставить разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Брест-Демблин, и выход к 30-му дню севернее рубежа Остроленко, р. Нарев, Ловичь, Лодзь, Крейцбург, Опельн, Оломоуц.

Последующей стратегической целью - наступать из района Катовице в северном или северо-западном направлении, разгромить крупные силы врага центра и северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии.

Ближайшей задачей - разбить германскую армию восточнее р.Висла и на краковском направлении выйти на рубеж р.Нарев, Висла и овладеть районом Катовице, для чего:

а) главный удар силами Юго-Западного фронта нанести в направлении Краков, Катовице, отрезать Германию от ее южных союзников;

6) вспомогательный удар левым крылом Западного фронта нанести в направлении на Варшаву, Демблин с целью сковывания варшавской группировки и овладеть Варшавой, а также содействовать Юго-Западному фронту в разгроме люблинской группировки;

в) вести активную оборону против Финляндии, Восточной Пруссии, Венгрии, Румынии и быть готовыми к нанесению ударов против Румынии при благоприятной обстановке. Таким образом, Красная Армия начинает наступательные действия с фронта Чижев, Людовлено силами 152 дивизий против 100 германских, на других участках государственной границы предусматривается активная оборона... Детально группировка сил показана на прилагаемой карте. Состав и задача развертываемых на западе фронтов (карта 1 : 1 000 000).

Северный фронт.

Задача - оборона г. Ленинграда, порта Мурманск, Кировской ж. д. и совместно с БВМФ обеспечить за нами полное господство в водах Финского залива.

Северо-Западный фронт - задача на схеме.

Западный фронт.

Задачи: оборона там. Далее с переходом ЮЗФ в наступление ударом левого крыла фронта в направлении Варшавы и Седлец, Радом разбить варшавскую группировку и овладеть Варшавой во взаимодействии с ЮЭФ, разбить люблинско-радомскую группировку противника, выйти на р. Висла и подвижными частями овладеть Радомом

ЮЗФ - с ближайшими задачами:

а) концентрическим ударом армий правого крыла фронта окружить и уничтожить основную группировку восточнее р. Висла в районе Люблина;

6) одновременно ударом с фронта Сенова, Перемышль, Любавнеха разбить силы противника на краковском и сандомирскокелецком направлении и овладеть районом Краков, Катовице, Кельце, имея в виду в дальнейшем наступать из этого района в северном или северо-западном направлении для разгрома крупных сил северного крыла фронта противника и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии;

в) прочно оборонять государственную границу с Венгрией и Румынией и быть готовым к нанесению мощных ударов против Румынии и района Черновиц и Кишинева с ближайшей целью - разгром северного крыла румынской армии и выйти на рубеж р. Молдова, Яссы...

Военно-Исторический журнал. 1992, № 2. С. 17-19.

Здесь приводится по кн.: Хрестоматии по отечественной истории (1914 - 1945 гг) под редакцией А.Ф. Киселева, Э.М.Шагина. М. 1996

[Снег Север]

А что должен был Яковлев ответить на вопрос Сталина? "Это идиотское решение, товарищ Сталин!?

В отличии от вас, Яковлев ни дураком, ни лжецом не был. И ответил так, как есть.

 

Мда... Эта фраза кандидата физико-математических наук просто шедевральна:
 "......Сталин прекрасно понимал, что отказ СССР от союза с Германией автоматически делал бы нашу страну следующей целью фашистской агрессии. При этом не было никаких надежд на то, что Запад будет сражаться вместе с нами, или даже окажет нам помощь в поставке вооружения..."

Да, тут абсолютно верно каждое слово. И каждое слово подтверждено тоннами фактов. В то время как вам, кроме заведомых фальшивок и демагогии, сослаться не на что. Я хорошо понимаю, что у вас факты вызывают разлитие желчи. Но ничем помочь не могу и даже не сочувствую – ну не люблю я лгунов и демагогов.

[Снег Север]

Однако вооруженные силы Японии насчитывали около 7 млн человек (еще 1,5 млн составлял мобилизационный резерв), 10 тыс. самолетов, около 500 боевых кораблей. Войска союзников на театре военных действий насчитывали 1,8 млн военнослужащих и 5 тыс. самолетов.

Вообще-то эти «7 млн» японских солдат – чушь полная. В 1942 г., на пике своей боеспособности, вооруженные силы Японии, насчитывали 2 600 тыс. человек. Примерно половина этой армии - 1,2 млн человек, как верно отмечено далее, находились в Маньчжурии, Корее, Сахалине и Курильских островах. Так что реально в самой Японии было не более полутора млн солдат. А все прочие «миллионы» - мальчишки-ополченцы с бамбуковыми палками.

Война продлилась 25 дней и закончилась полным разгромом Японии

Да, в 45-м другого результата было ожидать трудно. Но в 39-41-м ситуация была совершенно иной.

Соображения по плану стратегического развертывания Вооруженных сил Советского Союза

Что же представляет собой рассматриваемый нами источник? Это записка на 15 страницах [16]. Она написана от руки на бланке наркома обороны. Кто писал записку, определить нетрудно: своеобразный бисерный почерк, которым она написана, хорошо известен специалистам - это почерк А.М. Василевского, будущего маршала Советского Союза, тогда генерал-майора и заместителя начальника оперативного управления генштаба. Подписей действительно нет, они лишь, как говорят бюрократы, "заделаны", но не поставлены. Впрочем, так бывало на практике, поскольку столь секретные материалы составлялись в единственном экземпляре и о них знали лишь составители и адресат.
Адресат был тоже единственный - Сталин. Однако, как уже отмечалось, его визы или резолюции на документе нет.

http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/BEFORE.HTM

Обычный черновик штабного документа. Разумеется, в Генштабе просто обязаны были рассматривать и такую возможность. Но от черновика до оперативного плана – дистанция огромная. Впрочем, опять же, кому я это объясняю...

[Anonymous]

«Красная армия не перевооружена»

Это конечно клевета на РККА.

Как требовать «польские коридоры» так вооружена была.
А что же тогда плохо вооруженный СССР разжигал войну в Европе против Гитлера?
Что же он не боялся увеличивать границу с Германией?
Да и зачем Гитлеру заключать договор с плохо вооруженной страной?
Нет, в такой маразм мы поверить не можем.

Ю.МухинИ что было делать Франции? В одном конце Европы союзница-Польша ввязывается в войну в перспективе даже не с Литвой, а с СССР, а в другом немцы нагло лезут в Австрию. С самого начала Франция попросила Польшу утихомириться, но вы посмотрите, как через губу посол Польши в Париже Лукасевич разговаривал 26 мая 1938 г. с министром иностранных дел Франции. Лукасевич докладывал об этом разговоре в Варшаву:

“Я заметил, что в польском обществе еще живы досадные воспоминания о недоброжелательном отношении к нам всей французской прессы в момент больших трудностей, которые испытывала Польша во время инцидента с Литвой. Я помню неслыханное поведение французской дипломатии при разрешении столь важной и жизненной для Польши проблемы. У нас хорошо сохранилось в памяти впечатление о том, что в тот важный для Польши момент Франция не только не была рядом с нами, а, наоборот, пренебрегая нашими интересами, она была поглощена вопросом о возможном проходе советских войск через чужие территории в случае войны с Германией. В этих условиях какие-либо новые атаки французской прессы были бы более чем нежелательны.

В этом месте беседы министр Боннэ попытался меня уверить, что Франция, однако же, советовала Литве примириться с нами, на что я ответил, что я не желал бы начинать дискуссию на эту тему, потому что это было бы слишком тяжело, и я хотел бы иметь возможность забыть об этом деле” [6].

64. Соединим исходные данные. Германия захватывает Австрию, Франция боится этого усиления Германии и не хочет допустить его, для чего пытается привлечь в случае войны с Германией из-за Австрии Советский Союз, который тоже боится усиления Германии. И в это время “союзница” Франции Польша с благословения Германии готовит захват Литвы! И еще и попрекает Францию, что та не поддержала ее. В результате, не дав решить вопрос с пропуском советских войск через свою территорию, Польша обессилила Францию и позволила Германии обосноваться в Австрии беспрепятственно — фактически помогла Германии совершить первую агрессию в Европе.