Автор Тема: Добро и зло  (Прочитано 156173 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн мамай

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 61
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #290 : 18 Февраль, 2009, 08:35:15 am »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "мамай"
А что должен был Яковлев ответить на вопрос Сталина? "Это идиотское решение, товарищ Сталин!?
В отличии от вас, Яковлев ни дураком, ни лжецом не был. И ответил так, как есть.

 
Цитата: "мамай"
Мда... Эта фраза кандидата физико-математических наук просто шедевральна:
 "......Сталин прекрасно понимал, что отказ СССР от союза с Германией автоматически делал бы нашу страну следующей целью фашистской агрессии. При этом не было никаких надежд на то, что Запад будет сражаться вместе с нами, или даже окажет нам помощь в поставке вооружения..."
Да, тут абсолютно верно каждое слово. И каждое слово подтверждено тоннами фактов. В то время как вам, кроме заведомых фальшивок и демагогии, сослаться не на что. Я хорошо понимаю, что у вас факты вызывают разлитие желчи. Но ничем помочь не могу и даже не сочувствую – ну не люблю я лгунов и демагогов.


 Маразм крепчал...  :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от мамай »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #291 : 18 Февраль, 2009, 08:47:50 am »
Цитировать
"Но от черновика до оперативного плана "



Так  и у Гитлера не план, а вариант (fall) – "Weisung Nr. 21. Fall"

Т.е. не план Барбаросса, а ВАРИАНТ Барбаросса
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 530
  • Репутация: +49/-29
(Нет темы)
« Ответ #292 : 18 Февраль, 2009, 10:13:21 am »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "мамай"
А что должен был Яковлев ответить на вопрос Сталина? "Это идиотское решение, товарищ Сталин!?
В отличии от вас, Яковлев ни дураком, ни лжецом не был. И ответил так, как есть.
Подобный диалог уже описывался в одной сказке...
Цитата: "Шварц"
Король. Что скажешь, старик?.. А?
     Первый  министр. Ваше величество! Вы знаете,  что  я старик  честный, старик прямой. Я  прямо  говорю правду в  глаза,  даже если она неприятна. Позвольте вам сказать прямо, ваше величество...
     Король. Говори. Ты знаешь, что я на тебя никогда не сержусь.
     Первый   министр.   Позвольте   мне   сказать   вам   прямо,   грубо, по-стариковски: вы великий человек, государь!
     Король (он очень доволен). Ну-ну. Зачем, зачем.
     Первый министр. Нет, ваше  величество, нет. Мне себя не перебороть. Я еще раз повторю - простите мне мою разнузданность - вы великан! Светило!
     Король. Ах какой ты! Ах, ах!
     Первый  министр.  Вы,  ваше величество, приказали,  чтобы  придворный ученый составил... Простите меня, ваше величество, за прямоту - это была удивительная мысль.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Алeкс »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #293 : 18 Февраль, 2009, 10:28:21 am »
А в нашей реальности Ходорковский изволил сделать замечание Путину, что тот не умеет выстраивать отношения с Китаем, и поплатился.... свободой и ... лярдами.....  :D

Оффлайн Взгляд Дракона

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 030
  • Репутация: +2/-0
(Нет темы)
« Ответ #294 : 18 Февраль, 2009, 11:52:48 am »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Взгляд Дракона"
Цитировать
Однако вооруженные силы Японии насчитывали около 7 млн человек (еще 1,5 млн составлял мобилизационный резерв)
Вообще-то эти «7 млн» японских солдат – чушь полная.

"Если тeбя прижали к стенке, демонстративно зевни и скажи: «Все это полная чушь. Я считаю, что…». Аргумент «все это чушь» принципиально неопровержим."

http://warrax.net/90/demagog.html

Цитировать
А все прочие «миллионы» - мальчишки-ополченцы с бамбуковыми палками.

" - Пусть только сунуться! Да мы их одними шапками закидаем, -- так подбадривали себя пидарасы в СССР перед внезапным для советской разведки нападением Гитлера." (с)

Цитировать
Цитата: "Взгляд Дракона"
Цитировать
Война продлилась 25 дней и закончилась полным разгромом Японии
Да, в 45-м другого результата было ожидать трудно. Но в 39-41-м ситуация была совершенно иной.

Ага. Ещё не было атомной бомбы, панимаш.

Цитировать
Цитата: "Взгляд Дракона"
Цитировать
Соображения по плану стратегического развертывания Вооруженных сил Советского Союза ( http://www.hrono.info/dokum/19410515ru_plan.html )

Цитировать
Что же представляет собой рассматриваемый нами источник? Это записка на 15 страницах [16]. Она написана от руки на бланке наркома обороны. Кто писал записку, определить нетрудно: своеобразный бисерный почерк, которым она написана, хорошо известен специалистам - это почерк А.М. Василевского, будущего маршала Советского Союза, тогда генерал-майора и заместителя начальника оперативного управления генштаба. Подписей действительно нет, они лишь, как говорят бюрократы, "заделаны", но не поставлены. Впрочем, так бывало на практике, поскольку столь секретные материалы составлялись в единственном экземпляре и о них знали лишь составители и адресат.
Адресат был тоже единственный - Сталин. Однако, как уже отмечалось, его визы или резолюции на документе нет.

Признаться, автору статьи не легко было писать эти строки. Ему ли, скромному фронтовику, отставному капитану, критиковать прославленных советских военачальников? Не много ли он берет на себя, предсказывая катастрофические последствия плана 15 мая в случае его принятия и выполнения? [37] Но автору нежданно помог его коллега, историк-фронтовик В.А. Анфилов. Оказывается, когда В.А. Анфилов беседовал с Жуковым, маршал сказал о реакции Сталина на предложенный план следующее: "Хорошо, что Сталин не согласился с нами. Иначе мы получили бы нечто, подобное Харькову в 1942 году" [38].

Свидетельство В.А. Анфилова подтверждает военный историк Н.А. Светлишин, который по поручению Института военной истории неоднократно беседовал с Жуковым в 1965-1966 гг. и записал слова маршала о том, что на следующий день после вручения записки от 15 мая Сталину последний приказал своему секретарю А.Н. Поскребышеву вызвать Жукова. Поскребышев сказал (далее следуют слова Жукова), что "Сталин был сильно разгневан моей докладной и поручил передать мне, чтобы я впредь такие записки "для прокурора" больше не писал; что председатель Совнаркома более осведомлен о перспективах наших взаимоотношений с Германией, чем начальник генштаба, что Советский Союз имеет еще достаточно времени, чтобы подготовиться к решающей схватке с фашизмом. А реализация моих предложений была бы только на руку врагам Советской власти" [39].

Готовя мемуары, маршал так излагал суть споров между ним и Сталиным: "Я хорошо помню слова Сталина, когда мы ему докладывали о подозрительных действиях германских войск: "Гитлер и его генералитет не такие дураки, чтобы воевать одновременно на два фронта, на чем немцы сломали себе шею в первую мировую войну... У Гитлера не хватит сил, чтобы воевать на два фронта, а на авантюру Гитлер не пойдет"" [40].

Чтобы пробить глухую стену сталинского недоверия, Жуков буквально ломал себе голову: как заставить Сталина понять опасность положения? Вот почему можно видеть в этом плане очередную отчаянную попытку привлечь внимание Сталина к реальной угрозе германской агрессии, убедить его в необходимости готовиться к ее отражению. Рискуя навлечь на себя высочайший гнев, Жуков хотел лишь одного: добиться от Сталина одобрения активных действий перед лицом угрозы, уже стоявшей на пороге. Только так можно понять все несообразности и внутренние противоречия предложенного плана.

Среди российских военных историков до сего дня идет баталия по вопросу о судьбе предложений Тимошенко и Жукова. Она продолжается в частности и потому, что хотя подписи под документом и отсутствуют, формального отклонения "плана Жукова" не зафиксировано.

Критика источника, именуемого нами "планом Жукова", не может обойти вниманием и тот факт, что в написанном рукой Василевского тексте "Соображений по плану стратегического развертывания" есть несколько важных вставок и вычеркиваний. Трудно представить себе, что Василевский, человек аккуратный, отличавшийся высокой культурой штабной работы, мог представить Сталину "грязный" документ. Однако в архивах не обнаружено другого, набело переписанного текста. Как отмечает В.Д. Данилов, текст с правкой хранился в личном сейфе Василевского и был возвращен им в архив генштаба лишь в 1948 г., когда Василевский был начальником генштаба.

Исследователи, считающие что "план Жукова" был все же принят Сталиным, приводят в качестве аргумента в свою пользу данные о том, что после 15 мая 1941 г. была ускорена переброска войск, в том числе и в Киевский ОВО, были проведены и другие меры усиления приграничной группировки. Особенно "педалируют" эти факты сторонники концепции Суворова, без малейшего основания объявляющие о том, что Красная Армия готовилась к переходу западной границы СССР и началу "гигантского освободительного похода" в Европу 6 июля 1941 г. [41].
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/BEFORE.HTM

Оказывается Виктор Суворов Резун не такой уж и идиот, каким казался разным педриотам Мухлиным.

Цитировать
Обычный черновик штабного документа. Разумеется, в Генштабе просто обязаны были рассматривать и такую возможность. Но от черновика до оперативного плана – дистанция огромная. Впрочем, опять же, кому я это объясняю...

Тому, кто хотя бы понимает разницу между  обвинительным заключением и приговором трибунала в деле о Катыни. Впрочем, иногда вполне достаточно и черновика.

Цитировать
Цитировать
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/80253
План «Ост» ( _de. Generalplan Ost) — план немецкого правительства по реструктуризации Восточной Европы. Был разработан в 1941 г. Главным управлением имперской безопасности и представлен 28 мая 1942 г. сотрудником Управления штаба имперского комиссара по вопросам консолидации германского народа, оберфюрером СС Мейером-Хетлингом под наименованием «Генеральный план Ост — основы правовой, экономической и территориальной структуры Востока» [http://his.1september.ru/articlef.php?ID=200004201] .

Текст этого плана найден не был, на Нюрнбергском процессе единственным доказательством существования плана были «Замечания и предложения „Восточного министерства“ по генеральному плану „Ост“», как надо понимать, написанные 27 апреля 1942 года сотрудником министерства по делам восточных территорий Э. Ветцелем после ознакомления с проектом плана, подготовленным РСХА [http://scepsis.ru/library/id_703.html] .

План являлся программой массовых этнических чисток населения Восточной Европы и СССР в рамках более глобального нацистского плана по «освобождению жизненного пространства» (Lebensraum) для немцев и других «германских народов».
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Взгляд Дракона »
“Socialism is a philosophy of failure, the creed of ignorance, and the gospel of envy, its inherent virtue is the equal sharing of misery.”  Winston Churchill

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #295 : 18 Февраль, 2009, 11:53:40 am »
Цитата: "dargo"
А в нашей реальности Ходорковский изволил сделать замечание Путину, что тот не умеет выстраивать отношения с Китаем, и поплатился.... свободой и ... лярдами.....  :D
Ага, вот только за это он и сел... впрочем, о вменяемости демшизойдов говорить не приходится.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #296 : 18 Февраль, 2009, 12:21:28 pm »
Цитата: "Взгляд Дракона"
Очередную порцию идиотизмов разбирать не стану – жалко времени. Отмечу только, что у Безыменского надо четко различать немногие факты, от демшизойдных измышлений. А факты исчерпываются тем, что
Цитировать
Критика источника, именуемого нами "планом Жукова", не может обойти вниманием и тот факт, что в написанном рукой Василевского тексте "Соображений по плану стратегического развертывания" есть несколько важных вставок и вычеркиваний. Трудно представить себе, что Василевский, человек аккуратный, отличавшийся высокой культурой штабной работы, мог представить Сталину "грязный" документ. Однако в архивах не обнаружено другого, набело переписанного текста.
Даже если Жуков нечто на эту тему Сталину и докладывал, то тот эту жуковскую чепуху отверг. Т.е. никакого «плана первого удара» не было в природе.

А почему Жуков укреплял киевское направление (и прогавил удар через Белоруссию) – это вопрос совершенно отдельный. Кое что интересное можно прочитать тут:
http://liewar.ru/index.php
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн мамай

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 61
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #297 : 18 Февраль, 2009, 13:02:24 pm »
Кстати, текст одного из вариантов плана "Ост" уже опубликован.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от мамай »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #298 : 18 Февраль, 2009, 13:26:00 pm »
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z ... t011.shtml

Как неготовый к войне СССР разжигал войну в Европе

"Когда 12 августа 1939 г. в Москве открылись переговоры, Советский Союз выразил готовность выставить на фронт против агрессора 136 дивизий. Советская делегация предложила четкий план совместного ведения войны против агрессора. В ответ английская делегация сообщила, что Великобритания использует на континенте в начале войны шесть дивизий. Партнеры СССР за столом конференции отнюдь не помышляли о серьезном отпоре агрессору. Глава французской военной миссии генерал Думенк под величайшим секретом сообщил совещанию «план» англо-французов на случай возникновения войны. По его словам, «если главные силы фашистских войск будут направлены на восточный фронт, то немцы будут вынуждены оставить не менее 40 дивизий против Франции, и в этом случае генерал Гамелен будет наступать всеми своими силами». Так говорилось для сведения советской стороны. Однако к этому времени английские и французские штабы уже составили план войны, который предусматривал совершенно другой образ действия, а именно: на начальном этапе войны «наша стратегия будет в общем оборонительной... наша последующая политика должна быть направлена на то, чтобы сдерживать Германию и, нанося решающие удары Италии, наращивать в то же время наши силы, чтобы быть в состоянии предпринять наступление против Германии». "
""

"По логике англо-французских империалистов Советский Союз должен был выжидать, пока гитлеровские орды, пройдя восточно-европейские страны, не докатятся до его границ, а лишь потом вступить в войну. Советское правительство считало, что Советские Вооруженные Силы должны быть пропущены через территорию Польши и Румынии, чтобы дать отпор агрессии. СССР потребовал четкого и ясного ответа на этот вопрос. Подстрекаемые из Лондона и Парижа, правители боярской Румынии и панской Польши отказались дать согласие на пропуск советских войск"
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #299 : 18 Февраль, 2009, 20:43:47 pm »
Итак, как мы видим, какую-нибудь связную   войны ни один коммунист не может изложить.
Почему?
Потому, что он старается не придумать целостную версию, а выгородить СССР.
Причем не показать его не очень плохим, а хочется показать его очень и очень хорошим.

Вот к примеру
Цитировать
«1939 г. в Москве открылись переговоры, Советский Союз выразил готовность выставить на фронт против агрессора 136 дивизий. Советская делегация предложила четкий план совместного ведения войны против агрессора.»


Зная такие факты, комисторик будет вопить о миролюбии СССР.
Вообще, «миролюбие» может быть разное.
Так тот же историк будет вопить о «мюнхенском сговоре» когда мол умиротворяли Гитлера.
Такой мир, его не устраивает.
Добро должно быть с кулаками «выразил готовность выставить на фронт против агрессора 136 дивизий»

Однако, такая деятельность, уже не совсем мир, ибо предполагает ВОЙНУ, пусть и благими целями вроде того, что бы не допустить большую и пр.

Третий мир, это мир народный.
Т.е. ты ничего не делаешь, ни о какой войне не помышляешь, ни о освободительной ни о чисто оборонной лежишь себе на травке и вдруг бац . На нас напали !
А мы то жили мирной жизнью !

Между прочим, это народная версия войны несовместима с официальной когда СССР «боролся за мир» и был готов выставить «на фронт против агрессора 136 дивизий ».
Тут СССР не спит на лужайке, а бдит и кричит никаких уступок мерзким фашистам !
Лучше война ! Хоть завтра хоть сейчас !
Пустите нас ! «Вооруженные Силы должны быть пропущены через территорию Польши и Румынии, чтобы дать отпор агрессии»

Мы уж покажем проклятым гитлеровцам !

Но, это только одна страница, далее идет пакт с Гитлером.
И тут комисторик забывает о первой странице.
Забывает что СССР был готов «Вооруженные Силы должны быть пропущены через территорию Польши и Румынии, чтобы дать отпор агрессии»
к самым активным действиям тут СССР становится неготовым к войне. Неготовым просто тотально.
Вот вообще к войне 20 лет не готовились, пацифисты.
К чему хочешь готовились но только не к войне.
Потому то и подписали о мире с Гитлером.
Правда, тут немного непонятно зачем Г. подписывал договор с такой слабой страной?

Это даже якобы морально
«Моральный аспект тут тоже совершенно безупречен – после всех категорических отказов англо-французских правящих кругов заключить договор с СССР, последний мог рассчитывать только на себя»

Так ли это?
Предположим есть бандит.
Мы сначала предлагаем честным людям с ним бороться.
Пусть в этой странице войны комисторик, забывает о «на фронт против агрессора 136 дивизий » тут СССР гораздо более слабый, зато моральный.
Вот он предлагает всем вместе урезонить хулигана.
Другие проявляют нерешительность.
Что должен был сделать честный парень что бы «Моральный аспект тут тоже совершенно безупречен»

Очевидно пойти в атаку самому.
Вы как хотите, но я как честный человек не могу по другому и не хочу.
Но, что же он делает?
Он заключает договор с бандитом !
Это трусливо шкурно и весьма подло, а не морально.
Потом однако бандит нападает на СССР
и комисторик твердит что это вероломное нападение !
Но, вероломно можно напасть только на близких друзей.
Т.е. есть только если ты соучастник банды.
Если комисторик еще и рассказывает о подвигах СССР «возвращение» Эстонии, Латвии, Литвы, Бесарабии передачи Буковины и попытки «возвращения и освобождения» Финляндия, тут становится уже совсем непонятно даже на данном листе.
Ведь СССР заключил договор с Гитлером из-за свой трусости.
Что он тогда должен делать?
Естественно строить свою оборону на многие километры в глубь границы, а не «возвращать» территории соседствующие Германии, которую ты как бы очень боишься.
Не настраивать население этих стран против себя.
Так что, как не крути, а приходит так понимать что «хороший парень» не получив поддержки у других в борьбе с бандой, сам вступил в банду.
И вот тогда понятно «вероломно напал»
Мы же одна банда, бригада, мы же братья, братва…

Но, два эти листа –несовместимы.
На первом листе СССР сильный добрый молодец, а на втором слабый и подлый трус.

Конечно, можно изложить эти два листа просто и понятно.
СССР пытался выторговать себе территории в Восточной Европе у Англии и Франции спекулирую угрозой Гитлера, а потом, когда Гитлер предложил больше- легко встал на его сторону.

А как же комисторик описывает своих союзников по антигитлеровской коалиции?
Беспощадная критика строится на простых вещах
1.Критикуются не то что они сделали, а что МОГЛИ бы сделать.
Например Англия могла напасть на СССР.
Могла заключить перемирие с Гитлером.
И пр.
А что она сделала реально- игнорируется.
2. Критикуется зато, что она делала мало
Ведь всегда можно хотя бы теоритически сделать больше.
Ты дал мне 100 рублей.
А мог дать мне 500. Ты недодал 400. Негодяй !

Вся эта критика не сравнивает страны с СССР.
Например Англия критикуется что она мало воевала с Гитлером в 1939, хотя СССР не только с ним не воевал, а вообще помогал в военно-экономически и дипломатически.

Интересно, что Англия критикуется за возможность и тогда когда на неё комисторик мог бы возложить обвинения.
Так он говорит Англия подталкивала Гитлера к войне с СССР.
Но, ведь действительно  Гитлер напал !
Нет, у комисторика Гитлер напал сам по себе, а Англия подталкивала сама по себе, т.е. как бы без особых успехов.
Так как «неприлично» если у Англии бы получилось подстрекательство.
Наносит ущерб нашему престижу.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »