Форум атеистического сайта

Научный атеизм: теория и практика => Философия и религия => Тема начата: Бубенцов от 22 Декабрь, 2008, 09:47:49 am

Название: Добро и зло
Отправлено: Бубенцов от 22 Декабрь, 2008, 09:47:49 am
Поискав по форуму, подобной темы не нашёл.
Задавая интересующие вопросы в похожих темах, обнаружил, что темы с таким названием на атеистическом форуме всё-таки не хватает.

Итак.

Относительно ли добро и зло?
Характерно ли для атеистического мировоззрения суждение о относительности добра и зла?

Источник "добра" - где он?
Источник "зла" - где он?
Название: Re: Добро и зло
Отправлено: kichrot от 22 Декабрь, 2008, 09:57:02 am
Цитата: "Бубенцов"
Относительно ли добро и зло?


"Что русскому хорошо - то немцу смерть!" - народная пословица
Название:
Отправлено: Петро от 22 Декабрь, 2008, 10:08:22 am
Я давно подозревал, что Бубенцофф исподволь подводит к этой теме.
Для религионеров это идефикс.
Не обладаю внутенним моральным стержнем, им требуется обязательная поддержка божественного аффторитета.
Название:
Отправлено: Бубенцов от 22 Декабрь, 2008, 10:31:54 am
Цитата: "Петро"
внутенним моральным стержнем

Что такое "внутренний моральный стержень"?

Насколько "внутренний моральный стержень" одного человека соотносится с "внутренним моральным стержнем" другого человека?
Название:
Отправлено: Петро от 22 Декабрь, 2008, 10:52:52 am
Цитата: "Бубенцов"
Цитата: "Петро"
внутенним моральным стержнем
Что такое "внутренний моральный стержень"?
способность различить добро и зло, не обращаясь к божественному авторитету.
Цитата: "Бубенцов"
Насколько "внутренний моральный стержень" одного человека соотносится с "внутренним моральным стержнем" другого человека?
совершенно никак не соотносится.
Название:
Отправлено: Бубенцов от 22 Декабрь, 2008, 11:37:22 am
Цитата: "Петро"
Цитата: "Бубенцов"

Насколько "внутренний моральный стержень" одного человека соотносится с "внутренним моральным стержнем" другого человека?
совершенно никак не соотносится.


Как решаются моральные и вытекающие отсюда иные разногласия между двумя людьми (или группами людей),  имеющими разные, несовместимые (противоположные) "внутренние моральные стержни"?

Занимает ли атеизм/гуманизм исключительное положение в череде прочих мировоззрений? Почему?
Название:
Отправлено: Петро от 22 Декабрь, 2008, 11:46:41 am
Цитата: "Бубенцов"
Как решаются моральные и вытекающие отсюда иные разногласия между двумя людьми (или группами людей),  имеющими разные, несовместимые (противоположные) "внутренние моральные стержни"?
Вы что, с Луны свалились? Сами должны знать, как они решаются.
Название:
Отправлено: kichrot от 22 Декабрь, 2008, 12:05:10 pm
Бубенцов открыв эту тему делает попытку загнать атеистов в угол оружием для них как он считает смертельным.
В своем невежестве он действительно верит, что моральные и нравственные установки привносит в общество именно вера христова, ну или на худой конец проста вера в бога.

Да насколько умнее были иделоги христианства 2000 лет назад, и насколько отупели их последователи в сегодняшнее время.


Цитата: "Послание к Римлянам святого апостола Павла "


Глава 2

11 Ибо нет лицеприятия у Бога.
12 Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся
13 (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут,
14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)
16 в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные дела человеков через Иисуса Христа.
17 Вот, ты называешься Иудеем, и успокаиваешь себя законом, и хвалишься Богом,
18 и знаешь волю Его, и разумеешь лучшее, научаясь из закона,
19 и уверен о себе, что ты путеводитель слепых, свет для находящихся во тьме,
20 наставник невежд, учитель младенцев, имеющий в законе образец ведения и истины:
21 как же ты, уча другого, не учишь себя самого?
22 Проповедуя не красть, крадешь? говоря: "не прелюбодействуй", прелюбодействуешь? гнушаясь идолов, святотатствуешь?
23 Хвалишься законом, а преступлением закона бесчестишь Бога?
24 Ибо ради вас, как написано, имя Божие хулится у язычников.
25 Обрезание полезно, если исполняешь закон; а если ты преступник закона, то обрезание твое стало необрезанием.
26 Итак, если необрезанный соблюдает постановления закона, то его необрезание не вменится ли ему в обрезание?
27 И необрезанный по природе, исполняющий закон, не осудит ли тебя, преступника закона при Писании и обрезании?
28 Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;
29 но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.



Хотя библию без толкователей вам христианам понять тяжело, по-этому кратко попытаюсь пояснить, что вам говорит апостол Павел:

1) Мораль и нравственность это не свойство веры христовой
2) Мораль и нравственность существует и у людей которые не верят в бога
3) Если человек верит в христа - это совсем не гарантия, что он поступает по законам морали и нравственности. (Наоборот опыт 2000 лет показывает, что скорее всего мораль и вера христова вещи не совместимые).

Читайте Библию товарищ Бубенцов.
Название:
Отправлено: Dagor Bragollach от 22 Декабрь, 2008, 12:22:37 pm
Цитата: "Бубенцов"
Занимает ли атеизм/гуманизм исключительное положение в череде прочих мировоззрений? Почему?

Гуманизм - это такая ориентированная на науку, открытая и вероятностная система знания, которая исключает всякий фанатизм и догматизм, любые претензии на абсолютную истину и непогрешимость. Как и любое знание, гуманизм подвержен заблуждениям, и декларацией этого принципа он выражает готовность не только признавать и исправлять ошибки, но при необходимости даже пересмотреть собственные основы.
Название:
Отправлено: Бессмертный от 22 Декабрь, 2008, 12:31:51 pm
Цитата: "Бубенцов"
Как решаются моральные и вытекающие отсюда иные разногласия между двумя людьми (или группами людей),  имеющими разные, несовместимые (противоположные) "внутренние моральные стержни"?
Огромный спектр методов. С помощью обсуждений, проповеди, мессионерства, культурной интервенции, джихада, крестовых походов.
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 22 Декабрь, 2008, 12:50:48 pm
Он поискал  :lol: Ой не могу... Шут балаганный... поискал он. Малыш тут о проблеме зла оскомину набил в своём Справочнике теиста.
Название:
Отправлено: Бубенцов от 22 Декабрь, 2008, 13:16:17 pm
Цитата: "Петро"
Вы что, с Луны свалились? Сами должны знать, как они решаются
Решаются они по-разному.

Задавая подобные вопросы на атеистическом форуме, хочется выяснить, как они решаются людьми с атеистическим/гуманистическим мировоззрением.

Занимает ли атеизм/гуманизм исключительное положение в череде прочих мировоззрений? Почему?

Цитата: "Dagor Bragollach"
Гуманизм - это такая ориентированная на науку, открытая и вероятностная система знания, которая исключает всякий фанатизм и догматизм, любые претензии на абсолютную истину и непогрешимость. Как и любое знание, гуманизм подвержен заблуждениям, и декларацией этого принципа он выражает готовность не только признавать и исправлять ошибки, но при необходимости даже пересмотреть собственные основы.


"Пересмотреть собственные основы" вплоть до противоположности, например, тоталитаризма?
Насколько адекватно был выбран именно гуманизм, а не, например, тоталитарный технократизм за моральную основу научного прогресса?
Название:
Отправлено: Петро от 22 Декабрь, 2008, 13:21:29 pm
Цитата: "Бубенцов"
Занимает ли атеизм/гуманизм исключительное положение в череде прочих мировоззрений? Почему?
Не слишком ли много вопросов для младшего по званию?
Название:
Отправлено: Dagor Bragollach от 22 Декабрь, 2008, 16:15:10 pm
Цитата: "Бубенцов"
"Пересмотреть собственные основы" вплоть до противоположности, например, тоталитаризма?
Тоталитаризм уже не есть гуманизм, а потому ваш вопрос - не более чем игра словами.
Цитировать
Насколько адекватно был выбран именно гуманизм, а не, например, тоталитарный технократизм за моральную основу научного прогресса?

По одной простой причине: не человек для научного прогресса, а прогресс ради человека.
Название:
Отправлено: kichrot от 22 Декабрь, 2008, 17:12:27 pm
Цитата: "Dagor Bragollach"
Тоталитаризм уже не есть гуманизм, а потому ваш вопрос - не более чем игра словами.


Вот тут я готов с Вами поспорить.
Чтобы понять насколько не гуманно или гуманно то или иное государство, необходимо понять насколько успешно государство выполняет основную задачу сохранение жизни членов общества и самого общества в целом.
Степень гуманизма общества можно оценить только в исторической перспективе.
При определении гуманно или не гнуманно государство нельзя руководствоваться шаблонами и штампами.

СССР под управлением Сталина ценой неимоверных жертв подготовилось и выиграло войну, чем было спасено государство и общество в целом - сталинский СССР был гуманным государством, не смотря на изрядную долю тотолитаризма.
Гитлеровская Германия к войне не подготовилось и проиграла войну - Гитлеровская Германия не  гуманное государство.
Франция войну проиграла - не гуманное государство.

Очень упрощенно, но я попытался передать направление и смысл диалектики в этом вопросе.
Название:
Отправлено: Dagor Bragollach от 22 Декабрь, 2008, 19:02:31 pm
Цитата: "kichrot"
Чтобы понять насколько не гуманно или гуманно то или иное государство, необходимо понять насколько успешно государство выполняет основную задачу сохранение жизни членов общества и самого общества в целом.
Нельзя рассматривать лишь одну из задач государства (пусть даже основную), в отрыве от других задач. Чтобы понять это, давайте представим самый крайний случай. Допустим, людей держат как скот, в темных, но хорошо отапливаемых загонах. Нет одежды, книг, музыки, ничего нет. Но зато кормят от пуза и размножаться не возбраняется. Гуманно ли такое общество?
Цитата: "kichrot"
СССР под управлением Сталина ценой неимоверных жертв подготовилось и выиграло войну, чем было спасено государство и общество в целом - сталинский СССР был гуманным государством, не смотря на изрядную долю тотолитаризма.

Многие с вами не согласятся. Я в том числе. Спорить можно долго и упорно, но надо ли? Столько уже сказано на эту тему...
Название: Re: Добро и зло
Отправлено: Vivekkk от 23 Декабрь, 2008, 00:32:09 am
Цитата: "Бубенцов"
Относительно ли добро и зло?Характерно ли для атеистического мировоззрения суждение о относительности добра и зла?
На мой взгляд, к проблеме добра и зла необходимо подходить диалектически: в конкретной ситуации, добро и зло имеют абсолютный характер. Поясню: в данную конкретную эпоху, в данное конкретное время есть четкие понятия добра и зла. Так, убийство невиновного человека есть зло, болезнь есть зло и пр.

В ситуации абстрактной, исторической, мне кажется, добро и зло имеет относительный характер в том смысле, что для каждой исторической эпохи добром и злом называли разные вещи. Так, гомосексуализм, скажем, в античное время не был злом (в том числе и педофилия).

Думается, что относительность добра и зла - это не исчезновение добра и зла, то есть своего рода моральный нигилизм, а признание того, что в разные исторические периоды времени под добром и злом могли пониматься разные вещи.

Атеист атеисту рознь. Встречаются атеисты, которые разделяют моральный нигилизм, но и среди верующих были и есть такие люди (тот же Саванаролла, Т.Торквемада и пр.). Однако чаще всего атеизм связан с позицией светского гуманизма, с уважением к жизни конкретного человека, которая признается бесценной в виду единственности и неповторимости.
Т.о., добро и зло  - это реальные абсолютные явления.

Цитата: "Бубенцов"
Источник "добра" - где он?Источник "зла" - где он?
Источниками добра и зла, на мой взгляд, являются две вещи: природа и общество. Так, стихийные бедствия, смерть, болезни и т.п. признается несомненным злом (кстати, в среде верующих есть мнение, что все природные являения, уносящие жизни и калечащие тела людей, есть благо, добро), общественные явления как убийство, кража, нанесение телесных повреждений разной тяжести, клевета и пр. - зло.

Таким образом, думается, что атеизм имеет слабое отношение к источникам добра и зла, их абсолютности и относительности. Эти вопросы раскрываются при помощи научного материала и диалектики общего и частного, особенного, абстрактного и конкретного, абсолютного и относительного.
Название: Re: Добро и зло
Отправлено: Бубенцов от 23 Декабрь, 2008, 07:52:37 am
Цитата: "Dagor Bragollach"
Тоталитаризм уже не есть гуманизм, а потому ваш вопрос - не более чем игра словами.
Цитата: "Бубенцов"
Насколько адекватно был выбран именно гуманизм, а не, например, тоталитарный технократизм за моральную основу научного прогресса?
По одной простой причине: не человек для научного прогресса, а прогресс ради человека.

Именно так.
Таким образом, гуманизму присущи черты, которые явным образом отделяют его от других концепций организации человеческого общества.
"Не человек для научного прогресса, а прогресс ради человека" - этот постулат не требует доказательств в теории гуманизма?



Цитата: "Vivekkk"
Поясню: в данную конкретную эпоху, в данное конкретное время есть четкие понятия добра и зла. Так, убийство невиновного человека есть зло, болезнь есть зло и пр.
На каком основании делается вывод, что "убийство невиновного человека, болезнь и пр." - есть абсолютное зло в современную эпоху?
 
Цитата: "Vivekkk"
Однако чаще всего атеизм связан с позицией светского гуманизма, с уважением к жизни конкретного человека, которая признается бесценной в виду единственности и неповторимости.
Т.о., добро и зло  - это реальные абсолютные явления.

Постулаты "светского гуманизма" - постулаты абсолютного добра? В современную эпоху (на каком основании?) или постоянно (без доказательств)?
Название: Re: Добро и зло
Отправлено: kichrot от 23 Декабрь, 2008, 08:23:31 am
Цитата: "Бубенцов"

На каком основании делается вывод, что "убийство невиновного человека, болезнь и пр." - есть абсолютное зло в современную эпоху?
 


Товарищь Бубенцов, как он считает очень тонко, пытается подвести основу, под согласие опонентов, что:
 - абсолютное добро и зло существуют;
 - светочем правды в этом вопросе и первоосновой гуманизма является христианское учение.

Товарищ Бубенцов, как говорил мой начальник курса: "На всякую хитрую жопу всегда найдется болт с резьбой."

Гуманизм гуманизму рознь.
Диалектика жизни отрицает любой абсолют, в любом вопросе, в том числе и в вопросах добра и зла. Абсолютизм связывает руки.
Единственно условно-абсолютны могут быть лишь цели которые ставят себе люди.
 Цель оправдывает средства.
Цинично?
Крайне цинично! А что делать? Ведь жизнь крайне циничная штука.
Но гораздо более циничен человек, который говорит об абсолютном гуманизме и абсолютной любви. Тому пример христианство.
Бог есть любовь. Ваши слова. Ради этой любви христиане столько крови пролили и еще прольют. Но это кровь прямая.
А сколько людей отказались от сопротивления поверив вашим гумманистическим проповедям. Их кровь тоже на совести вашего супергуманизма.
Название: Re: Добро и зло
Отправлено: Dagor Bragollach от 23 Декабрь, 2008, 09:45:05 am
Цитата: "kichrot"
Гуманизм гуманизму рознь.
Диалектика жизни отрицает любой абсолют, в любом вопросе, в том числе и в вопросах добра и зла. Абсолютизм связывает руки.
Единственно условно-абсолютны могут быть лишь цели которые ставят себе люди.
 Цель оправдывает средства.
Цинично?
Крайне цинично! А что делать? Ведь жизнь крайне циничная штука.
Но гораздо более циничен человек, который говорит об абсолютном гуманизме и абсолютной любви. Тому пример христианство.
Бог есть любовь. Ваши слова. Ради этой любви христиане столько крови пролили и еще прольют. Но это кровь прямая.
А сколько людей отказались от сопротивления поверив вашим гумманистическим проповедям. Их кровь тоже на совести вашего супергуманизма.

Советую очень внимательно прочитать то, что вы сейчас написали.
Вы совершаете грубую, непростительную ошибку.
Обвиняя христиан (и совершенно справедливо) в неразборчивости в средствах, вы сами проповедуете этот же принцип!
Название:
Отправлено: Бессмертный от 23 Декабрь, 2008, 10:05:45 am
Цитата: "kichrot"
Вот тут я готов с Вами поспорить.
Чтобы понять насколько не гуманно или гуманно то или иное государство, необходимо понять насколько успешно государство выполняет основную задачу сохранение жизни членов общества и самого общества в целом.
Степень гуманизма общества можно оценить только в исторической перспективе.
При определении гуманно или не гнуманно государство нельзя руководствоваться шаблонами и штампами.

Гуманность (противоположность жестокости) тут не при чём. Гуманизм - это мировоззрение, которое ставит в центр внимания человека. Мы видими его появление и постепенный расцвет в начале Возрождения. Когда мысль, человек должен быть свободен в своём развитии, и волен сам выбирать свою судьбу, появилась наперекор бытующему тогда положению, что "царь должен царствовать, а крестьянин крестьянствовать", что кем быть человеку, предопределено свыше, и не человеку влиять на свою судьбу. Так что главное в гуманизме - права человека, свобода. Поэтому действительно гуманистической страной может быть та, где нет дискриминации людей по половому, расовому, и пр. признакам, где есть свобода совести, свобода передвижения, свобода выбора професии, прочие политические свободы, где нет военной, или трудовой повинности.
В общем, где не человек для государства, а государство для человека.
Название:
Отправлено: Dagor Bragollach от 23 Декабрь, 2008, 10:14:09 am
Абсолютные добро и зло существуют. Но абсолютность их вовсе не в том, что нужно защищать добро и бороться со злом любой ценой.
Их абсолютность - это мера моральности общества. Общество, в котором добро и зло относительны, аморально.
В моем понимании абсолютное добро - это целостность и гармоничное развитие мира, включающая в себя целостность и гармоничное развитие каждой его части (человек, природа, государство и т.д.).
Возьмем один пример: Николай Ставрогин. Этот человек хочет познать и добро и зло, а в результате разрушает собственную личность. Логическое завершение такого "развития" личности - шизофрения.
Другой пример. Возьмем любимого Бубенцовым Гитлера. Личность вроде бы на редкость цельная (по крайней мере, в начале своей деятельности). Но действия его разрушительны для окружающего мира.
Сразу уточню: разрушение необходимо, если возникает дисбаланс, и одна часть мира грозит уничтожить другую. Либо когда старое препятствует развитию нового. Но легких путей решения здесь не будет никогда.
Название: Re: Добро и зло
Отправлено: kichrot от 23 Декабрь, 2008, 11:58:34 am
Цитата: "Dagor Bragollach"
Советую очень внимательно прочитать то, что вы сейчас написали.
Вы совершаете грубую, непростительную ошибку.
Обвиняя христиан (и совершенно справедливо) в неразборчивости в средствах, вы сами проповедуете этот же принцип!


Цитата: "Бессмертный"
Гуманность (противоположность жестокости) тут не при чём. Гуманизм - это мировоззрение, которое ставит в центр внимания человека. Мы видими его появление и постепенный расцвет в начале Возрождения. Когда мысль, человек должен быть свободен в своём развитии, и волен сам выбирать свою судьбу, появилась наперекор бытующему тогда положению, что "царь должен царствовать, а крестьянин крестьянствовать", что кем быть человеку, предопределено свыше, и не человеку влиять на свою судьбу. Так что главное в гуманизме - права человека, свобода. Поэтому действительно гуманистической страной может быть та, где нет дискриминации людей по половому, расовому, и пр. признакам, где есть свобода совести, свобода передвижения, свобода выбора професии, прочие политические свободы, где нет военной, или трудовой повинности.
В общем, где не человек для государства, а государство для человека.


Товарищи ГУМАНИСТЫ!
Я совершенно ответственно заявляю, что все что я пишу и буду писать на данном форуме, писалось и будет написано по моей доброй воле, в здравом уме и памяти. Может быть справку из психдиспансера представить?
Я пишу в соответствии со своими убеждениями, и если эти убеждения не совпадают с Вашими, так тому и быть. Не под кого либо подстраиваться не собираюсь.
Считаю ГУМАНИЗМ который Вы проповедуете тяжким наследием христианства и иже с ними.
У меня свои представления о гуманизме и морали и на основании своих убеждений критиковал и буду критиковать любую религи, а особо христианство.
Христианство я критикую в части касающейся не за отсутствие гуманизма в Ваше понимании, а за ложь и двуличие.

Наверное в думаете, что атеизм и Ваши возрения суть одно и то же?
Вы глубоко ошибаетесь.
По своим возрениям Вы гораздо ближе к христианству чем я.

С уважением.
Безбожник и коммунист.
Название: Re: Добро и зло
Отправлено: Dagor Bragollach от 23 Декабрь, 2008, 12:43:59 pm
kichrot, никто вам рот не затыкал.
Пишите то, что считаете нужным, отстаивайте свои убеждения, только не нужно бездоказательных заявлений.
Я ваши принципы сравнил с христианскими, и обосновал почему. Ваши же утверждения - из разряда "сам такой".
Цитата: "kichrot"
Христианство я критикую в части касающейся не за отсутствие гуманизма в Ваше понимании, а за ложь и двуличие.
Я тоже их критикую за ложь и двуличие. И за надругательство над мозгами верующих. За отсутствие "гуманизма" христианскую религию критиковать довольно глупо (хотя иногда и приходится), все равно что критиковать кошку за нехватку милосердия к мышам.
Цитата: "kichrot"
Наверное в думаете, что атеизм и Ваши возрения суть одно и то же?
Вы глубоко ошибаетесь.
По своим возрениям Вы гораздо ближе к христианству чем я.

Обоснования - в студию.
Название:
Отправлено: Бубенцов от 23 Декабрь, 2008, 13:13:29 pm
Цитата: "Dagor Bragollach"

В моем понимании абсолютное добро - это целостность и гармоничное развитие мира, включающая в себя целостность и гармоничное развитие каждой его части (человек, природа, государство и т.д.).


Оборот "в моём понимании" предполагает, что существует другое "понимание", возможно отличное (вплоть до полной противоположности) от исходного, и, таким образом, целостность понятия "абсолютное добро" разрушается, "добро" превращается в относительное.

Либо должны быть представлены доказательства исключительности "понимания", либо данное утверждение следует принимать без доказательств.

"Не человек для научного прогресса, а прогресс ради человека" - этот постулат не требует доказательств в теории гуманизма?
Название: Re: Добро и зло
Отправлено: Бессмертный от 23 Декабрь, 2008, 13:49:21 pm
Цитата: "kichrot"
Считаю ГУМАНИЗМ который Вы проповедуете тяжким наследием христианства и иже с ними.
Вся современная европейская и американская культура пропитана христианством насквозь. И Вам, если Вы живёте в обществе, приобщения к этой культуре не избежать, хотите ли Вы этого, или не хотите, осознаёте, или нет.
А вот насчёт того, насколько наследие - тяжкое, объяснитесь.
Цитата: "kichrot"
У меня свои представления о гуманизме и морали
Как я понял, Вы имели в виду, что тем же именем ("гуманизм", "мораль") Вы обозначаете другое понятие. Это не правильно. Термины должны быть общими, иначе говорить не о чем.
Цитата: "kichrot"
Христианство я критикую в части касающейся не за отсутствие гуманизма в Ваше понимании, а за ложь и двуличие.
А меня больше волнует, приносит ли религия пользу, или вред.
Цитата: "kichrot"
Наверное в думаете, что атеизм и Ваши возрения суть одно и то же?
Я не атеист.
Цитата: "kichrot"
С уважением.
Безбожник и коммунист.
Ну а я не приемлю коммунистическую идею по причине её антигуманизма.
Название: Re: Добро и зло
Отправлено: kichrot от 23 Декабрь, 2008, 15:08:56 pm
Цитата: "Бессмертный"
Цитата: "kichrot"
Считаю ГУМАНИЗМ который Вы проповедуете тяжким наследием христианства и иже с ними.
Вся современная европейская и американская культура пропитана христианством насквозь. И Вам, если Вы живёте в обществе, приобщения к этой культуре не избежать, хотите ли Вы этого, или не хотите, осознаёте, или нет.
.

Естественно осознаю, что идеология христианства за 2000 лет буквально пронизала все сферы жизни обществ в которых она господствовала.
Но разве это благо?
В большинстве случаев это беда.
Я считаю - одна из задач истинных гуманистов, выдавливать христианство по капле из всех пор общества.

Цитата: "Бессмертный"
[
А вот насчёт того, насколько наследие - тяжкое, объяснитесь.
.

Гуманизм в том виде который он проповедуется в этой теме основан на христианских заповедях.
Апологеты этого мировозрения давно понимают, что христианство, труп смердящий. Теперь всеобщую, всеобъемлещую "любовь" пытаются навязать в виде формулировки "неотъемлемое естественное право человека". Извратили гуманизм до формулы:
" либерализм  - это демократия, демократия - это власть меньшинства".
Последствие такой извращенности мы наблюдаем каждый день и на всех уровнях бытия. Христианская доктрина в действии. и не важно кто эту доктрину проповедует и проводит в жизнь - то ли христиане верующие, то ли не верующие гуманисты-глобалисты.

Цитата: "Бессмертный"
Цитата: "kichrot"
У меня свои представления о гуманизме и морали
Как я понял, Вы имели в виду, что тем же именем ("гуманизм", "мораль") Вы обозначаете другое понятие. Это не правильно. Термины должны быть общими, иначе говорить не о чем.
.

Естественно не правильно.
Прежде чем спорить необходимо определится с терминологией.
Предлагаю принять мою формулировку гуманизма:

ГУМАНИЗМ - это любовь к ближним своим (семья, нация). Любовь к ближним своим - это прежде всего защита их от любых внешних и внутренних врагов и угроз.

Цитата: "Бессмертный"
Цитата: "kichrot"
Христианство я критикую в части касающейся не за отсутствие гуманизма в Ваше понимании, а за ложь и двуличие.
А меня больше волнует, приносит ли религия пользу, или вред.
.

Вред приносимый любой религией, в исторической перспективе, нивелирует любую сиеминутную пользу от ее существования.



Цитата: "Бессмертный"
Цитата: "kichrot"
Наверное в думаете, что атеизм и Ваши возрения суть одно и то же?
Я не атеист.

С чем Вас и поздравляю.


Цитата: "Бессмертный"
Цитата: "kichrot"
С уважением.
Безбожник и коммунист.
Ну а я не приемлю коммунистическую идею по причине её антигуманизма.


А я приемлю коммунистическую идею по причине ее ГУМАНИЗМА!
Название: Re: Добро и зло
Отправлено: Dagor Bragollach от 23 Декабрь, 2008, 15:27:58 pm
Цитата: "kichrot"
Гуманизм в том виде который он проповедуется в этой теме основан на христианских заповедях.
Апологеты этого мировозрения давно понимают, что христианство, труп смердящий. Теперь всеобщую, всеобъемлещую "любовь" пытаются навязать в виде формулировки "неотъемлемое естественное право человека". Извратили гуманизм до формулы:
" либерализм  - это демократия, демократия - это власть меньшинства".
Последствие такой извращенности мы наблюдаем каждый день и на всех уровнях бытия. Христианская доктрина в действии. и не важно кто эту доктрину проповедует и проводит в жизнь - то ли христиане верующие, то ли не верующие гуманисты-глобалисты.
Так много слов, и все - риторика, лозунги, пафос!
Дайте же хоть что-то конкретное! Факты, доказательства, обоснования. Мы же не на митинге.
Цитата: "kichrot"
Предлагаю принять мою формулировку гуманизма:

ГУМАНИЗМ - это любовь к ближним своим (семья, нация). Любовь к ближним своим - это прежде всего защита их от любых внешних и внутренних врагов и угроз.

Предложение отклоняется. Этак вы Гитлера запишете в гуманисты.
Название: Re: Добро и зло
Отправлено: kichrot от 23 Декабрь, 2008, 15:33:42 pm
Цитата: "Dagor Bragollach"
Цитата: "kichrot"
Гуманизм в том виде который он проповедуется в этой теме основан на христианских заповедях.
Апологеты этого мировозрения давно понимают, что христианство, труп смердящий. Теперь всеобщую, всеобъемлещую "любовь" пытаются навязать в виде формулировки "неотъемлемое естественное право человека". Извратили гуманизм до формулы:
" либерализм  - это демократия, демократия - это власть меньшинства".
Последствие такой извращенности мы наблюдаем каждый день и на всех уровнях бытия. Христианская доктрина в действии. и не важно кто эту доктрину проповедует и проводит в жизнь - то ли христиане верующие, то ли не верующие гуманисты-глобалисты.
Так много слов, и все - риторика, лозунги, пафос!
Дайте же хоть что-то конкретное! Факты, доказательства, обоснования. Мы же не на митинге..

Естественно не на митинге, а на ветке форума посвященному философии.
Вся философия прежде всего риторика и логика.


Цитата: "Dagor Bragollach"
Цитата: "kichrot"
t;]
Предлагаю принять мою формулировку гуманизма:

ГУМАНИЗМ - это любовь к ближним своим (семья, нация). Любовь к ближним своим - это прежде всего защита их от любых внешних и внутренних врагов и угроз.
Предложение отклоняется. Этак вы Гитлера запишете в гуманисты.


Ваша доктрина ГУМАНИЗМА тоже отклоняется. Этак вы еще Буша запишите в гуманисты.
Название: Re: Добро и зло
Отправлено: Dagor Bragollach от 23 Декабрь, 2008, 15:47:46 pm
Цитата: "kichrot"
Естественно не на митинге, а на ветке форума посвященному философии.
Вся философия прежде всего риторика и логика.
Логики-то как раз и нет в ваших заявлениях. Не то чтобы они алогичны, а в принципе нет. То есть вместо "дважды два - четыре" вы говорите просто "дважды два".
Цитата: "kichrot"
Ваша доктрина ГУМАНИЗМА тоже отклоняется. Этак вы еще Буша запишите в гуманисты.

Вы не поняли мою трактовку гуманизма. Буш усиливает дисбаланс в мире, следовательно он не есть гуманист.
Название: Re: Добро и зло
Отправлено: kichrot от 23 Декабрь, 2008, 15:53:17 pm
Цитата: "Dagor Bragollach"
Цитата: "kichrot"
Ваша доктрина ГУМАНИЗМА тоже отклоняется. Этак вы еще Буша запишите в гуманисты.
Вы не поняли мою трактовку гуманизма. Буш усиливает дисбаланс в мире, следовательно он не есть гуманист.


А что я не понял? Поясните.

Буш, как и все американские политики проповедуют и  действауют на основе доктрины гуманизма которую Вы проповедуете.
Значит ваша доктрина гуманизма усиливает дисбаланс в мире.
Название: Re: Добро и зло
Отправлено: Dagor Bragollach от 23 Декабрь, 2008, 16:25:18 pm
Цитата: "kichrot"
А что я не понял? Поясните.

Буш, как и все американские политики проповедуют и  действауют на основе доктрины гуманизма которую Вы проповедуете.
Значит ваша доктрина гуманизма усиливает дисбаланс в мире.

Публичных политиков нужно оценивать не по тому, что они говорят, а по тому, что они делают.
Буш наносит "превентивные" удары по предполагаемым террористам (зачастую промахиваясь и уничтожая мирное население), предпринимает односторонние действия в отношении других стран без одобрения международного сообщества, плюет на решения ООН. В 2003 году Буш ввел свои войска в Ирак на том основании, что у Хусейна будто бы есть оружие массового поражения, что впоследствии не подтвердилось.
Ну и где здесь гуманизм?
Название: Re: Добро и зло
Отправлено: Vivekkk от 23 Декабрь, 2008, 22:35:44 pm
Цитата: "Бубенцов"
На каком основании делается вывод, что "убийство невиновного человека, болезнь и пр." - есть абсолютное зло в современную эпоху?
Просто это очевидно. А основания могут быть  самые разные, начиная от традиций, кончая рефлексией. Думаю, наши собственные ощущения доказывают, что болеть - это плохо, быть убитым  - не хочеться. Если Вы к тому, что Вас могут убить относитесь как к акту добра со стороны потенциальных убийц, то, в принципе, это Ваше личное дело. Для традиционной морали, для большинства населения быть убитым есть акт зла.
 
Цитата: "Бубенцов"
Постулаты "светского гуманизма" - постулаты абсолютного добра? В современную эпоху (на каком основании?) или постоянно (без доказательств)?
Постулаты  гуманизма вообще, на мой взгляд, есть абсолютное добро именно в современную эпоху. Выше Бессмертный писал, что

Цитировать
Гуманизм - это мировоззрение, которое ставит в центр внимания человека. Мы видими его появление и постепенный расцвет в начале Возрождения


То есть постулаты гуманизма не были даны человеку с начала его истории. Допускаю мысль, что большинству людей эпохи первобытности наши гуманистические идеалы показались бы величайшей глупостью. Действительно, почему бы не убить человека только потому, что он не нашего племени?
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 24 Декабрь, 2008, 00:49:01 am
Цитировать
На исходе века
Победил навек
Злого человека
Добрый человек.
Из граномета
Бах! - его, козла.
Знать, оно - добро-то
Посильнее зла.
а также...
Цитировать
Добро должно быть с кулаками,
Добро суровым быть должно,
Чтобы летела шерсть клоками
Со всех, кто лезет на добро.
Добро - не жалость и не слабость,
Добром дробят замки оков.
Добро - не слякоть и не святость,
Не отпущение грехов.
И смысл истории - в конечном,
В добротном действии одном:
Спокойно вышибать коленом
Не уступающих добром !
и на закуску  :twisted:
Цитировать
Добро должно быть с кулаками,
С хвостом и острыми рогами,
С копытами и с бородой.
Колючей шерстию покрыто,
Огнем дыша, бия копытом,
Оно придет и за тобой!
Ты слышишь - вот оно шагает,
С клыков на землю яд стекает,
Хвост гневно хлещет по бокам.
Добро, зловеще завывая,
Рогами тучи задевая,
Все ближе подползает к нам!
Тебе ж, читатель мой капризный,
Hоситель духа гуманизма,
Желаю я Добра - и пусть
При встрече с ним мой стих ты вспомнишь,
И вот тогда глухую полночь
Прорежет жуткий крик: “Hа помощь!“
А дальше - чавканье и хруст... (c)
Исчерпывающий ответ. 8)
Название: Re: Добро и зло
Отправлено: Бубенцов от 24 Декабрь, 2008, 08:37:53 am
Цитата: "Vivekkk"
Просто это очевидно. [...]
Думаю, наши собственные ощущения доказывают, что болеть - это плохо, быть убитым  - не хочеться[...]
Ваше личное дело.[...]
на мой взгляд[...]

Всё это относится к относительному трактованию добра и зла, как в "современную эпоху" так и вобщем.

Цитировать
Для традиционной морали, для большинства населения быть убитым есть акт зла.


Следовательно существует "нетрадиционная" мораль, принятая "меньшинством" ("меньшинствами") населения.
Исторический опыт показывает, что проповедуемая идеологами "традиционная" мораль легко переходит в разряд "нетрадиционной" (и наоборот) для большинства населения.

Каким образом, при относительности добра и зла, различные (в т.ч. и противоположные) моральные системы будут оспаривать право быть "традиционной" для большинства?

К каким средствам для достижения цели становления (удержания) гуманизма  "традиционной" моральной системой готовы прибегнуть идеология гуманистического мировоззрения и им сочувствующие?

(смежная тема http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 190#156190 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=156190#156190) )
Название: Re: Добро и зло
Отправлено: Бессмертный от 24 Декабрь, 2008, 09:59:16 am
Цитата: "kichrot"
Гуманизм в том виде который он проповедуется в этой теме основан на христианских заповедях.
Не могли бы Вы перечислить эти заповеди?
Цитата: "kichrot"
Апологеты этого мировозрения давно понимают, что христианство, труп смердящий. Теперь всеобщую, всеобъемлещую "любовь" пытаются навязать в виде формулировки "неотъемлемое естественное право человека".
По моему, здесь Вы совершаете ошибку. О любви как раз заговорили Вы абзацем ниже. Гуманизм же не имеет к этому отношения. Он определяется взглядами на место человека в мире и обществе. Хитрые манипуляторы начинают с того, что бог вас, видите ли, любит, беря в оборот естественные инстинкты человека, а в результате, давя авторитетом бога, приходят к нужным себе выводам. Ловкий способ сделать паству смиренной, навязывать ей свою волю. Гуманизм даёт человеку противоположный тезис, даёт человеку возможность строить свою жизнь по своему усмотрению. Здесь нет демагогической иезуитской аргументации. Свободное развитие человека - это самоцель. Если Вам нравится такое состояние, значит Вы гуманист. Если нет - значит нет. И незачем строить логические цепочки или заниматься самообманом.
Цитата: "kichrot"
Цитата: "Бессмертный"
Цитата: "kichrot"
У меня свои представления о гуманизме и морали
Как я понял, Вы имели в виду, что тем же именем ("гуманизм", "мораль") Вы обозначаете другое понятие. Это не правильно. Термины должны быть общими, иначе говорить не о чем.
Естественно не правильно.
Прежде чем спорить необходимо определится с терминологией.
Предлагаю принять мою формулировку гуманизма:

ГУМАНИЗМ - это любовь к ближним своим (семья, нация). Любовь к ближним своим - это прежде всего защита их от любых внешних и внутренних врагов и угроз.
Насколько я помню, это Иисус призывал возлюбить ближнего своего. И кто же из нас ближе к христианству?

Кстати, почему нация - это свои? Вы так чувствуете? Вы реагируете на форму носа, или цвет кожи, или понимаете слово "нация" как это описано у Бенито Муссолини в "Доктрине фашизма"? Ответьте поподробней.

Я считаю, каждый имеет право любить того, кто ему по нраву, ближних, дальних, неважно, каждый имеет право не любить тех, кто ему не по нраву. Нельзя вторгаться и контролировать эмоциональное состояние человека. Потому к вашему понятию "гуманизма" отношусь индеферентно.
Но это не так важно. Главное, что что не вижу надобности изобретать свой новый язык, если Вы не собираетесь строить себе собственную религию. Вы не собираетесь?
Существуют словари. Если с терминологией возникают непонятки, надо пользоваться ими. На форуме десятки участников, а читают, наверное, сотни людей. Неужели им понравится использовать "птичий язык"? Чтобы изменять значение термина, нужны очень веские основание. У Вас такие есть? Чем Вам не нравится общепринятое значение? В слове корень - human. Где в вашем понятие human? Вы что-то говорили, что главное - сохранение жизни. Может такой взгляд лучше назвать витализмом?
Цитата: "kichrot"
Вред приносимый любой религией, в исторической перспективе, нивелирует любую сиеминутную пользу от ее существования.
Так, ведь, ни попы, ни президенты, ни паства не живут вечно. Максимум сотня лет, и отчаливают в лучший мир. Кто же будет об *исторической перспективе* думать? Новое поколение будет умнее нас, вот пусть они и решают - знакомая сказка?
Цитата: "kichrot"
Цитата: "Бессмертный"
Я не атеист.
С чем Вас и поздравляю.
Ай, спасибо на добром слове.
Название:
Отправлено: Бессмертный от 24 Декабрь, 2008, 09:59:55 am
Цитата: "kichrot"
Этак вы еще Буша запишите в гуманисты.
А он кто на самом деле?
Название: Re: Добро и зло
Отправлено: Vivekkk от 25 Декабрь, 2008, 01:59:50 am
Цитата: "Бубенцов"
Следовательно существует "нетрадиционная" мораль, принятая "меньшинством" ("меньшинствами") населения. Исторический опыт показывает, что проповедуемая идеологами "традиционная" мораль легко переходит в разряд "нетрадиционной" (и наоборот) для большинства населения.
Например? Я лично не думаю, что антигуманизм, жестокость, игнорирование прав и свобод человека станет общепризнанной и традиционной моралью. Мораль связана с общественным развитием, а раз пройденный этап никогда не повториться. Да, есть группы людей для которых жизнь других - копейка, права и свободы человека - ничто. Однако эти группы объединяют меньшиство населения, которое находиться под влиянием фанатичной идеи или является игрушкой в руках "сильных классов".

Историческое развитие, а именно революции, восстания, борьба за свои права и свободы, научный прогресс,  изменило нашу мораль и наше отношение к жизни. Гуманизм является закономерный плодом этого развития.

Цитата: "Бубенцов"
Каким образом, при относительности добра и зла, различные (в т.ч. и противоположные) моральные системы будут оспаривать право быть "традиционной" для большинства?
Я Вам повторю, что в конкретное время добро и зло имеют абсолютный статус. Скажем, в России 2008 года является злом убийства детей, педофилия и пр. В древней Спарте, скажем, было иначе.

В любом случае, мораль - это правила поведения, которые не являются общеобязательными, и ничего кроме общественным порицанием человеку не угрожают. Другое дело, законы, право - общеобязательные правила поведения, соблюдение которых гарантируется насильственным аппратом государства. Надо отметить, что законы очень часто впитывают в себя основные моральные ценности и нормы, которые доказали свое право на существование историческим развитием общества.

Думаю, гуманизм - это идея об очевидных и непосредственных ценностях жизни каждого человека. Так, право на безопасность, право на труд, право на безработицу, право на образование, право на веру, право на информацию и т.д. Отрицать гуманистические идеи современному образованному человеку очень трудно, т.к. опыт немецкого и итальянского фашизма очень хорошо продемонстрировал что такое антигуманизм.
Название: Re: Добро и зло
Отправлено: Бубенцов от 25 Декабрь, 2008, 07:56:45 am
Цитата: "Vivekkk"
[...]Я лично не думаю, что антигуманизм, жестокость, игнорирование прав и свобод человека станет общепризнанной и традиционной моралью.
[...]Гуманизм является закономерный плодом этого развития.
[...]
Думаю, гуманизм - это идея об очевидных и непосредственных ценностях жизни каждого человека
На чём основываются подобные выводы? Принимается ли это без доказательств, как постулат?

Цитировать
Отрицать гуманистические идеи современному образованному человеку очень трудно, т.к. опыт немецкого и итальянского фашизма очень хорошо продемонстрировал что такое антигуманизм.


Подтверждает ли  опыт немецкого и итальянского фашизма, что антигуманизм не является "идеей об очевидных и непосредственных ценностях жизни каждого человека"?
Название: Re: Добро и зло
Отправлено: Снег Север от 28 Декабрь, 2008, 07:47:30 am
Цитировать
в конкретное время добро и зло имеют абсолютный статус.
Это, разумеется, перл...

Если рассматривать добро и зло в столь любимом интеллигентиками абстрактно-гуманистическом и индивидуалистическом ключе, то бессодержательное словоблудие можно вести до бесконечности. А если рассматривать вопрос о добре и зле серьезно, как интересы социальных групп, то неизбежно придется рассматривать и вопрос об их социально-экономических взаимоотношениях. И если это делать на основе научной методологии и честно, то снова неизбежно придем к пониманию, что добро и зло в социуме имеет классовый характер.

Это моментально иллюстрируется миллионами примеров из повседневности «свободного» общества: эпидемии – «добро» для частных врачей и фармацевтов (СПИД), разрушительные стихийные бедствия - «добро» для строительных подрядчиков (Новый Орлеан), неурожай и голод - «добро» для хлеботорговцев (экономическая «помощь» странам Африки и Азии) и т.д. и т.п...

Но предвижу, что меня сейчас опять обвинят в «политизировании» темы, где интеллигентики так уютно чесали языками ни о чём...
Название: Re: Добро и зло
Отправлено: Dagor Bragollach от 28 Декабрь, 2008, 08:31:05 am
Цитата: "Снег Север"
Это моментально иллюстрируется миллионами примеров из повседневности «свободного» общества: эпидемии – «добро» для частных врачей и фармацевтов (СПИД), разрушительные стихийные бедствия - «добро» для строительных подрядчиков (Новый Орлеан), неурожай и голод - «добро» для хлеботорговцев (экономическая «помощь» странам Африки и Азии) и т.д. и т.п...

Воспользоваться ситуацией и намеренно спровоцировать ее - это разные вещи.
Провоцируют ли частные врачи эпидемии болезней?

Люди часто путают понятия добра и зла с субъективным отношением.
Субъективное отношение может быть разным не только для разных субъектов, но и для одного и того же субъекта в разные периоды времени.
Пример: некто украл какую-то вещь. В момент кражи это действие казалось ему благом. Но потом его поймали и посадили, вследствие чего его отношение к своему поступку радикально изменилось.
Название: Re: Добро и зло
Отправлено: Снег Север от 28 Декабрь, 2008, 13:57:58 pm
Цитата: "Dagor Bragollach"
Воспользоваться ситуацией и намеренно спровоцировать ее - это разные вещи.
Провоцируют ли частные врачи эпидемии болезней?
А вот это, как раз, имеет очень мало отношения к вопросу.

Кстати, в отношении конкретно СПИДа - вполне можно сказать, что провоцируют.
И сколько ненужных операций назначается, сколько выписывается дорогих и бесполезных лекарств - вам никогда данные не встречались? Поинтересуйтесь...

Я еще раз подчеркиваю - субъективное отношение тут абсолютно ни при чем. Субъективно и Гитлер или Буш вовсе не людоеды и не серийные маньяки. Но добро для представляемых ими социальных групп неразрывно связано со злом для сотен миллионов других людей...
Название: Re: Добро и зло
Отправлено: Dagor Bragollach от 28 Декабрь, 2008, 14:27:14 pm
Цитата: "Снег Север"
Кстати, в отношении конкретно СПИДа - вполне можно сказать, что провоцируют.
И сколько ненужных операций назначается, сколько выписывается дорогих и бесполезных лекарств - вам никогда данные не встречались? Поинтересуйтесь...

Встречались. Взять хотя бы старательно раздуваемую в последнее время в тех же Штатах повальную моду на изменение внешности хирургическим путем. И тщательно скрываемые последствия...
Но вы правы, дело же не в этом.
А дело в том, что вы утверждаете, если я правильно понял, что невозможно сказать, что есть абсолютное добро, а что есть абсолютное зло.
Я утверждаю, что говоря об абсолютном добре и зле, нужно брать в расчет долгосрочную перспективу и учитывать интересы всего человечества (как бы "идеализированно" это не звучало).
Взять того же Гитлера. Не зря же миллионы "других людей" самых разных, заметьте, убеждений объединили свои усилия и задушили гадину. В результате интересам представляемой им нации нанесен огромный ущерб.
Политика Буша уже приносит свои плоды. Многочисленные теракты, в результате которых гибнут тысячи простых американцев. Лопнувший финансовый пузырь, прыгающие с небоскребов банкиры... И это только начало.

Поймите меня правильно: я не хочу сказать, что зло всегда наказуемо или наказывает само себя. Но человек с четкими моральными установками всегда (владея достаточной информацией) может сказать, где добро, а где зло.
Название: Re: Добро и зло
Отправлено: Снег Север от 28 Декабрь, 2008, 15:15:06 pm
Цитата: "Dagor Bragollach"
А дело в том, что вы утверждаете, если я правильно понял, что невозможно сказать, что есть абсолютное добро, а что есть абсолютное зло.
Я утверждаю, что говоря об абсолютном добре и зле, нужно брать в расчет долгосрочную перспективу и учитывать интересы всего человечества (как бы "идеализированно" это не звучало).
...
Поймите меня правильно: я не хочу сказать, что зло всегда наказуемо или наказывает само себя. Но человек с четкими моральными установками всегда (владея достаточной информацией) может сказать, где добро, а где зло.
Действительно, если учитывать интересы всего человечества, то можно получить достаточно надежный критерий добра. Беда лишь в том, что такой критерий оказывается злом для очень влиятельных на сегодняшний день группировок. И по этой причине усиленно игнорируется ими, и теми, кто с ними тесно связан шкурными интересами.

Да и много ли тех, кто ради завтрашнего блага всего человечества готов пожертвовать хоть толикой своих сегодняшних удобств? Принцип: «После нас – хоть потоп!» не только королями исповедуется… С тем же Гитлером – когда в 1938, в Мюнхене, западные «демократии» отдавали ему Чехословакию, они какой моралью руководствовались?

Я уже давно убедился, что в идее про то, что в счастье надо некоторых загонять железной рукой, есть много справедливого.
Название: Re: Добро и зло
Отправлено: Алeкс от 28 Декабрь, 2008, 15:21:36 pm
Цитата: "Dagor Bragollach"
Взять того же Гитлера. Не зря же миллионы "других людей" самых разных, заметьте, убеждений объединили свои усилия и задушили гадину.
Кого Вы имеете в виду? По собственному выбору против херра Гитлера выступили только США и ЮАР (не помню тогдашнего названия, ЮАС, кажется). И то, можно предположить, что только как союзники Великобритании.
Не говоря уж о том, что выбор внешнеполитического курса страны в вопросах, которые никого особо в стране не волнуют, делается десятком политиков, а не миллионами населения.
Название: Re: Добро и зло
Отправлено: Dagor Bragollach от 28 Декабрь, 2008, 15:52:40 pm
Цитата: "Алeкс"
Кого Вы имеете в виду? По собственному выбору против херра Гитлера выступили только США и ЮАР (не помню тогдашнего названия, ЮАС, кажется). И то, можно предположить, что только как союзники Великобритании.
Не говоря уж о том, что выбор внешнеполитического курса страны в вопросах, которые никого особо в стране не волнуют, делается десятком политиков, а не миллионами населения.

Гитлер сам их "объединил", тем что напал на них - Польшу, Францию, Великобританию, СССР и т.д. Не думаю, что население этих стран "не особо волновалось".
Название: Re: Добро и зло
Отправлено: Vivekkk от 28 Декабрь, 2008, 23:47:25 pm
Цитата: "Снег Север"
А если рассматривать вопрос о добре и зле серьезно, как интересы социальных групп, то неизбежно придется рассматривать и вопрос об их социально-экономических взаимоотношениях...то снова неизбежно придем к пониманию, что добро и зло в социуме имеет классовый характер
Естественно. Никто из нелюбимых Вами "интеллигентиков" не отрицает наличие классовых взаимоотношений. Наоборот, многие "интеллигентики" эту идею и разработали (тот же Маркс, тот же Ленин были типичными "интеллигентиками").

Однако нельзя согласиться с тем, что мораль определяется только классовыми интересами. Данная мысль чудовищно сужает понимание феномена морали, в том числе понятия о добре и зле. Вы снова начинаете утверждать спорные вещи, т.к. игнориурете диалектику конкретно-исторической и общечеловеческой морали. Не знаю что является причиной этого, - может обыкновенное незнания данного вопроса, а может, и зашоренность сознания. Это не важно. Главное это то, что когда мы говорим об общечеловеческой морали, то классовым или групповым интересам не придается абсолютный статус. Разве для капиталиста-миллиардера смерть своего любимого сына - это не зло?. Поэтому если говорить о научной методологии, то мы должны отказаться от узкоклассового подхода к важнейшим социальным проблемам и явлениям.

Однако Вы завели разговор совсем не туда (как обычно).  Суть спора: относительны ли добро и зло?. Мы сравнивали, мораль в историческом времени, и констатировали ее изменение, отсюда выводили относительнольность морали. В противоположность этому, утверждалась абсолютность морали для конкретного времени. Скажем, та же классовая мораль - абсолютна здесь и сейчас: рабочий и капиталист прекрасно знают что такое добро и что такое зло. Так, капиталист не сомневается, что прибыль есть добро (абсолютный статус).

Хотя, между нами говоря, и рабочий тоже не прочь получать высокий доход, так что так уж принципиальна разница между рабочим и капиталистом? Ведь основное преступление капиталиста - в присвоении прибавочной стоимости труда рабочего (хотя ныне трудовая теория стоимости не очень поддерживается современными экономическими школами).

Цитата: "Снег Север"
Это моментально иллюстрируется миллионами примеров из повседневности «свободного» общества: эпидемии – «добро» для частных врачей и фармацевтов (СПИД), разрушительные стихийные бедствия - «добро» для строительных подрядчиков (Новый Орлеан), неурожай и голод - «добро» для хлеботорговцев (экономическая «помощь» странам Африки и Азии) и т.д. и т.п.
Опять путаете конкретно-историческую трактовку морали и общечеловеческую. Да, стихийные бедствия часто создают потребность в строительтсве и пр, что может быть выгодно строительным компаниям (получение госзаказов и т.д.), но разве, скажем, тот же строитель, тот же директор данной компании не считает, что смерть и разруха причиной которой явился, скажем, ураган есть зло? Считает, - это общечеловеческий аспект проблемы морали. Да и к тому же, Вы неправильно используете слова: не просто неурожай и голод, а неурожай в другой стране - выгода для хлеботорговца, потому что сам факт неурожая для него несомненное зло, т.к. именно от урожая и зависит его бизнес. Как видите, не все так просто, как Вам кажется.
Название: Re: Добро и зло
Отправлено: Алeкс от 29 Декабрь, 2008, 11:29:05 am
Цитата: "Dagor Bragollach"
Гитлер сам их "объединил", тем что напал на них - Польшу, Францию, Великобританию, СССР и т.д.
Так и я о том же. Эти страны отбивались от агрессора, а не выступили против мирового зла в лице тогдашней Германии. Насколько помню, почти 2 года Второй Мировой войны СССР был союзником Германии, то есть злом для себя и человечества оную не считал.
Цитата: "Dagor Bragollach"
Не думаю, что население этих стран "не особо волновалось".
Этих - "волновалось". А других - нет. Датчане, например, восприняли немецкую оккупацию весьма спокойно.
Название: Re: Добро и зло
Отправлено: Снег Север от 30 Декабрь, 2008, 15:59:40 pm
Цитата: "Vivekkk"
Никто из нелюбимых Вами "интеллигентиков" не отрицает наличие классовых взаимоотношений.
Еще как отрицают – с пеной изо рта и истерикой!
Цитировать
Так, Р.Дарендорф, считая, что "при анализе конфликтов в посткапиталистических обществах не следует применять понятие класса", апеллировал в первую очередь к тому, что классовая модель социального взаимодействия утрачивает свое значение по мере снижения роли индустриального сектора.
...Как отмечал еще К.Реннер, "рабочий класс в том виде, в котором он описан в "Капитале" К.Маркса, более не существует", и с таким утверждением трудно не согласиться.
...В среде исследователей получила признание позиция, в соответствии с которой формирующаяся социальная система характеризуется делением на отдельные слои не на основе отношения к собственности, как это было прежде, а на базе принадлежности человека к социальной группе, отождествляемой с определенной общественной функцией. Таким образом, оказалось, что новое общество, которое называлось даже постклассовым капитализмом, опровергает все предсказания, содержащиеся в теориях о классах, социалистической литературе и либеральных апологиях;
И т.д. и т.п. (http://filosof.historic.ru/books/item/f ... t048.shtml (http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000946/st048.shtml))

Цитата: "Vivekkk"
Наоборот, многие "интеллигентики" эту идею и разработали (тот же Маркс, тот же Ленин были типичными "интеллигентиками").
А это снова пример «так называемого вранья» ((С) кот Бегемот). Уж кем-кем, а интеллигентиками Маркс или Ленин не были! «Я, упаси боже, не интеллигент, у меня профессия есть!» (Л.Гумилев).  Маркс и Ленин были профессиональными революционерами, в первую очередь.

Цитата: "Vivekkk"
Однако нельзя согласиться с тем, что мораль определяется только классовыми интересами.
Сам чушь сморозил, сам и опроверг...
А у меня, Маркса или Ленина :lol: нигде не написано, что мораль определяется только классовыми интересами. Но в первую очередь определяется классовыми интересами – это так. Закон природы...

Цитата: "Vivekkk"
Разве для капиталиста-миллиардера смерть своего любимого сына - это не зло?
(Громко зевая) Ага, «богатые тоже плачут» и прочие мексикано-бразильские сериалы...

Цитата: "Vivekkk"
Поэтому если говорить о научной методологии, то мы должны отказаться от узкоклассового подхода к важнейшим социальным проблемам и явлениям.
Поэтому, если мы собираемся следовать научной методологии, то мы вынуждены использовать классовый подход. Альтернативой же является пустопорожнее словоблудие про «общечеловеческие ценности».
Название:
Отправлено: Steen от 01 Январь, 2009, 14:29:59 pm
Болтали-болтали,  и,  наконец,  окончательно  убедили  меня  в  моей  правоте:  никакого  добра  и  зла  не  существует.      Не  существует  как  реальных  качеств - предметов,  явлений,  поступков,  намерений  -  неважно  чего.

Существует  лишь  субъективная  оценка  оных,  как  «хороших»  и  «плохих».  Но,  поскольку,  во-первых,  цели  и  ценностная  система  у  всех  индивидов  различается,  а  во-вторых,  нам  не  дано  знать  будущее,  то  оценка  в  большинстве  случаев  ошибочная.     И  пользоваться  такими  критериями  как  «добро  и  зло»,  «хорошо  и  плохо»  по  жизни  неконструктивно.

«И  увидел  бог,  что  это  хорошо.»


Что  он  там  увидел?
Название:
Отправлено: Solo от 01 Январь, 2009, 15:21:54 pm
Цитата: "Steen"
«И увидел бог, что это хорошо.»  ...
Что  он  там  увидел?

Сделал гадость какую-нибудь очередную, вот и хорошо ему  ...
Название:
Отправлено: Vivekkk от 05 Январь, 2009, 03:39:36 am
Цитата: "Steen"
Болтали-болтали,  и,  наконец,  окончательно  убедили  меня  в  моей  правоте:  никакого  добра  и  зла  не  существует. Не  существует  как  реальных  качеств - предметов,  явлений,  поступков,  намерений  -  неважно  чего.
Поспешный вывод. Дж Локка почитайте :) Могу согласиться, что объективного добра и зла, действительно, мы вряд ли найдем. Однако в сфере общественного сознания, культурной традиции добро и зло - понятия, отражающие реально существующие оценки тех или иных вещей, поступков, событий и пр. Это и есть диалектика природы.

Цитата: "Steen"
«И  увидел  бог,  что  это  хорошо.»Что  он  там  увидел?
Жизнь - это хорошо, разве Вы не согласны? Жизнь - благо, смерть - зло, здоровье - хорошо, болезнь - плохо. И нет никаких оснований для морального нигилизма, для "базаровщины". В принципе, Тургенев это блестяще доказал.  :wink:
Название:
Отправлено: Steen от 05 Январь, 2009, 21:50:24 pm
Vivekkk,  Вы  хотите  со  мной  пообщаться,  или  поспорить?      

Локка  читать  не  буду,  недосуг.  Я  нынче  Сенеку  читаю.   8)      



Vivekkk:     Однако в сфере общественного сознания, культурной традиции добро и зло - понятия, отражающие реально существующие оценки тех или иных вещей, поступков, событий и пр. Это и есть диалектика природы.

Прочтите  ещё  раз  сами:   «Однако в сфере общественного сознания, культурной традиции добро и зло - понятия, отражающие реально существующие оценки тех или иных вещей, поступков, событий и пр».
Где  здесь  диалектика  природы?  Добро  и  зло  -  это,  знаете  ли,  просто оценка,  один  из  методов  ориентирования  в  ПРЕДСТАВЛЕНИЯХ  о  мире.  Не  в  самом  мире,  а  в  наших  представлениях  о  нём.  
Но  я  с  некоторых  пор  считаю  основной  и  единственной  добродетелью – умение  видеть  и  принимать  мир  (жизнь)  таким,  какой  он  есть.  Любая  субъективная  ОЦЕНКА  неизбежно  искажает  картину  мира  и  здравое  понимание  моего  (и  нашего,  как вида)  места  в  нём.




Vivekkk:     Жизнь - это хорошо, разве Вы не согласны? Жизнь - благо, смерть - зло, здоровье - хорошо, болезнь - плохо.

Нет,  не  согласна.  Жизнь – всего  лишь  возможность.  Как  возможность  она  реализуется  «как  фишка  ляжет».  Смерть  -  зло?  Но,  простите,  только  благодаря  смерти  существует  биологическое  развитие.  Земля,  увы,  не  Солярис….   Там,  может быть,  было  иначе.  Было  БЫ,  не  изобрети наши  потомки  аннигиляцию….    



Vivekkk:     И нет никаких оснований для морального нигилизма, для "базаровщины". В принципе, Тургенев это блестяще доказал.


Да?  Простите  моё  невежество,  уточните,  что  именно  и  каким  образом  доказал  Тургенев?  Я  как-то  в  «Отцах  и  детях»  больше  иллюстрации  запомнила,  на  редкость  были  выразительны,  особенно  графика.  На  мой  вкус  иллюстратор  оказался  куда  более  талантливым,  чем  прославленный  автор.          


Название:
Отправлено: Solo от 05 Январь, 2009, 22:18:18 pm
От жизни умирают, .. а, вот что от сметри, ещё никто не знает. Логически получается, что от смерти рождаются ...
Название:
Отправлено: Vivekkk от 09 Январь, 2009, 07:18:30 am
Цитата: "Steen"
Прочтите  ещё  раз  сами...Где  здесь  диалектика  природы?Добро  и  зло  -  это,  знаете  ли,  просто оценка,  один  из  методов  ориентирования  в  ПРЕДСТАВЛЕНИЯХ  о  мире.  Не  в  самом  мире,  а  в  наших  представлениях  о  нём.
Диалектика состоит в том, что, с одной стороны, мораль относительна, с другой, абсолютна. Исторически, диалектически - относительна, метафизически и конкретно - абсолютна. В чем вопрос? Добро и зло - это и оценка, и отражение чертреальных вещей.Сам мир - не добр, и не зол, но нам каое дело до этого мира? Нас интересует мир именно в своих чертах, в своих характеристиках. И здесь, - мир бывает злым, бывает добрым. Какая разница то, что мораль есть форма общественного сознания? Что с того? Добро и зло - иллюзия, игра разума? А что рак легких - это не зло? А что красота и здоровье не есть добро? Что Вы хотите мне сказать? Наши понятия, наши мысли могут отражать реальные объекты, реально существующие вещи, в том числе и в оценках морали.

Цитата: "Steen"
Любая  субъективная  ОЦЕНКА  неизбежно  искажает  картину  мира  и  здравое  понимание  моего  (и  нашего,  как вида)  места  в  нём.
Нет, и да. Не любая, а некоторая оценка может искажать картину мира. А большинство общественных оценок адекватно отражают мир каков он есть. Именно поэтому законы часто пишутся на основе подобных моральных оценок. Вы же предлагаете какой-то нравственный релятивизм, граничащий с нигилизмом. Базарова я не зря вспомнил. Жаль, что иллюстратор книги Вам понравился больше, чем философский смысл произведения.


Цитата: "Steen"
Нет,  не  согласна.  Жизнь – всего  лишь  возможность.  Как  возможность  она  реализуется  «как  фишка  ляжет».  Смерть  -  зло?  Но,  простите,  только  благодаря  смерти  существует  биологическое  развитие.  Земля,  увы,  не  Солярис….   Там,  может быть,  было  иначе.  Было  БЫ,  не  изобрети наши  потомки  аннигиляцию….
"Жизнь - это возможность", - и что сие означает? Жизнь  - это диалектическая связь необходимости и случайности? Я что об этом Вам писал? Жизнь есть добро, несомненная ценность каждого живого существа, которая, возможно, берет свое начало с инстинкта самосохранения. Именно поэтому общество и расценивает жизнь, возможность жить как добро, благо, а демократическое государство как прирожденное право человека. Только религиозные фанатики да инфантильные нигилисты мычат против этого. И это их право, - пусть отдают свою жизнь каждому встречному, скажем, в виде пожизненного рабства. Зачем Вам жизнь, если оно не есть добро? Отдайте ее другим, или веревку намыливаете.  

И все-таки я не очень понимаю, что вы хотите мне сказать? То, что мораль есть выдумка людей, и в объективном мире такого объекта не существует? Я согласен. То, что на том основании, морали нет места в сознании человека? Я против. Мораль, а в частности представления о добре и зле есть достижение человеческой мысли (и только человеческой), - реальная оценка объектов, событий объективного мира. Мораль, таким образом, имеет гносеологическую ценность.
Название:
Отправлено: Steen от 10 Январь, 2009, 20:27:05 pm
  Vivekkk:      Диалектика состоит в том, что, с одной стороны, мораль относительна, с другой, абсолютна. Исторически, диалектически   - относительна, метафизически и конкретно - абсолютна. В чем вопрос? Добро и зло - это и оценка, и отражение черт  реальных вещей.  

Ни  фига  подобного.  Не  отражение  черт  реальных  вещей,  а  отражение  наших  представлений  о  реальных  вещах.  Представлений,  которые  не  только  у  каждой  культуры  и  у  каждого  человека  разные,  но  и  меняются  у  одного  и  того  же  человека  с  изменением  ситуации,  в  которой  он  оказывается.  То  есть,  это  настолько  всё  зыбко  и  неопределённо,  как  тени  облаков  на  воде….  Отражение  представлений,  которые  меняются  и  зависят  от  всего,  что  происходит….   Тень  теней  прошедших  дней.    И  это  -  ОБЪЕКТИВНО?   :wink:  


           
   Vivekkk:       Сам мир - не добр, и не зол, но нам какое дело до этого мира? Нас интересует мир именно в своих чертах, в своих характеристиках. И здесь, - мир бывает злым, бывает добрым.
Какая разница то, что мораль есть форма общественного сознания? Что с того? Добро и зло - иллюзия, игра разума? А что рак легких - это не зло? А что красота и здоровье не есть добро? Что Вы хотите мне сказать? Наши понятия, наши мысли могут отражать реальные объекты, реально существующие вещи, в том числе и в оценках морали.

Мои  понятия  отражают  реально  существующие  оценки  «добро»  и  «зло»  именно  как  ОЦЕНКИ,  а  не  реально  существующие  вещи.  Мало  ли  кто  что  как  оценивает.



   Vivekkk:       Нет, и да. Не любая, а некоторая оценка может искажать картину мира. А большинство общественных оценок адекватно отражают мир, каков он есть. Именно поэтому законы часто пишутся на основе подобных моральных оценок. Вы же предлагаете какой-то нравственный релятивизм, граничащий с нигилизмом.

Дорогой  мой  друг,  общественные  оценки  адекватно  отражали  поступки  и  личность  Сталина,  например,  когда  превозносили  его  до  небес,  или  когда  с  грязью  смешивали?  Мне  кажется,  всё-таки,  об  адекватности  оценки  можно  говорить  только  тогда  когда  «добро»  и  «зло»  исключены  из  этих  оценок  полностью  и  навсегда.    


   Vivekkk:       Базарова я не зря вспомнил. Жаль, что иллюстратор книги Вам понравился больше, чем философский смысл произведения.

Да,  тут  Вы  столкнулись  с  самой  основой  индивидуальных  понятий  «добро»  и  «зло»,  то  есть  с  первичной  оценкой  на  уровне  «нравится – не  нравится».  То  есть,  роман  я  нашла  «так  себе»,  а  иллюстрации  -  превосходными.  Ну  и  попробуйте  оспорить  ЭТО.  Ведь  бессмысленно  же,  правда?    



   Vivekkk:       "Жизнь - это возможность", - и что сие означает? Жизнь - это диалектическая связь необходимости и случайности?


Да!!!    :twisted:   :twisted:   :twisted:

Вот  за  что  я  люблю  образованных  людей,  так  это  за  то,  что  они  так  красиво  выражаются.   :oops:    


Vivekkk:       Я что об этом Вам писал? Жизнь есть добро, несомненная ценность каждого живого существа, которая, возможно, берет свое начало с инстинкта самосохранения. Именно поэтому общество и расценивает жизнь, возможность жить как добро, благо, а демократическое государство как прирожденное право человека.

Нет,  жизнь  не  добро  и  не  зло,  а  именно  «диалектическая связь необходимости и случайности»  в  самом  широком,  глубоком  и  всеобъемлющем  смысле  слова.  А  как  расценивает  это  явление  общество,  можно долго  спорить  хотя  бы  по  причине  наличия  в  самых  демократических  обществах  института  смертной  казни.  И  -  возьмите  другой  масштаб.  Разве  попытки  обеспечить  «возможность  жить»  расплодившемуся  человечеству  не  есть  несомненное  «зло»  для  биосферы  в  целом?    Как  бы  общество  это  не  оценивало?   Биосфера,  знаете  ли,  тоже  очень  хочет  жить!  


Vivekkk:       Только религиозные фанатики да инфантильные нигилисты мычат против этого. И это их право, - пусть отдают свою жизнь каждому встречному, скажем, в виде пожизненного рабства. Зачем Вам жизнь, если оно не есть добро? Отдайте ее другим, или веревку намыливаете.

Это  Ваша  оценка.  Всего  лишь.   8)  



Vivekkk:       И все-таки я не очень понимаю, что вы хотите мне сказать? То, что мораль есть выдумка людей, и в объективном мире такого объекта не существует? Я согласен.


А  я  -  нет.  :evil:    Мораль  -  объективное  явление.  Человек  -  социальное  животное,  живёт  группами.  Более  того,  сформироваться  именно  в  человека  он  способен  только  в  группе  себе  подобных.  Существование  любой  группы  невозможно  без  определённых  правил,  обеспечивающих  это  существование.  В  группах  животных  это  иерархический  инстинкт  и  инстинктивные  запреты.  С  человеческом  обществе  к  этим  инстинктам  добавляется  мораль,  ибо  инстинктивные  запреты  у  человека  слабы и   не  обеспечивают  сдерживание  агрессии.  Мораль  -  абсолютно  объективна.  Она  существует  на  самом  деле,  независимо  от  того,  признаём  мы  её  существование,  или  нет,  считаемся  с  моральными  нормами,  или  не  считаемся.  Без  морали  совместное  проживание  нескольких  организмов  вида  гомо  сапиенс  невозможно.  Она  -  объективное  условие  существования  вида.    


Vivekkk:       То, что на том основании, морали нет места в сознании человека? Я против. Мораль, а в частности представления о добре и зле есть достижение человеческой мысли (и только человеческой), - реальная оценка объектов, событий объективного мира. Мораль, таким образом, имеет гносеологическую ценность.

Мораль – да,  зло  и  добро  -  нет.        
Vivekkk,  мораль  имеет  место  не  только  в  сознании  человека,  но  и  гораздо  ниже.  Мы  также  располагаем  иерархическим  инстинктом,  и  чисто  инстинктивно  понимаем,  что  быть  начальником  -  это  приятно,  а, если  ты  не  начальник,  то  сиди  и  не  высовывайся.  Ну  да  это  из  другой  оперы.
Добро  и  зло  -  понятия.  И  отражают  эти  понятия  не  реальные  объекты  и  отношения,  а  наши  оценки.  Многие  оценки  берутся  как  раз  из  морали.  То  есть  то,  что  способствует  выживанию  и  процветанию  группы,  это  «добро»,  с  этой  позиции  Ваше  поведение  будут  оценивать  её  члены.  
Юмор  в  том,  что  люди  имеют  свойство  развиваться  умственно. Накапливать  опыт  и  анализировать  его.  И  из  анализа  происходящих  с  ними  и  другими  людьми  событий  рано  или  поздно  приходят  к  выводу,  что  оценка  поступка  или  явления  (в  том  числе  оценка  группы)  очень  часто  не  имеет  никакого  отношения  к  реальным  последствиям  данного  поступка  или  явления.  И,  если  брать  разные  масштабы  (индивид,  семья,  коллектив,  народ,  человечество,  биосфера),  то  оценки  одного  и  того  же  поступка  или  явления  могут  быть  не  только  разными,  но  и  диаметрально  противоположными!  Я  уж  не  говорю,  что  они  очень  сильно  меняются  со  временем.

Поэтому  пользоваться  в  реальной  жизни  такими  оценками  как  «добро»  и  «зло»  просто  неконструктивно.  Это  удел  примитивных  стадных.  Когда  же  такие  слова  слышит  человек  наделённый  разумом,  он  должен  не  ориентироваться  на  них,  а  задавать  вопросы.

Почему  это  есть  добро?

Добро  для  кого?

Каковы  истинные  намерения  и  цели  человека  (группы),  внушающего  мне,  что  нечто  есть  добро?   (А  на  этот  вопрос  можно  найти  ответ,  проанализировав,  к  каким  последствиям  приведёт  следование  «добру»  и  избежание  «зла»).  

Вот  это  я  Вам  хочу  сказать. 8)

Ни  на  кого  не  рассчитывайте.

Думайте  сами.  

Это  не  будет  добром  или  злом.

Это  необходимость.

Раз  уж  с  Вами  произошла  случайность  родиться  и  стать  мыслящим  существом.
Название:
Отправлено: Vivekkk от 11 Январь, 2009, 00:27:41 am
Цитата: "Steen"
Ни  фига  подобного.  Не  отражение  черт  реальных  вещей,  а  отражение  наших  представлений  о  реальных  вещах.
Можно и так сказать. Однако это отражение объективно существует, и характеризует какие-то реальные и адекватные представления о вещах.

Цитата: "Steen"
Представлений,  которые  не  только  у  каждой  культуры  и  у  каждого  человека  разные,  но  и  меняются  у  одного  и  того  же  человека  с  изменением  ситуации,  в  которой  он  оказывается.  То  есть,  это  настолько  всё  зыбко  и  неопределённо,  как  тени  облаков  на  воде…
И что с того? Когда признание изменчивости вещи стало аргументом в пользу несуществования данной вещи? Неопределенность эта  - лишь одна сторона, она относительна, т.к. существует вполне конкретная определенность представлений. И тени облаков на воде - очень конкретная и определенная вещь, - реально существующая, кстати. Да и вы возьмите любую работу по этнографии, хотя бы того же Фрезера или Токарева, - на протяжении тысячилетий человек не менял свои представления о добре и зле, - как считал первобытный человек, что болезни - это зло, так и сегодня современный человек считает, как приносил благодарственный молитвы богам за дождь, так и сегодня крестьянин радуется дождю (а значит, и урожаю), и т.п. и т.д. Думаю, мысль о принципиальной разнице понимания добра и зла в культурах народов в исторических эпохах - преувеличение, все-таки понятия о добре и зле основаны на человеческой природе, которая не очень-то изменилась.

Цитата: "Steen"
Мне  кажется,  всё-таки,  об  адекватности  оценки  можно  говорить  только  тогда  когда  «добро»  и  «зло»  исключены  из  этих  оценок  полностью  и  навсегда
Жаль, что Вам так кажется. Думается, Вы сознательно калечите себя, исключая из своего сознания понятия о добре и зле. Добро, то есть оценка таких явлений, событий, процессов, которые увеличивают жизнеспособность, конкурентноспособность индивида,  -реальность. Конечно, есть бывают противоречия в понятиях добра для группы и для индивида (принесение человека в жертву ради блага группы людей), но оно не принципиально.

Цитата: "Steen"
А  я  -  нет.  :evil:    Мораль  -  объективное  явление.
Дорогая подруга, я писал, что мораль в отличие от компьютерной клавиатуры не существует объективно как вещь. Мораль - это форма общественного сознания, но никак не бытия. Да, конечно, мораль материальна в том смысле, что существует, но существует не в реальном мире, а в мире вымышленном, хотя это не мешает ей оказывать влияние на мир реальный (так, поклонники произведений Толкиена вполне реально меняют мир, т.к. создают декарации для понарошных боев, шьют костюмы и пр.).

Остальные Ваши сентенции, естественно, верны, но я не касался доисторического времени существования человека.  На сегодня, уже существует такой механизм регуляции поведения человека как право, а поэтому мораль давно уже не является определяющим регулятором в силу еще того ,что государство полностью ушло из морали, религии и пр., то есть сферы частной жизни человека. Что есть добро :)
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 11 Январь, 2009, 02:31:01 am
А Докинза кто-нибудь из спорщиков читал? Я имею в виду последнюю книгу "Бог как иллюзия". Он там достаточно много пишёт о корнях нравственности.
Название:
Отправлено: Steen от 11 Январь, 2009, 09:48:46 am
Цитата: "Рендалл"
А Докинза кто-нибудь из спорщиков читал? Я имею в виду последнюю книгу "Бог как иллюзия". Он там достаточно много пишёт о корнях нравственности.


А  украсть  где-нибудь  можно?  В  смысле  скачать  бесплатно.  А  то  пока  до  нас  дойдёт,  да  пока  я  куплю,  я   ж  забуду,  зачем  это  я  читать  собиралась.   :oops:
Название: Re: Добро и зло
Отправлено: Sonc от 11 Январь, 2009, 10:14:25 am
Цитата: "Бубенцов"
Поискав по форуму, подобной темы не нашёл.
Задавая интересующие вопросы в похожих темах, обнаружил, что темы с таким названием на атеистическом форуме всё-таки не хватает.

Итак.

Относительно ли добро и зло?
Характерно ли для атеистического мировоззрения суждение о относительности добра и зла?

Источник "добра" - где он?
Источник "зла" - где он?

хз..для тебя по крайней в мере там жегде и источник твоего вопроса )) у тебя в уме ))хахаха
Название:
Отправлено: farmazon от 11 Январь, 2009, 19:49:31 pm
Цитата: "Steen"

А  украсть  где-нибудь  можно?  В  смысле  скачать  бесплатно.  А  то  пока  до  нас  дойдёт,  да  пока  я  куплю,  я   ж  забуду,  зачем  это  я  читать  собиралась.   :oops:

http://depositfiles.com/ru/files/plqcfa6vg (http://depositfiles.com/ru/files/plqcfa6vg)
Название: Re: Добро и зло
Отправлено: Anonymous от 17 Январь, 2009, 14:50:30 pm
Цитата: "Dagor Bragollach"
Цитата: "Алeкс"
Кого Вы имеете в виду? По собственному выбору против херра Гитлера выступили только США и ЮАР (не помню тогдашнего названия, ЮАС, кажется). И то, можно предположить, что только как союзники Великобритании.
Не говоря уж о том, что выбор внешнеполитического курса страны в вопросах, которые никого особо в стране не волнуют, делается десятком политиков, а не миллионами населения.
Гитлер сам их "объединил", тем что напал на них - Польшу, Францию, Великобританию, СССР и т.д. Не думаю, что население этих стран "не особо волновалось".




Вообще то, Гитлер напал только на СССР.
Англия и Франция напали первыми.

И. Сталин ("Правда", 30 ноября 1939 г.).

"Это сообщение агентства Гавас, как и многие другие его сообщения, представляет вранье. Я, конечно, не могу знать, в каком именно кафе-шантане сфабриковано это вранье. Но как бы ни врали господа из агентства Гавас, они не могут отрицать того, что:

а) не Германия напала на Францию и Англию, а Франция и Англия напали на Германию, взяв на себя ответственность за нынешнюю войну;

б) после открытия военных действий Германия обратилась к Франции и Англии с мирными предложениями, а Советский Союз открыто поддержал мирные предложения Германии, ибо он считал и продолжает считать, что скорейшее окончание войны коренным образом облегчило бы положение всех стран и народов;

в) правящие круги Англии и Франции грубо отклонили как мирные предложения Германии, так и попытки Советского Союза добиться скорейшего окончания войны.

Таковы факты.

Что могут противопоставить этим фактам кафе-шантанные политики из агентства Гавас?"

"
Что до Польши, это тоже было ни чистое нападение, а развития спора, которого Польша не хотела решать мирно.
Конкретно, Гитлер требовал построение дороги в восточную Пруссию (как РФ требует пропуска без виз в Калининградскую область)  и возвращения Данцига.
Это весьма справедливое требование, более справедливое чем требование РФ.
Гитлер требовал доступа на немецкую территорию.

Однако, Англия и Франция обещая Польше помощь и тем обеспечили их жесткую позицию.
Впрочем поляки всегда были весьма упрямы.
Гитлер не требовал Познань (хотя она входила в состав Германии) и лишь после победы в войне с Польшей включили её в состав Рейха. Но, не всю Польшу, остальную Польша была «генерал-губернаторство».  

В принципе, Гитлер требовал лишь немецкие земли, Эльзас и Лотарингия (Франция), Судеты(Чехословакия)и Данциг ( свободный город), Мемель (тоже был свободный город подчинялся Лиге наций но потом его захватила Литва), и не просто немецкие, а лишь те, где жили немцы.  
Кроме того, он предлагал Англии мир, в период, когда потерпела крупное поражение и вынуждена была убраться с материка.
Прчием Г. позволил ей это сделать.

Гитлеру отдали Судеты, а Литва город Мемель (Клайпеда) позволи объединится  двум немецким странам (Германии и Австрии) потому как, это было справедливые требования.
Так Гитлер апеллировал к нарушения прав немцев в Судетах (это было правдой) и право наций на самоопределение.
Что касается Данцига и коридора в Восточную Пруссию, то Западные страны заняли жесткую позицию, в связи с тем, что после 1939 года Гитлер стал массово нарушать права человека.

СССР же, стал поддерживать Гитлера во всех его победах (в том числе официально, посылая телеграммы, например по случаю занятия Дании и т.п.).

Сталин выжил из Гитлера всё что мог (Прибалтику, Зап. Белоруссию и Украину, Буковина) и возможно хотел предать «друга».
Смысла "дружить" уже не было, Гитлер завяз в войне с Англией, которой помогали США (экономика которой была переведена на военные рельсы).
Сталин вел переговоры с США и выторговывал себе территории.
Скорей всего это и спровоцировало Гитлера на начало войны на два фронта.
Название: Re: Добро и зло
Отправлено: Алeкс от 17 Январь, 2009, 16:12:41 pm
Цитата: "Азазель"
Вообще то, Гитлер напал только на СССР.
Англия и Франция напали первыми.
Насколько помню, они были связаны союзническими обязательствами с Польшей, а забить на договора совсем в то время в тех странах было неприемлемо. Я всего лишь возразил, что эта коалиция вовсе не объединилась ради борьбы со злом. Детали имхо неважны.
Название:
Отправлено: Steen от 17 Январь, 2009, 16:52:13 pm
Цитата: "farmazon"
Цитата: "Steen"

А  украсть  где-нибудь  можно?  В  смысле  скачать  бесплатно.  А  то  пока  до  нас  дойдёт,  да  пока  я  куплю,  я   ж  забуду,  зачем  это  я  читать  собиралась.   :oops:
http://depositfiles.com/ru/files/plqcfa6vg (http://depositfiles.com/ru/files/plqcfa6vg)




Спасибо.  Читаю.
Название:
Отправлено: Anonymous от 17 Январь, 2009, 16:58:22 pm
Цитировать
«всего лишь возразил, что эта коалиция вовсе не объединилась ради борьбы со злом»


Относительно США, Англии и Франции то именно для борьбы со злом.

«то Западные страны заняли жесткую позицию, в связи с тем, что после 1939 года Гитлер стал массово нарушать права человека»

Точнее к 1939 года стало отчетливо ясно.

СССР же начал войну вынуждено, после нападения Германия.
Возможно, конечно, по договоренности с США он бы всё равно вступил в войну, но это «если».
И потом, ради каких-то прагматических соображений (территорий), но не нарушения прав человека в Рейхе,ведь  как раз Сталин и стал поддерживать Гитлера в конце 1930-х, когда начались наиболее серьезные нарушения прав человека(«хрустальная ночь» и др.)

Понятно, Англия и Франция не хотели усиления Германии, но тем не менее, «польский коридор» и город Данциг ничего принципиально не менял.
Название:
Отправлено: Anonymous от 18 Январь, 2009, 18:47:46 pm
Dagor Bragollach

Цитировать
«Буш наносит "превентивные" удары по предполагаемым террористам (зачастую промахиваясь и уничтожая мирное население), предпринимает односторонние действия в отношении других стран без одобрения международного сообщества, плюет на решения ООН. В 2003 году Буш ввел свои войска в Ирак на том основании, что у Хусейна будто бы есть оружие массового поражения, что впоследствии не подтвердилось.
Ну и где здесь гуманизм?»


Всё это прекрасно.
Однако, спросим себя, а какое собственно мнение ООН о С.Хусайне и Ираке при его правлении?
Может они его считали прекрасным и гуманным человеком?
А его страну демократической?
Нет, совсем наоборот.
ООН посылал войска, он объявил блокаду режиму СХ.
Он устраивал различные проверки и не снимал блокаду.
Короче говоря, о СХ ООН имел самое отрицательное мнение.
Единственное расхождение с США, что пока не хотели применять силу, предпочитая морить страну голодом.
Расхождения не такие большие.
Название:
Отправлено: Снег Север от 19 Январь, 2009, 18:53:55 pm
Поскольку в теме уже давно идет оффтоп, а терпеть дерьмократическое вранье уже сил нет, напишу немного о действительной предвоенной истории.

Прежде всего – настойчиво внушаемое фальсификаторами-дерьмократами представление, будто в 39-м году "что-то началось" в корне абсурдно. В 39-м закономерно завершилась вся предшествующая политика западных дерьмократий в отношении фашистских режимов и Гитлера, в частности.

С первых дней пребывания Гитлера у власти он пользовался режимом «наибольшего благоприятствования» у Запада. Гитлер занимает демилитаризованную по Версальскому соглашению Рейнскую область – западные дерьмократии молчат. Гитлер разрывает все статьи, ограничивающие численность и типы вооружения германской армии - западные дерьмократии ничуть не возражают. Германская военная промышленность бешенными темпами развивается при теснейшем участии западных, в первую очередь - американских монополий, Форда, Дюпонов, Рокфеллеров - западные дерьмократии полностью согласны.

Фашист Франко поднимает мятеж в Испании - западные дерьмократии объявляют о «невмешательстве». Это ничуть не мешает Муссолини и Гитлеру посылать мятежникам целые дивизии и новейшее вооружение, а попытки помочь законному республиканскому правительству Испании всячески блокируются.

Кульминация этой людоедской политики наступила в Мюнхене, в 38-м году. Дерьмократические бандиты напрямую договорились с нацистскими бандитами, подарив им на растерзание Чехословакию. СССР с 33-го неустанно добивался европейского союза против фашизма – его не желали даже слушать.

Кстати, интересно отметить, что Польша, через год повторившая судьбу Чехословакии, приняла самое активное участие в этом преступлении:
Цитировать
Не забывали пилсудчики и о проигранном в свое время территориальном споре с Чехословакией. Так, в марте 1934 года польская пресса развязала шумную кампанию в связи с 15-й годовщиной ввода чехословацких войск в Тешинскую область. Одновременно началось выселение граждан чехословацкого происхождения с территории Польши.

Чтобы добиться удовлетворения своих претензий, поляки решили вступить в союз с нацистской Германией, требовавшей от Праги передачи населенной немцами Судетской области. 14 января 1938 года Гитлер принял министра иностранных дел Польши Юзефа Бека. Эта аудиенция положила начало польско-германским консультациям по поводу Чехословакии.

В самый разгар судетского кризиса 21 сентября 1938 года Польша предъявила Чехословакии ультиматум о «возвращении» ей Тешинской области. 27 сентября последовало повторное требование. В стране нагнеталась античешская истерия. Был создан комитет по вербовке добровольцев в корпус вторжения. Организовывались вооруженные провокации: польский отряд перешел границу и вел двухчасовой бой на чехословацкой территории. В ночь на 26 сентября поляки совершили налет на станцию Фриштат. Польские самолеты ежедневно нарушали чехословацкую границу.

Свои действия поляки тесно координировали с немцами. Польские дипломаты в Лондоне и Париже настаивали на равном подходе к решению судетской и тешинской проблем, в то время как польские и немецкие военные договаривались о линии демаркации войск в случае вторжения в Чехословакию.

Как известно, Советский Союз готов был придти на помощь Праге, причем как против Германии, так и против Польши. 23 сентября было заявлено, что если польские войска вступят в Чехословакию, СССР денонсирует заключенный им с Польшей в 1932 году договор о ненападении. В ответ на польско-советской границе были организованы крупнейшие в истории возрожденного польского государства военные маневры, в которых участвовало 5 пехотных и 1 кавалерийская дивизии, 1 моторизованная бригада, а также авиация. Как и следовало ожидать, наступавшие с востока «красные» потерпели полное поражение от «синих». Маневры завершились грандиозным 7-часовым парадом в Луцке, который принимал лично «верховный вождь» маршал Рыдз-Смиглы.

29 сентября 1938 года было заключено печально известное Мюнхенское соглашение. Стремясь любой ценой «умиротворить» Гитлера, Англия и Франция цинично сдали ему своего союзника Чехословакию. А 30 сентября Варшава предъявила Праге новый ультиматум, требуя немедленного удовлетворения своих претензий. В результате 1 октября Чехословакия уступила Польше область, где проживало 80 тыс. поляков и 120 тыс. чехов. Однако главным приобретением был промышленный потенциал захваченной территории. Расположенные там предприятия давали в конце 1938 года почти 41% чугуна и почти 47% стали, производимых в Польше (Гришин Я.Я. Путь к катастрофе. Польско-чехословацкие отношения 1932-1939 гг. Казань, 1999. С.153).
Игорь Пыхалов "ПОСЛЕДНЯЯ СОБАКА АНТАНТЫ" (http://www.specnaz.ru/istoriya/127)

Сколько крокодиловых слюз пролито по поводу «несчастной, невинной Польши», которую «поделили Гитлер и Сталин»! Немудрено, что об этих позорных страницах польской истории современная польская и западная историография предпочитают помалкивать.  

После того, как стало совершенно очевидно, что цель западных дерьмократий не бороться с фашистской агрессией, а всячески потворствовать ее развитию на восток, в сторону СССР, советскому правительству просто ничего не оставалось, как любой ценой отсрочивать начало такой агрессии. Тем более, что стараниями фашистско-троцкистской агентуры и лично товарища маршала Тухачевского, Красная Армия к 38-му году оказалась практически небоеспособной. Отсюда и поворот советской дипломатии к заключению временного пакта с Германией. Надо еще отдать должное Сталину – в отличие от глав правительств Англии и Франции в Мюнхене, он кланяться и обниматься с Гитлером не ездил. С того хватило одного Молотова...

Сталин и его соратники использовали полученную передышку максимально эффективно. То, что дерьмократии пожертвуют Польшей так же легко, как и Чехословакией, ни один человек в здравом рассудке не сомневался. Достаточно было только Гитлеру намекать, что он вот-вот начнет войну с СССР. Объявление Англией и Францией войны Гитлеру был читым фарсом. Термин «странная война» в исторической литературе встречали? В течение нескольких месяцев, англо-французская армия стояла на позициях без единого выстрела в сторону «противника», а немецкие офицеры ездили через «линию фронта» в гости к вражеским офицерам, играть в футбол... При этом союзный Генштаб, разумеется, планировал масштабные военные операции... думаете против немцев? Ошибаетесь, господа, против СССР! Планировался совместный удар с севера, через Финляндию и в союзе с ней, и с юга, из Британской Индии, через Афганистан. Понятно, что разрабатывать подобные планы можно было лишь в глубочайшей уверенности, что на германском «фронте» никаких изменений быть не может.

Гитлер жестоко разочаровал союзных стратегов, ударив не по СССР, а по Франции. Разгромив вдребезги сразу две сильнейшие в мире армии, он начал войну всерьез. Что было далее, даже дерьмократам особенно переврать не удается...
Название:
Отправлено: Anonymous от 23 Январь, 2009, 15:57:15 pm
Цитировать
«Фашист Франко поднимает мятеж в Испании - западные дерьмократии объявляют о «невмешательстве».»

Вот кстати еще факт что СССР разжигал войну.

Цитировать
«В течение нескольких месяцев, англо-французская армия стояла на позициях без единого выстрела в сторону «противника», а немецкие офицеры ездили через «линию фронта» в гости к вражеским офицерам, играть в футбол...»

А еще наверно британский флот  играл флот с немецким.

Цитировать
«Гитлер жестоко разочаровал союзных стратегов, ударив не по СССР, а по Франции»


Да, уж удивительно !
Ударил по стране, которая ему объявила войну !

И разве Гитлер разочаровал их?
Он напал на своего друга СССР.
Напал.
И что же сделали эти демократии?
Они включили СССР в программу ленд-лиза, которая была уже создана, до нападения СССР.
Ведь пока СССР дружил с Гитлером, США переводил экономику на военные рельсы и меняла орала на мечи, в том числе и в политике.
Название:
Отправлено: Anonymous от 23 Январь, 2009, 17:48:28 pm
Итак, какова же версия СС?
Изложим её популярно.
Без эмоций.
Значит жили были бандиты (Англия, Франция).
Это были опытные бандиты. Они владели Канадой, Австралией, Индией, Афганистаном Ираном и Африкой.
Появился однако новый бандит (Германия).
Его бандиты Англия  и Франция обобрали до нитки.
И вот, когда, это новый бандит стал некие «нитки» возвращать, СССР (хороший парень), что бы вы думали стал делать?
Думаете стравливать бандитов, что бы они передрались, а потом ударить по ним и ликвидировать их всех скопом, ликвидировать бандитизм?

Он предложил бандитам свою помощь !
Да, читайте СС !
Но, они отказались.
Что же делать хорошему парню?
Думаете идти в одиночку на бандитов?
Или строить оборону? Благо, границ общих с Германией у СССР нет.
А вот и не угадали.
Нужно пойти на сговор с этим начинающим бандитом и вместе делить Восточную Европу !
И это оказывается для того, что бы оттянуть войну, к который как бы хороший парень был готов.
И поэтому этот «хороший парень» вынужден грабить с бандитом, а не то бандит на него нападет !
И вот, нападает, через 2 года совместного грабежа, ибо подозревает измену.
Что же делают те старые бандиты?
Те что, хотят сжить со света нашего доброго парня?
Думаете хлопают в ладоши и бросают чепчики вверх?
А они оказывается пока наш «добрый парень» бандитствует с новым бандитом, с ним уже борются !
И так, что один уже проиграл ему (Франция).
Но, они просто принимают его в свою дружную бандисткую компанию и они все вместе продолжают гробить нового бандита.

И кем же, выглядит «добрый парень СССР» да просто больным наголову шизофреником !

Это не советская политика, а жалкая пародия на неё.
Это паранойдальный антикоммунистический антисоветский и антирусский бред.

Такую бредовую «политику» СССР не проводил и проводить не мог.
Название:
Отправлено: Снег Север от 24 Январь, 2009, 02:51:10 am
Отвечать на горячечный бред невменяемого больного смысла не имеет. Поскольку в нем нет ни мысли, ни тени логики.

Больной "предлагает" СССР уничтожить "скопом" бандитов. Спасибо за предложение, больной, без вас бы мы никак не догадались, что можем "скопом", одной левой, уничтожить бандитов, чьи совокупные ресурсы раз эдак в десять превосходят наши. Мы, больной, предпочитаем действовать как люди в здравом уме - бить бандитов по частям.
Название:
Отправлено: Снег Север от 24 Январь, 2009, 03:10:45 am
Цитата: "Азазель"
И что же сделали эти демократии?
Они включили СССР в программу ленд-лиза, которая была уже создана, до нападения СССР.
Цитировать
Общепринятая версия о том, что со стороны США лендлизовская помощь носила характер чуть ли не благотворительности, при ближайшем рассмотрении не выдерживает никакой критики. Прежде всего потому, что уже в ходе войны – в рамках так называемого «обратного ленд-лиза» – Вашингтон получил необходимого сырья общей стоимостью почти в 20% от переданных материалов и вооружений. В частности, из СССР в Штаты были отправлены 32 тысячи тонн марганцевой и 300 тысяч тонн хромовой руды, значение которых в военной промышленности было чрезвычайно велико. Достаточно вспомнить, что когда немцы, отступив с Украины, лишились никопольского марганца, 150-мм лобовая броня их «королевских тигров» стала держать снаряды хуже, чем аналогичный 100-мм броневой лист ранее выпускавшихся обычных «тигров».

Кроме того, за союзные поставки мы расплачивались золотом. И в немалых количествах. На одном британском крейсере «Эдинбург», который разгильдяи-англичане позволили немцам утопить, золота было 5,5 тонн. Немало поживились с нас союзнички также платиной, ценной древесиной, пушниной, а также горячо любимыми ими красной рыбкой и черной икоркой. Наконец, значительную часть оружия и боевой техники, как и полагалось по договору, Советский Союз по окончании войны вернул обратно. Получив взамен счет на круглую сумму в 1300 млн. баксов. На фоне списания лендлизовских долгов прочим облагодетельствованным державам это выглядело откровенным ограблением, и Сталин потребовал пересчитать должок нормально. Впоследствии американцы были вынуждены признать, что приврали. Однако накрутили на итоговую сумму проценты. Взаимопризнанная сумма с учетом этих процентов, согласно вашингтонскому соглашению 1972 года, составила 722 миллиона баксов. Из них 48 миллионов были выплачены при Брежневе, а остальные согласно дополнительному соглашению между Горбачевым и Бушем-старшим, Москва должна вернуть до 2030 года. Посему все нынешние сюсюканья по поводу американской благотворительности выглядят довольно глупо, особенно на фоне вполне трезвых высказываний самих американцев.

Так, министр торговли США Джонс, который, исходя из занимаемой должности, знал проблему досконально, признал, что «поставками из СССР мы не только возвращали свои деньги, но и извлекали прибыль». «Помощь русским – это удачно потраченные деньги» – вторил ему и президент Рузвельт. А будущий хозяин «Белого Дома» Трумэн еще 24 июня 1941 года заявил на страницах «Нью-Йорк Таймс»: «Если мы увидим, что Германия побеждает, мы должны помогать России, а если верх будет одерживать Россия, мы должны помогать Германии, и пусть они таким образом убивают друг друга как можно больше».
http://www.specnaz.ru/istoriya/474
Название:
Отправлено: Алeкс от 24 Январь, 2009, 04:52:04 am
Цитатка просто прелесть.
Цитировать
Общепринятая версия о том, что со стороны США лендлизовская помощь носила характер чуть ли не благотворительности, при ближайшем рассмотрении не выдерживает никакой критики.
А дальше критика. В том числе никакая.
Цитировать
...уже в ходе войны Вашингтон получил необходимого сырья общей стоимостью почти в 20% от переданных материалов и вооружений.
Оставшиеся свыше 80% - сущая мелочь.
Цитировать
Кроме того, за союзные поставки мы расплачивались золотом. И в немалых количествах. На одном британском крейсере «Эдинбург», который разгильдяи-англичане позволили немцам утопить, золота было 5,5 тонн.
К ленд-лизу сия сделка с Британией отношения не имеет. Упомянута явно чтобы загадить моск читателям. Типа "мы Британии 5,5 тонн золотишка отвалили, так что не думайте, что США нам бесплатно что-то поставляли.
Цитировать
Наконец, значительную часть оружия и боевой техники, как и полагалось по договору, Советский Союз по окончании войны вернул обратно.
Должен был вернуть всё, что осталось. Автор явно удивлён, что вернули хоть что-то, и явно напрашивается на комплименты.
Цитировать
Получив взамен счет на круглую сумму в 1300 млн. баксов. На фоне списания лендлизовских долгов прочим облагодетельствованным державам это выглядело откровенным ограблением
Нежелание списать долг = ограбление. Бесподобно.
Цитировать
Взаимопризнанная сумма с учетом этих процентов, согласно вашингтонскому соглашению 1972 года, составила 722 миллиона баксов. Из них 48 миллионов были выплачены при Брежневе, а остальные согласно дополнительному соглашению между Горбачевым и Бушем-старшим, Москва должна вернуть до 2030 года.
То есть до 1972-го (37 лет) вообще ни копья не платили, потом за 10 лет заплатили 7% долга, остальное растянули ещё на 45 лет. Это ну просто очень коммерчески выгодное кредитование. К слову, не всё так уж совсем по-скотски: была информация, что РФ уже расплатилась полностью.
Цитировать
Так, министр торговли США Джонс, который, исходя из занимаемой должности, знал проблему досконально, признал, что «поставками из СССР мы не только возвращали свои деньги, но и извлекали прибыль». «Помощь русским – это удачно потраченные деньги» – вторил ему и президент Рузвельт.
Не говоря о том, что министр "вторит" президенту, а не наоборот... Один говорит о прибыли, другой о расходах. Один из них вторит другому (этими высказываниями) только в чьей-то пустой голове.
Цитировать
А будущий хозяин «Белого Дома» Трумэн еще 24 июня 1941 года заявил на страницах «Нью-Йорк Таймс»: «Если мы увидим, что Германия побеждает, мы должны помогать России, а если верх будет одерживать Россия, мы должны помогать Германии, и пусть они таким образом убивают друг друга как можно больше».
Цитата из газетного интервью одного из сенаторов (хотя и через четыре года - президента) на совершенно левую тему - это сильный аргумент о коммерческой прибыльности ленд-лиза.
Название:
Отправлено: Solo от 24 Январь, 2009, 07:12:28 am
Цитировать
И кем же, выглядит «добрый парень СССР» да просто больным наголову шизофреником !

Вообще-то победителей не судят, ... это правило такое ... Ну, судят конечно, враги победителя, .. тут ничего не поделаешь.
Славяне давно и многим стоят поперёк горла, с этим тоже не поспоришь. И лишить их героического прошлого, это ещё один шаг в обыдлении нации ... Перевернуть с ног на голову, так оставить и пациент обязательно сдохнет.
Название:
Отправлено: Снег Север от 24 Январь, 2009, 19:34:44 pm
Цитата: "Алeкс"
Цитатка просто прелесть.
Тупую демагогию а-ля Азазель игнорирую.
Крейсер «Эдинбург» вез золото в счет оплаты военных поставок "союзников". За что конкретно она предназначались - в рассекреченных документах не указывается. Многие компетентные историки писали, что это была предоплата по ленд-лизу. Менее известно, что был еще один крейсер - "Тринидад", он вез 5,350 т. золота и тоже был потоплен в 1942 году. Так что СССР платил, и очень немало.
Название:
Отправлено: Anonymous от 25 Январь, 2009, 20:31:10 pm
Но, можно ли изложить максимально разумную коммунистическую версию?
Придется признать, что демократические Англия и Франция и США всё таки лучше нацисткой Германии.
Иначе непонятно, зачем это СССР предлагал разгромить слабую еще Германию.
Но и тогда непонятно.
А какое собственно дело СССР до мира в капиталистической Европе?
Его цель освободить трудящихся.
Если капиталисты передерутся в Европе, ослабят друг друга –хорошо.
Легче будет освободить рабочих и установить коммунистический режим.
Логично для СССР поджигать войну, а не тушить.
Если коммунисты в СССР так щепетильны в средствах –тогда нужно было строить баррикады на сотни километров от границы, а не посылать «добровольцев» в Испанию.
Не подстрекать Чехословакию и Англию и Францию к войне.
Не делить Польшу.
Как ни крути СССР должен был разжигать войну между Германией и Англией и Францией.

Коммунисты обвиняют западные демократии, что они не запрещали некоторым их фирмам торговать с Германией, это называется «поддержка Германии».
А собственно на каком основании?
Но, почему же СССР, заключил союз с Германией, именно тогда, когда как раз, Германия всё больше и больше становилась в изоляции?
Т.е., когда преступления Германии стали очевидны всему миру (хрустальная ночь и др.), именно тогда СССР заключает с ней союз !
И  еще имеет наглость обвинять западные демократии !
Гитлеру западные демократия объявляют войну, а СССР начинает помогать.
США начинает активно помогать Англии и Франции, а СССР –Германии !
Так что, Францию Гитлер разгромил,  с помощью Сталина.
Но, СССР не только помогал Гитлеру, но так же  развязывал войны и захватывал страны и территории.
Причем, Гитлер, как бы отвечал, ибо ему войну объявила Англия и Франции.
А Сталин почему?
Итак Сталин захватывал территории.
А ему западные страны войну не объявили.
Должны были объявить.
Как честные люди.
Ведь если Гитлер не требовал, всю территорию австрийской империи.
Он требовал проезд в восточную Пруссию.
Не дали. Объявили войну.
А Сталину нет.

Наконец друг Сталина, Гитлер нападает на него.
Что же делают западные демократии?
Подключают его программе ленд-лиза !
И будут воевать с ним до разгрома Германии, не пойдут ни какие переговоры с нацисткой верхушкой.
Как кстати Черчилль и сказал в самом начале войны.
Не обманул.
Как ни крути, в развязывании войны ответственен режим Сталина.
А Западные демократии в сотрудничестве с СССР, но цель у них  была благородная, разгромить страны фашисткой оси и установить мир в Европе.
Название:
Отправлено: Anonymous от 25 Январь, 2009, 20:44:10 pm
Цитировать
«Общепринятая версия о том, что со стороны США лендлизовская помощь носила характер чуть ли не благотворительности, при ближайшем рассмотрении не выдерживает никакой критики.»

Я собственно сказал-то что?
Что программа ленд-лиза возникла ДО нападения на СССР.
ДО нападения на СССР.

А суть её состояла, не в том что «платить», а что каждая страна поставляет что может бесплатно.

Цитировать
«будущий хозяин «Белого Дома» Трумэн еще 24 июня 1941 года заявил на страницах «Нью-Йорк Таймс»: «Если мы увидим, что Германия побеждает, мы должны помогать России, а если верх будет одерживать Россия, мы должны помогать Германии, и пусть они таким образом убивают друг друга как можно больше»


Тут нужно понимать, что Рузвельт в США встретился с серьезной оппозицией.
Но, всё же он победил.
США милитаризировала экономику и стала активно помогать Китаю и СССР.
Это было сложно сделать даже чисто юридически, было полно разных пацифистках законов (что нельзя давать кредит воющей стране).
Всё это обошли, отменили, выиграли борьбу за общественное мнение.
И США помогал с первых дней СССР до последних дней.
Более того, в 1944 году помощь увеличилась  (раскрутилась военная экономика), а не уменьшилась.
США, не пошли на переговоры с нацисткой верхушкой.
Это не чьи-то домыслы, а исторической факт.
А ведь почему бы не пойти казалось бы?
Название:
Отправлено: Anonymous от 25 Январь, 2009, 21:06:08 pm
Цитировать
«Фашист Франко поднимает мятеж в Испании - западные дерьмократии объявляют о «невмешательстве»


Да, мир в Европе это ужасно.
Кстати, Франко вел себя вполне мирно и мирно передал власть.
Так что истерика «миролюбивого » СССР –непонятна.

И о золоте

Решение Политбюро ЦК ВКП (б) о поручении полпреду в СССР в Испании М. И. Розенбергу ответить правительству Испании о готовности принятия в Советском Союзе на хранение их золотого запаса с условием его сопровождения с испанской стороны уполномоченным правительства и Министерства финансов.
Из протокола № 44, пункт 59. 19 октября 1936 г.
РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 162. Д. 20. Л. 105. Муляж


Разжигать войну ради освобождения трудящихся это я понимаю, но за золото !

http://ricolor.org/europe/ispania/ir/ist/5/ (http://ricolor.org/europe/ispania/ir/ist/5/)

«Золото в Москву повезли: «Кубань» — 2.000 ящиков, «Нева» — 2.697 ящиков, «КИМ» — 2.100 ящиков и «Волголес» — 983 ящика. »
«Республике пришлось заплатить за содержание в Москве: 70.580 долларов стоили инвентаризация и упаковка; 14.500 долларов в месяц — расходы на хранение и оплату персонала; очистка золота — 1.200 долларов за тонну; потери при очистке и литье — 0,06-0,13%; расходы, связанные с продажей золота (транспорт, страховки, банковские затраты и т.д.) — 12,5 пенса за унцию золота. Транспортные расходы за перевозку из Картахены в Одессу (88.259,80 доллара), оплаченные поначалу советской стороной, впоследствии были возмещены Республикой.»
«7 января 1955 года испанское правительство отправило ноту разным странам (в их числе – Франция, Великобритания и США), чтобы заручиться их поддержкой и заставить СССР вернуть золото Республики. 1956 год народ Испании встретил с надеждой о возращении золотого запаса, вывезенного в Москву, так как правительство Франко объявило, что на это имеются все законные основания. Франко угрожал СССР вернуть золото через Гаагский международный трибунал. 5 апреля 1957 года в «Правде» был опубликовано заявление советского правительства по поводу этих угроз в стиле известной картины «Запорожцы пишут письмо турецкому султану». Франко не осмелился дать какой-либо ответ и впредь вопрос о «московском золоте» не поднимал.»
Название:
Отправлено: Снег Север от 26 Январь, 2009, 03:50:19 am
Похоже, придется немного потратить время на разоблачение демагогии...
Цитата: "Азазель"
А какое собственно дело СССР до мира в капиталистической Европе?
Его цель освободить трудящихся.
Если капиталисты передерутся в Европе, ослабят друг друга –хорошо.
Легче будет освободить рабочих и установить коммунистический режим.
Весьма характерная людоедская «логика» либерастов. Пусть кровь, страдания, разрушения – лишь бы была выгода себе. А СССР руководствовался логикой гуманизма – в войнах гибнут и страдают, прежде всего, трудящиеся. Поэтому СССР всю свою историю боролся за мир, а к военным мерам прибегал только в редких, вынужденных обстоятельствах.

Цитата: "Азазель"
Если коммунисты в СССР так щепетильны в средствах –тогда нужно было строить баррикады на сотни километров от границы, а не посылать «добровольцев» в Испанию.
Не подстрекать Чехословакию и Англию и Францию к войне.
Не делить Польшу.
Меня восхищают эти «добрые советы» идейного людоеда и злейшего врага советского строя... Конечно, для врага ничего лучше не было бы, если бы СССР заранее готовился всё отдать («на сотни километров от границы»), не мешал бы дерьмократиям ублаготворять идейных предшественников азазелей – гитлеровцев, франкистов. Польшу, кстати, СССР не «делил» - он взял под защиту граждан на территориях, захваченных польскими агрессорами в начале 20-х годов.

Цитата: "Азазель"
Но, почему же СССР, заключил союз с Германией, именно тогда, когда как раз, Германия всё больше и больше становилась в изоляции?
Потому, что все предыдущие попытки заключить союз с дерьмократиями не удались исключительно по вине последних. И потому, что это было необходимо для самого СССР.

Цитата: "Азазель"
США начинает активно помогать Англии и Франции, а СССР –Германии!
Глупость этой демагогии великовата даже для этого аффтора... США в то время практически никак не участвовали в европейской войне (закон о ленд-лизе был подписан только 11 марта 1941 г.), а СССР не имел никаких оснований помогать странам, которые делали всё от них зависящее, чтобы его уничтожить. И Германии СССР ничем не «помогал», а покупал нужные ему товары.

Цитата: "Азазель"
Наконец друг Сталина, Гитлер нападает на него.
Что же делают западные демократии?
Подключают его программе ленд-лиза !
Когда Англии, что называется, припекло одно место, и Черчилль объявил, что «готов заключить сделку хоть с самим дьяволом», для победы над Германией, тогда только небольшая часть от того, что получала сама Англия, была направлена в СССР.
Название:
Отправлено: Снег Север от 26 Январь, 2009, 04:13:26 am
Цитата: "Азазель"
Я собственно сказал-то что?
Что программа ленд-лиза возникла ДО нападения на СССР.
ДО нападения на СССР.
Очень незадолго «до». И предназначена эта программа была для Англии. Которая всё войну получала львиную долю ленд-лиза.

Никто в США, Англии и, тем более, в СССР не обольщался – ленд-лиз был чисто коммерческим предприятием, которым США решали сразу несколько задач. Во-первых, покупали себе возможность отсиживаться за океаном, не принимая прямого участия в военных действиях. Во-вторых, выводили свою экономику из кризиса, в котором она сидела еще со времен «великой депрессии». В-третьих, заручались военной помощью Англии (а после и СССР) против Японии. В-четвертых, прибирали в к рукам влияния в местах, бывших ранее британскими вотчинами – в северной Африке, Ближнем Востоке, Юго-Восточной Азии.

Цитата: "Азазель"
США, не пошли на переговоры с нацисткой верхушкой.
Это не чьи-то домыслы, а исторической факт.
А ведь почему бы не пойти казалось бы?
Очень даже пошли – именно этим занимался один из высокопоставленных разведчиков, А.Даллес в Швейцарии. Но эти переговоры были сорваны, в первую очередь – благодаря вмешательству СССР.
Название:
Отправлено: Снег Север от 26 Январь, 2009, 04:22:54 am
Цитата: "Азазель"
Цитировать
«Фашист Франко поднимает мятеж в Испании - западные дерьмократии объявляют о «невмешательстве»
Да, мир в Европе это ужасно.
Кстати, Франко вел себя вполне мирно и мирно передал власть.
Так что истерика «миролюбивого » СССР –непонятна.
«Миром» господа дерьмократы, по всей видимости, именуют разрушение Герники и прочие преступления, которые совершали германо-итальянские интервенты в союзе с испанскими фашистами? Мерзко, но ожидаемо... Стольже мерзко и ожидаемо, как и лицемерное «невмешательство», хотя в то время для отрезвления фашистов достаточно было бы еще только грозной дипломатической ноты – Гитлер и позже, накануне Мюнхенского сговора, признавался, что его армия еще недостаточно боеспособна для войны с Францией и Англией.

Цитата: "Азазель"
И о золоте
Да, СССР принял золотой запас Испанской республики. Фашистское правительство Франко и сменившая его монархия никакого права на это золото не имели.
Название:
Отправлено: Anonymous от 26 Январь, 2009, 15:49:47 pm
Про ленд-лиз
http://militera.lib.ru/memo/usa/stettinius/01.html (http://militera.lib.ru/memo/usa/stettinius/01.html)
«С одной стороны, мы были уверены, что наша страна не должна снова пережить трагедию войны. Начиная с середины 30-х годов мы разработали систему законов о нейтралитете, которые имели целью не допустить войну в наше полушарие, изолировав нас от любых стран, вовлеченных в войну в других частях мира. И в то же время большинство американцев инстинктивно чувствовали, что наша страна не сможет наслаждаться мирной жизнью, если остальной мир будет охвачен войной. Мы понимали это с тех пор, как подписали в 1929 году Пакт Келлога-Бриана, провозгласивший отказ от войны как инструмента национальной политики. Мы не признали завоеваний Японии, Италии и Германии, нарушивших это положение. Снова и снова наша страна подчеркивала стремление к миру и мирному разрешению международных проблем.
»
«И вот мы стали поставлять вооружение Великобритании, Китаю, а также Советскому Союзу, после того как он подвергся вероломному нападению. У русских теперь была гарантия, что они получат от нас гораздо больше, чем уже поступило прежде. Они несли на себе основную тяжесть агрессии держав оси и продолжали храбро сражаться, когда пришел наш черед.
»

"За предшествующий 1939 год мы произвели 2100 военных самолетов, преимущественно учебно-тренировочных, и 50 000 в год — это тогда казалось просто фантастическим числом. Но эта цифра захватила американцев, которые всегда верили, что они способны на невозможное. Однако оставался вопрос: сколько лет для этого понадобится? Сможем ли мы выполнить эту задачу достаточно быстро?

"

"Но в 1938 году мы перешли к мерам более практического характера.
Летом госсекретарь Халл обратился к авиакомпаниям с призывом не продавать самолетов странам, которые неправомерно используют их для атак на мирное население, как, например, японцы в Китае. Хотя у этого "морального эмбарго" не было юридического подкрепления, экспорт американских самолетов в Японию прекратился. И вот, с прибытием к нам посланца Чан Кайши, мы сделали первые реальные шаги, чтобы помочь Китаю.
"
Название:
Отправлено: Снег Север от 26 Январь, 2009, 17:37:23 pm
мели, Емеля...
Название:
Отправлено: Anonymous от 26 Январь, 2009, 18:58:32 pm
Интересно, что СССР не только брал деньги за поставки в Испанию, он еще и брал деньги за
Упаковку, инвентаризацию, хранения – испанского золота !


Итак,  Англия и Франция вела войну с Германией, США им помогало.
А СССР активно помогал Германии вплоть до 1941 года.
И этого не скрывал

Они вместе с Германией боролись за мир во всем мире.

И. Сталин ("Правда", 30 ноября 1939 г.).
«а) не Германия напала на Францию и Англию, а Франция и Англия напали на Германию, взяв на себя ответственность за нынешнюю войну;
б) после открытия военных действий Германия обратилась к Франции и Англии с мирными предложениями, а Советский Союз открыто поддержал мирные предложения Германии, ибо он считал и продолжает считать, что скорейшее окончание войны коренным образом облегчило бы положение всех стран и народов;
в) правящие круги Англии и Франции грубо отклонили как мирные предложения Германии, так и попытки Советского Союза добиться скорейшего окончания войны.
Таковы факты.
»
Название:
Отправлено: Снег Север от 26 Январь, 2009, 20:27:03 pm
Цитата: "Азазель"
Итак,  Англия и Франция вела войну с Германией, США им помогало.
Англия и Франция не вели в 39-40-м годах (3 сентября 1939 года по 10 мая 1940 года) никакой войны с Германией, а США, естественно, им помогали... не вести войны.
Цитировать
В сентябре 1939 года с началом Польской кампании французы и англичане на Западном фронте имели 110 дивизий против 33 немецких... Группа армий «Запад» под командованием генерал-полковника Вильгельма фон Лееба имела в своём распоряжении 8 кадровых и 25 резервных и ландверных дивизий. Последние нельзя было считать полностью боеспособными ни по технологической оснащённости, ни по военной подготовке. Танковых соединений группа армий «Запад» не имела. Западный вал (линия Зигфрида) значительно уступал в укреплённости линии Мажино и ещё строился, поэтому не мог компенсировать недостаточное количество сил... Согласно франко-польскому военному договору, обязательство французской армии заключалось в том, чтобы начать подготовку к крупному наступлению через три дня после начала мобилизации. Французские войска должны были захватить район между французской границей и немецкой линией обороны и произвести разведку боем. На 15 день мобилизации (то есть по 16 сентября), цель французской армии заключалась в том, чтобы начать полномасштабное наступление на Германию. Предварительная мобилизация была начата во Франции 26 августа, а 1 сентября была объявлена полномасштабная мобилизация.

Французское наступление в районе долины реки Рейн началось 7 сентября, через четыре дня после объявление Францией войны Германии. В этот момент силы вермахта были заняты в наступательной операции в Польше и французы имели подавляющее численное превосходство вдоль границы с Германией. Тем не менее, французы не предприняли никаких действий, которые были бы в состоянии оказать существенную помощь полякам. Одиннадцать французских дивизий продвинулись на 32 км вдоль линии вблизи Саарбрюккена против несущественной германской оппозиции. Французская армия продвинулась на 8 километров вглубь Германии без какого-либо сопротивления со стороны неприятеля, захватив около 20 деревень, эвакуированных немецкой армией. Однако это робкое наступление было приостановлено после того, как французы захватили Варндтский лес — три квадратные мили сильно заминированной германской территории... 12 сентября англо-французской верховный военный совет собрался в первый раз в Аббевилле во Франции. Было решено, что все наступательные действия должны были быть прекращены немедленно. К тому времени французские подразделения продвинулись примерно на восемь километров вглубь Германии на 24-километровой полосе вдоль границы в Саарской области... На следующий день командир французской военной миссии в Польше Луи Фори сообщил польскому начальнику штаба генералу Вацлаву Стахевичу, что планируемое полномасштабное наступление на западном фронте пришлось перенести с 17 сентября по 20 сентября. В то же время французские подразделения получили приказ отступить в свои казармы вдоль линии Мажино. Этот момент считается началом «Странной войны»... Англичане до середины октября четырьмя дивизиями (два армейских корпуса) заняли позиции на бельгийско-французской границе между городами Мольд и Байель, достаточно далеко от линии фронта... 28 октября военный кабинет утвердил стратегическую концепцию Великобритании. Начальник британского генерального штаба генерал Эдмунд Айронсайд дал этой концепции такую характеристику:«пассивное ожидание со всеми волнениями и тревогами, которые из этого вытекают».

После этого на Западном фронте установилось полное затишье. Французский корреспондент Ролан Доржелес, который пребывал на линии фронта, писал: «…я был удивлён спокойствием, которое там царило. Артиллеристы, которые расположились на Рейне, спокойно смотрели на немецкие поезда с боеприпасами, которые курсируют на противоположном берегу, наши лётчики пролетали над дымящимися трубами завода Саару, не сбрасывая бомб. Очевидно, главная забота высшего командования заключалась в том, чтобы не беспокоить противника»

21 ноября 1939 года правительство Франции создало в вооружённых силах «службу развлечений», от которой требовалось организовывать досуг военнослужащих на фронте. 30 ноября парламент обсудил вопрос об дополнительной выдаче солдатам спиртных напитков, 29 февраля 1940 года премьер-министр Даладье подписал декрет об отмене налога на игральные карты, «предназначенные для действующей армии». Через некоторое время было принято решение закупить для армии 10000 футбольных мячей.

Странная война (http://http)
Вот так "воевали" с Германией Франция и Англия. Возможно США им действительно помогали... в закупках футбольных мячей – я этот вопрос не выяснял досконально.
Название:
Отправлено: Алeкс от 26 Январь, 2009, 21:23:52 pm
Только автор статьи в Вике забыл почему-то упомянуть, что 17-го сентября на стороне Германии в войну вступил СССР.
Название:
Отправлено: Sonc от 27 Январь, 2009, 03:18:03 am
Однако это робкое наступление было приостановлено после того, как французы захватили Варндтский лес — три квадратные мили сильно заминированной германской территории
знают что захватывать))))))))
Название:
Отправлено: Снег Север от 27 Январь, 2009, 04:37:06 am
Цитата: "Алeкс"
Только автор статьи в Вике забыл почему-то упомянуть, что 17-го сентября на стороне Германии в войну вступил СССР.
Очередная ложь. СССР не вступал в войну и, тем более, "на стороне Германии".
Название:
Отправлено: Снег Север от 27 Январь, 2009, 06:27:40 am
Цитировать
Соответственно, в отношении Германо-Польской войны СССР является нейтральным государством. И это было признано официально – нейтралом СССР считали Англия, Франция, а так же Лига Наций. Напомню, что несколькими месяцами позже те же лица будут с нарушением процедуры выдавливать СССР из Лиги Наций за Финляндию (которой, кстати, помогали оружием), так что ни о каком закрывании глаз на агрессию речи быть не может. Нейтралитет СССР был по факту признан и самой Польшей. Во-первых, в ответ на ввод войск Польша не объявила войну СССР (не сделали этого и Англия с Францией, разумеется). Война была объявлена только в ноябре в ответ на передачу СССР Виленской области Литве, т.е. месяц спустя и отнюдь не за ввод войск. Во-вторых, главнокомандующий Радз-Смиглы отдал приказ не вступать в столкновения с советскими войсками (при том, что с немецкими войсками поляки продолжали сражаться).
Можно, конечно, говорить, что ряд интервенций СССР были преступными и незаконными, но вот такого как раз не наблюдается. Мало того, что все действия СССР были тщательно выверены с точки зрения международного права (напомню, что даже включение оккупированных польских территорий в состав СССР было осуществлено по результатам плебисцита на этих территориях), а во-вторых - подобные интервенции в те времена были делом насквозь обычным. Про интервенции, осуществляемые Польшей и Литвой я уже писал. А вот, например, еще образцы «преступных агрессий»:
- Захват Бесарабии и Буковины Румынией
- Аннексия Германией Австрии, Дании и части Чехии
- Аннексия Венгрией части территории Чехии
- Готовящийся ввод войск Союзников в Норвегию (Германия опередила их буквально на дни!)
- Ввод советских и английских войск в Иран
- Ввод американских войск в Исландию (с последующим отторжением ее от Дании, кстати)
- Ввод американских войск в Бразилию и Венесуэлу

Вывод: действия СССР никак невозможно классифицировать как действия, способствующие развязыванию Второй мировой войны. Зато некоторые страны, числящиеся в жертвах войны, приложили немало сил для возникновения новой мировой бойни. Не был СССР и пособником Гитлера. Обычная для того времени нейтральная страна. Так что все попытки обвинить СССР в агрессивности и пособничестве в развязывании Второй Мировой войны предлагаю давить как несостоятельные.
Поджигатели войны (http://banshee-ang.livejournal.com/55697.html)

Еще хорошо вопрос разобран у Мухина
Антироссийская подлость (http://www.sovnarkom.ru/BOOKS/MUHIN/ANTIROS/index.html)
Название:
Отправлено: Алeкс от 27 Январь, 2009, 09:15:40 am
"На 15 день мобилизации (то есть по 16 сентября), цель французской армии заключалась в том, чтобы начать полномасштабное наступление на Германию." Вообще-то наступление должно было быть 17 сентября: "...планируемое полномасштабное наступление на западном фронте пришлось перенести с 17 сентября по 20 сентября." И почему же его не было ни 17-го, ни 20-го? 17 сентября - вторжение СССР в Польшу. Что по коммунячьей версии не есть вступление в войну, потому что Англия, Франция и Лига Наций промолчали, а Польше уже просто было не до того. Очень авторитетные для коммунистов субъекты, их мнение, даже невысказанное, всегда принимается красными безоговорочно.
Понятное дело, это совпадение дат не более чем совпадение, и вторжение СССР в Польшу никак не повлияло на ход войны.  :lol: Франция не должна была учитывать, что теперь против них не только Германия, но и СССР? Они и отступили. Тоже не от большого ума, но то уже другая история.
И всё якобы по нормам международного права. Как обычно. :lol:

"У фашизма и большевизма общие методы борьбы. Им обоим все равно, законно или противозаконно то или иное действие, демократично или недемократично. Они идут прямо к цели, попирают ногами законы и подчиняют все своей задаче."
"Коммунистический Интернационал" от 4 ноября 1922
Источник (http://slovari.yandex.ru/dict/phil_dict/article/filo/filo-839.htm?text=%D1%84%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%B7%D0%BC).
Название:
Отправлено: Anonymous от 27 Январь, 2009, 09:50:46 am
Цитата: "Алeкс"
Только автор статьи в Вике забыл почему-то упомянуть, что 17-го сентября на стороне Германии в войну вступил СССР.


Автор "забыл" что у Британии войска были в колониях, однако был еще флот.

http://www.proza.ru/texts/2008/05/03/63.html (http://www.proza.ru/texts/2008/05/03/63.html)

«Сейчас, в 1939, тот же самый человек, Уинстон Черчилль, вновь вступивший в свою прежнюю должность Первого Лорда Адмиралтейства, вновь отдал приказ о перебазировании Флота Метрополии в Скапа-Флоу. “Дальняя” блокaда снова вступала в действие, но на этом сходство между 1914 и 1939 кончалось.

На востоке y Германии вместо врага теперь был полу-союзник. Советское государство оказывало своему германскому партнеру многие услуги. Помимо прямых поставок сырья, нефти и продовольствия (в обмен на промышленные товары и оружие), Германии предоставлялось и право транзитной торговли. Скажем, имелась полная возможность закупать на Востоке очень дефицитный каучук и ввозить его в Германию - через Владивосток. Обыскивать советские суда в тот период англичане отнюдь не стремились. Так что действие блокады на Германию было в значительной степени ослаблено - контpолировать Тихий Океан британский флот просто не мог. Такое положение дел сохранялось вплоть до весны 1940. За это время обе стороны достигали тактических успехов - например, немецкая подводная лодка умудрилась прокрасться в Скапа-Флоу и потопить стоящий там на якоре английский линкор, а англичане сумели поймать в устье Ла Платы германский рейдер - "карманный»

«Согласно отчетам, поступившим в Адмиралтейство Великобритании, за 4 месяца войны - с конца августа 1939 и до конца декабря 1939 - торговый флот Англии и ее европейских союзников потерял 222 судна, общим водоизмещением в 755,392 тонн.

Таблица потерь, ся указанием средств борьбы, примененных Германией для их причинения, в процентах потерянного Англией тоннажа, выглядит так:

1. Подводные лодки - 60.0%.
2. Минные постановки – 31.6%
3. Надводный флот - 8.0%.
4. Авиация - 0.4%»
Название:
Отправлено: Anonymous от 27 Январь, 2009, 10:12:50 am
Цитировать
Аннексия Германией Австрии, Дании и части Чехии
»

Австрия это было тоже немецкое государство.
К объединению стремилась и Австрия, поэтому кстати  ей это запретили еще после первой мировой.
Чехословакия, это новое государство, возникшее после распада австрийской империи.
Которое так же получила, территорию населенную немцами (судетскую область).

Данию, Германию всегда и раньше оккупировала  когда  вела войну с Францией, т.е. это к делу не относится ибо было уже входе второй мировой войны и как бы временное (т.е. для расширения базиса войны с Францией) и  после объявления Францией войны Германии.
Но, примечательно что СССР поздравил Германию с оккупацией Дании !

Цитировать
« Готовящийся ввод войск Союзников в Норвегию (Германия опередила их буквально на дни!)»

А это вот так англичане готовились «сдавать»  Гитлеру Европу !

Цитировать
«Ввод советских и английских войск в Иран»

Это уже после нападения Германии на СССР, так что тоже к делу не относится.
Это было необходимо для поставок ленд-лиза (25% от всего объема), связью с СССР с британской Индией.


Цитировать
«напомню, что даже включение оккупированных польских территорий в состав СССР было осуществлено по результатам плебисцита на этих территориях»


Ага, пот контролем советских войск !
А как же агрессия против Финляндии?
Требование о «возврате Бесарабии и передачи Буковины »?
А так же территории Польши.
Германия к примеру не требовала у Польши Познать, хотя она входила в состав Германии.
А лишь проезд в восточную Пруссию
А СССР требовал все территории входящие в Российскую империю (хотя коммунисты всегда говорили что они другое государство, а то была «тюрьма народов») да еще плюс Буковина?

Это называется «жить мирной жизнью»?
Захватывать Восточную и Северную Европу, помогать Германии в войне с Англией и Францией, в той время, когда им помогает США, а это называется быть нейтральным?!
Название:
Отправлено: Anonymous от 27 Январь, 2009, 10:21:55 am
«9 апреля 1940 г. фашистские войска успешно вступили в Данию и Норвегию.

Молотов заверил посла Шуленбурга
Советское правительство с пониманием относится к тем мерам, которые были навязаны Германии. …
Мы желаем Германии полного успеха в ее оборонительных мерах

»

с 10 мая по 25 июня 1940 г. захват Нидерландов,Бельгии, Люксембура и Франции.
17 июня Молотов от имени Советского правительства принес Шуленбургу поздравления “с блестящим успехом германского вермахта”,



"На востоке y Германии вместо врага теперь был полу-союзник. Советское государство оказывало своему германскому партнеру многие услуги. Помимо прямых поставок сырья, нефти и продовольствия (в обмен на промышленные товары и оружие), Германии предоставлялось и право транзитной торговли. Скажем, имелась полная возможность закупать на Востоке очень дефицитный каучук и ввозить его в Германию - через Владивосток. Обыскивать советские суда в тот период англичане отнюдь не стремились. Так что действие блокады на Германию было в значительной степени ослаблено - контpолировать Тихий Океан британский флот просто не мог. Такое положение дел сохранялось вплоть до весны 1940"
Название:
Отправлено: Снег Север от 27 Январь, 2009, 12:30:17 pm
Цитата: "Алeкс"
И почему же его не было ни 17-го, ни 20-го? 17 сентября - вторжение СССР в Польшу.
... Понятное дело, это совпадение дат не более чем совпадение, и вторжение СССР в Польшу никак не повлияло на ход войны.  Франция не должна была учитывать, что теперь против них не только Германия, но и СССР?
Словоблудие.
Даже тени смысла обнаружить невозможно – какая связь между вступлением войск СССР на территорию западной Украины и Белоруссии и топтанием лесочка сотней французских дивизий, которым противостояли аж восемь немецких без единого танка (боеспособность резервных и ландверных дивизий можно во внимание не принимать)?.. Не иначе, как опасение, что буденовская конница прям из Львова немедленно атакует линию Мажино, заставило французских и английских вояк заняться игрой в футбол, вместо войны с Гитлером! :lol:

Цитата: "Азазель"
Такое положение дел сохранялось вплоть до весны 1940. За это время обе стороны достигали тактических успехов - например, немецкая подводная лодка умудрилась прокрасться в Скапа-Флоу и потопить стоящий там на якоре английский линкор, а англичане сумели поймать в устье Ла Платы германский рейдер - "карманный»
Потрясающие тактические успехи - аж по целому кораблю друг у друга потопили!
 
Особенно, кстати, показательна история со Скапа-Флоу – такое впечатление, что англичане там специально подставились:
Цитировать
... Дениц имел информацию от капитана торгового судна, который за несколько недель до этого побывал в порту Керкуэлла, расположенного севернее Скапа Флоу, где слышал, что англичане перестали следить за восточным входом в пролив. Аэрофотосъемка подтвердила это сообщение. В противолодочных заграждениях был проход шириной 17 метров... Медленно, преодолевая встречное течние, едва избежав столкновения с ограждением, U-47 прокралась в Скапа Флоу. В 0.58 Прин увидел линкор "Роял Ок" и старый авианосец "Пегасус" и с расстояния 4 тыс. ярдов выпустил 4 торпеды. Только одна из них сработала у линкора. Но никакой реакции со стороны англичан не последовало. Они решили, что взрыв произошёл внутри.

В 1.16 Прин провёл вторую атаку, выпустив  по "Роял Ок" ещё 4 торпеды. Две из них взорвались и сдетонировали артиллерийские погреба. Прогремел взрыв, и линкор через 23 минуты затонул, унеся с собой жизни командующего Home Fleet адмирала Блэнгроува и 832 членов экипажа. А незамеченная U-47, не погружаясь, в 2.15 прошла через проход в противолодочном заграждении и вышла в открытое море.
http://ww2.kulichki.ru/prin.htm (http://ww2.kulichki.ru/prin.htm)

Конечно, адмирала, у которого вражеские подлодки шастают под носом, как у себя дома, а линкор торпедируют прямо на внутреннем рейде военной базы, утопить стоило...

Впрочем, почти аналогично американцы подставили японцам Перл-Харбор, только сделали чуть поумнее, выведя заранее свои авианосцы из ловушки... Скорее всего, и тому и другому правительству надо было как следует встряхнуть "общественное мнение" и создать предлог для активизации военной машины.
Название:
Отправлено: мамай от 28 Январь, 2009, 09:36:59 am
Снег Север

 "...топтанием лесочка сотней французских дивизий, которым противостояли аж восемь немецких без единого танка (боеспособность резервных и ландверных дивизий можно во внимание не принимать)?.."

 Вот это конкретно прикололо. Вы и правда так считаете? Может покажете тот лесочек, который топтала сотня французских дивизий? А это согласно штатам французской армии 1.700.000 человек.  :roll:  :roll:  :roll:
Название:
Отправлено: Снег Север от 28 Январь, 2009, 10:48:48 am
Цитата: "мамай"
Снег Север
 "...топтанием лесочка сотней французских дивизий, которым противостояли аж восемь немецких без единого танка (боеспособность резервных и ландверных дивизий можно во внимание не принимать)?.."
 Вот это конкретно прикололо. Вы и правда так считаете? Может покажете тот лесочек, который топтала сотня французских дивизий? А это согласно штатам французской армии 1.700.000 человек.  :roll:  :roll:  :roll:
Посмотрите чуть выше - сколько дивизий было у Франции и Англии против скольких и каких немецких... Кроме того, что такое "сарказм" вы знаете?
Название:
Отправлено: мамай от 28 Январь, 2009, 11:08:24 am
Я в курсе, что такое сарказм. Только никаких 100 дивизий у французов и англичан к середине сентября, да ещё и на границе с Германией не было и в помине. На границе с Германией французы и 50 дивизий с трудом бы набрали в это время. Хотя, если черпать знания из Википедии, то конечно...  :D

 Особенно забавно в этой статейке про Странную войну, написанной каким-то школьником сочетаются 2 фразы:

 "...В сентябре 1939 года с началом Польской кампании французы и англичане на Западном фронте имели 110 дивизий против 33 немецких..."

"...Относительно помощи Великобритании было ясно, что первые две дивизии английского экспедиционного корпуса могли прибыть на континент только в первых числах октября, ещё две — во второй половине октября. На другие английские дивизии рассчитывать не приходилось..."

 Собственно говоря, англичане и начали прибывать во Францию только в октябре.
 Про "аж восемь" немецких дивизий- прикололо ещё больше! :shock:
Название:
Отправлено: Снег Север от 28 Январь, 2009, 12:54:59 pm
Цитата: "мамай"
Особенно забавно в этой статейке про Странную войну, написанной каким-то школьником
Практически то же самое пишет БСЭ:
Цитировать
...Вооружённые силы Франции после мобилизации насчитывали 110 дивизий (из них 15 — в колониях), всего 2,67 млн. чел., около 2,7 тыс. танков (в метрополии — 2,4 тыс.), свыше 26 тыс. орудий и миномётов, 2330 самолётов (в метрополии — 1735), 176 боевых кораблей (в том числе 77 подводных лодок).
...Правительства Великобритании и Франции после начала войны до мая 1940 продолжали лишь в несколько изменённом виде довоенный внешнеполитический курс, в основе которого лежали расчёты на примирение с фашистской Германией на почве антикоммунизма и направление её агрессии против СССР. Несмотря на объявление войны, французские вооружённые силы и британские экспедиционные войска (начали прибывать во Францию с середины сентября) бездействовали 9 месяцев. В течение этого периода, получившего название "странной войны", гитлеровская армия вела подготовку к наступлению против стран Западной Европы. Активные военные действия с конца сентября 1939 велись лишь на морских коммуникациях.

Наверное, у вас иные, эксклюзивные источники...
Название:
Отправлено: мамай от 28 Январь, 2009, 15:25:05 pm
На самом деле было бы желание включить логику и элементарные знания, а остальное приложится... :lol:

 Если Вы не в курсе, то метрополией во Франции в 1939 году считалась не только территория Франции, но и острова типа Корсики, а также Алжир, Марокко и Тунис. В них на постоянной основе находились 13 дивизий. По плану мобилизации были развёрнуты ещё 14 резервных дивизий из которых в Европу уехали 5. Соответственно 22 дивизии из 110 мы можем смело исключить.
 Далее мы можем исключить те дивизии, которые прикрывали границы с Испанией, Италией, Бельгией и Швейцарией. Вы же не считаете, что все наличные силы до единого солдата "топтали лесок" на франко-немецкой границе? Париж, Марсель и прочее тоже кто-то охранял? Не забудем и альпийские дивизии.
 Также не забудем и 6 дивизий, которые считались крепостными, т.е. охраняли укрепрайоны и считались стационарными, т.е. не могли использоваться в атаке.
 Новые же дивизии находились в стадии формирования, т.е. людей которые либо вообще не участвовали ни в каких войнах, либо делали это 20 лет назад, ещё нужно было собрать, одеть, обуть, вооружить и желательно обучить. Часть дивизий вообще числилась только на бумаге, если говорить о середине сентября.

 Хронологически мобилизация французов выглядела так:

На момент начала частичной мобилизации(26.08.1939 г.) на континентальной территории Франции было 37 кадровых дивизий, 11 бригад и полубригад, а также 22 гарнизона укрепленных районов, в том числе 13 дивизий и 5 бригад находилось в Северной Африке.
На 03.09.1939 г. после обьявления всеобщей мобилизации всего в государстве было создано 88 (из них 51 находились на стадии формирования) дивизий, 11 бригад и 22 укрепрайона, в том числе 27 дивизии и 5 бригад в Северной Африке.
08.09. 1939 г. всего было 88 дивизий, 11 бригад и 22 укрепрайона, в том числе 74 дивизии и 6 бригад на европейской территории страны(на границе с Германией в двух эшелонах было 37 дивизий и 1 бригада), 27 дивизии и 5 бригад в Северной Африке.
Название:
Отправлено: Снег Север от 28 Январь, 2009, 17:49:41 pm
Цитата: мамай
Допустим. И что это меняет в сути дела - в том, что вести войну с Гитлером всерьез англо-французской командование и не собиралось?
Название:
Отправлено: мамай от 28 Январь, 2009, 23:25:41 pm
А в одиночку вести войну против Гитлера никто бы не смог. Тут дело в обозначении позиции и в создании коалиции. Когда англичане первыми сказали, что они помогут полякам- любому было ясно, что бороться с немцами на-равных они не смогут. Да и чем им было бороться? 15-ю пехотными дивизиями? Это было понятно и тогда и сейчас. В договорах заключенных и французами и англичанами с поляками не было слов о том, что мы за вас порвём рубаху и выставим все свои силы. Было просто написано, что окажем помощь, которая в наших силах. Пока французы проводили свои мобилизации и прочее- от польской армии осталось одно воспоминание, а тут ещё и СССР напал, а воевать ещё и с Советами уж точно не входило в их планы.

 Что же касается Вашей фразы, что "...Очередная ложь. СССР не вступал в войну и, тем более, "на стороне Германии"...", то именно так дело и обстояло. СССР вступил в войну на стороне Германии. Вернее заодно с Германией.

СССР и Польша заключили в 1933 году договор в Лондоне, который назывался "Конвенция об определении агрессии". Это отрывок оттуда:

 "...Статья II

В соответствии с этим, будет признано нападающим в
международном конфликте, без ущерба для соглашений, действующих
между сторонами, участвующими в конфликте, государство, которое
первое совершит одно из следующих действий:
1. Объявление войны другому государству;
2. Вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления
войны, на территорию другого государства;
3. Нападение своими сухопутными, морскими или воздушными
силами, хотя бы без объявления войны, на территорию, на суда или
на воздушные суда другого государства;
4. Морскую блокаду берегов или портов другого государства;
5. Поддержку, оказанную вооруженным бандам, которые, будучи
образованными на его территории, вторгнутся на территорию другого
государства, или отказ, несмотря на требование государства,
подвергшегося вторжению, принять, на своей собственной территории,
все зависящие от него меры для лишения названных банд всякой
помощи или покровительства.

Статья III

Никакое соображение политического, военного, экономического
или иного порядка не может служить извинением или оправданием
агрессии, предусмотренной в статье II..."
Название:
Отправлено: Снег Север от 29 Январь, 2009, 06:24:02 am
Ну, пошли подтасовки…
Цитата: "мамай"
А в одиночку вести войну против Гитлера никто бы не смог. Тут дело в обозначении позиции и в создании коалиции. Когда англичане первыми сказали, что они помогут полякам- любому было ясно, что бороться с немцами на-равных они не смогут. Да и чем им было бороться? 15-ю пехотными дивизиями?
Английские дивизии, действительно, в то время и сами по себе мало что решали. Но не о них и речь. А в отношении мобилизации все стороны были примерно в одинаковом положении.
Пользуясь польскими данными, историки дружно утверждают, что Польша вообще начала мобилизацию только за два дня до начала войны — 30 августа. Но за мобилизацией во всех странах пристально следил немецкий генштаб, тем более что это такое мероприятие, которое не сильно и укроешь. А начальник генштаба сухопутных войск Германии Гальдер 15 августа сделал в своем дневнике запись: “Последние данные о Польше: Мобилизация в Польше будет закончена 27.08. Следовательно, мы отстанем от поляков с окончанием мобилизации. Чтобы закончить мобилизацию к тому же сроку, мы должны начать ее 21.08. Тогда 27.08 наши дивизии 3-й и 4-й линий также будут готовы”. Поскольку немцы начали мобилизацию только 26 августа и закончили ее уже с началом войны, то, как видите, поляки в осуществлении мобилизационных мероприятий и в развертывании армии сильно опередили немцев. Немцы, высоко ценя свою армию и ее основу — пехоту, не были уверены в их боевом духе, поскольку война с Польшей была первой и армия Германии еще не приобрела ни профессионального опыта, ни моральной уверенности. По мобилизации была сформирована 51 дивизия, в которых кадрового состава было по 5% . И в этой оценке своей армии немцы не ошибались. Уже после победы над Польшей, немецкий генерал фон Бок докладывал в Генштабе сухопутных войск свои впечатления от немецких войск: “Той пехоты, которая была в 1914 году, мы даже приблизительно не имеем. У солдат нет наступательного порыва и не хватает инициативы. Все базируется на командном составе, а отсюда — потери в офицерах. Пулеметы на переднем крае молчат, так как пулеметчики боятся себя обнаружить”. Гитлер слабость своей армии знал, поэтому даже за три дня до войны, 28 августа 1939 г. он, собрав боссов партии, министров и депутатов рейхстага, сказал, что минимальные требования от Польши: “Данциг, решение вопроса о коридоре” — т.е. минимум, позволяющий Германии сохранить лицо. А максимальные требования — “в зависимости от складывающейся обстановки”, т.е. от того, каковы будут успехи в боях. Но он закончил: “Война очень тяжелая, возможно, безнадежная. Но пока я жив, о капитуляции не будет и речи”. Сами понимаете, что начинать войну с мыслями о капитуляции непросто.

К началу Германией военных действий против Польши, Франция уже имела достаточно сил, чтобы начать наступательные операции и опыт (я уже это цитировал), который показал, что немцам на западе защищаться просто нечем. Так что дело не в возможностях, а в желании.


Цитата: "мамай"
СССР и Польша заключили в 1933 году договор в Лондоне, который назывался "Конвенция об определении агрессии". Это отрывок оттуда:
"...Статья II
... Вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления
войны, на территорию другого государства"
Экий раритет вспомнили... А про Мюнхен 38-го, как водится, «забыли», а там и это, и многое другое из прежних договоров было перечеркнуто. Кстати, был еще такой малоизвестный пакт «Галифакс-Рачинский». 23 августа Сталин в протоколе к Договору о нейтралитете и ненападении между СССР и Германией оговаривает сохранение суверенитета Польши, а 25 августа в Лондоне достопочтенный виконт (и прочая, прочая, прочая) Галифакс, министр иностранных дел Великобритании, с одной стороны, и посол Польши в Великобритании граф Рачинский, с другой стороны, подписали Соглашение о взаимопомощи Великобритании и Польши, в котором оговорили пути дальнейших территориальных приобретений Польши. Да, именно так.
“Статья 2.1. Положения статьи 1 будут применяться также в случае любого действия европейской державы, которое явно ставит под угрозу, прямо или косвенно, независимость одной из Договаривающихся Сторон, и имеет такой характер, что сторона, которой это касается, сочтет жизненно важным оказать сопротивление своими вооруженными силами.
2.2. Если одна из Договаривающихся Сторон окажется вовлеченной в военные действия с европейской державой в результате действия этой державы, которое ставит под угрозу независимость или нейтралитет другого европейского государства таким образом, что это представляет явную угрозу безопасности этой Договаривающейся Стороны, то положения статьи 1 будут применяться, не нанося, однако, ущерба правам другого европейского государства, которого это касается”.
Обратите внимание, что согласно статье 2 Польша и Великобритания атакуют “европейскую державу” не после того, как она совершит агрессию против них, а по своему усмотрению, когда либо Великобритания, либо Польша “сочтут это жизненно важным” либо сочтут, что “это представляет явную угрозу безопасности этой Договаривающейся Стороны”. Это, заметьте, не какой-то там раздел сфер интересов, по которому нельзя вести пропаганду вне своей сферы. Это прямое соглашение о нападении (причем публике было неизвестно, на кого — на СССР или на Германию) с прямым посягательством на третьи страны. Как тут с "Конвенцией об определении агрессии"?

И еще – на момент ввода советских войск в Западную Украину и Белоруссию, польского государства де-факто уже не существовало (я через несколько дней не стало и де-юре...). Так что вопрос с «агрессией» снимается автоматически.
Название:
Отправлено: мамай от 29 Январь, 2009, 08:49:58 am
Причём здесь подтасовки и где они, не понял абсолютно. Ну да ладно...

 "...К началу Германией военных действий против Польши, Франция уже имела достаточно сил, чтобы начать наступательные операции и опыт (я уже это цитировал), который показал, что немцам на западе защищаться просто нечем. Так что дело не в возможностях, а в желании..."

 Откуда у французов в 1939 году резко появился опыт наступательных операций не понял тоже. Ну если только со времён 1МВ.  :)
 То, что немцам нечем было защищаться- это тоже история интересная. С чего это взяли? Тоже БСЭ подсказала? Может к Мюллеру-Гиллебрандту обратимся?

 "...Всего, следовательно, в составе группы армий «Ц» имелось 3 армейских и 9 корпусных штабов, а также:

11⅔ пехотной дивизии 1-й волны
1 дивизия пограничных войск
7 пехотных дивизий 2-й волны
12 пехотных дивизий 3-й волны

ИТОГО: 31⅔ дивизии


Еще до 1 сентября, дня начала военных действий на Востоке, штабу группы армий «Ц» из состава резерва ОКХ были переданы следующие дивизии второй волны: 76-я и 87-я пехотные дивизии (в распоряжение штаба 5-й армии) и 75-я пехотная дивизия (в распоряжение штаба 1-й армии).

После того как 3 сентября война распространилась и на Запад, группе армий «Ц» из состава резерва ОКХ были переданы дополнительно следующие пехотные дивизии четвертой волны: 251, 253, 254, 263, 267 и 269-я пехотные дивизии (в распоряжение штаба 5-й армии); 268-я пехотная дивизия (в распоряжение штаба 1-й армии); 260-я и 262-я пехотные дивизии (в распоряжение штаба 7-й армии).

Все эти дивизии за исключением одной, переброска которой несколько затянулась, 10 сентября 1939 г. прибыли в район действий группы армий «Ц». Таким образом, с этого времени на Западе было сосредоточено:

11⅔ пехотной дивизии 1-й волны
1 пехотная дивизия из состава пограничных войск
10 пехотных дивизий 2-й волны
12 пехотных дивизий 3-й волны
9 пехотных дивизий 4-й волны

ИТОГО: 43⅔ пехотной дивизии

Работы по оборудованию Западного вала после объявления мобилизации пришлось реорганизовать. До этого времени на них были заняты севернее реки Мозель 25 тыс. человек из организации Имперской трудовой службы и 72 тыс. рабочих из организации Тодта, между Мозелем и Рейном соответственно 22 тыс. и 81 тыс. и по верхнему течению Рейна 11 тыс. и 5 тыс. человек. Всего работало около 58 тыс. человек из организации Имперской трудовой службы и 158 тыс. рабочих из организации Тодта. С началом мобилизации служащие Имперской трудовой службы, а также примерно треть рабочих были сняты с работ и частично призваны в армию. Около половины оставшихся рабочих самостоятельно покинули свое место работы. В дальнейшем строительные работы продолжались боевыми частями, строительными батальонами и организацией Тодта в соответствии с указаниями военных командных инстанций.

Поддерживали группу армий «Ц» сосредоточенные на Западе 2-й и 3-й воздушные флоты..."

(Б. МЮЛЛЕР-ГИЛЛЕБРАНД
СУХОПУТНАЯ АРМИЯ ГЕРМАНИИ 1933-1945)

 Ещё необходимо добавить, что общая численность пограничных войск Германии в зоне ответственности Запад состояла из 92.500 человек из которых была сформирована 1 пехотная дивизия количеством около 17.000 человек, а остальные были сами по себе. Но этих самих по себе было количеством ещё почти на 4 дивизии.
 Не знаю, в курсе Вы или нет, но в то время считалось, что для наступления необходим троекратный численный перевес в живой силе перед обороняющимися. Французы же не имели ни трёхкратного, ни даже двукратного преимущества.

---------------------------------------------------------------------------------

 На счёт договоров и прочего... Вы уж если Мухина цитируете, то хоть указывайте, что не свои мысли выкладываете. :)  Статью обычно принято в кавычки брать. Мухин даже сам не стесняется сказать, что поляки и англичане в приложении к Соглашению указали, "европейская держава"- это Германия. А "Конвенция об определении агрессии" была подписана в Лондоне в 1933 году и действовала во взаимоотношениях между: СССР, Польшей, Румынией, Афганистаном, Персией, Эстонией, Латвией, Финляндией и Турцией.
 Причём здесь польско-английский договор направленный против Германии- абсолютно непонятно.

 Ну а то, что польского государства де-факто не существовало во время ввода советских войск- это конечно ерунда полная, придуманная Молотовым, чтобы хоть как-то оправдать агрессию. Та же "Конвенция", которую подписал СССР говорит, что агрессия не может быть оправдана никакими соображениями"...политического, военного, экономического или иного порядка..". На момент вступления СССР на территорию Польши у поляков было правительство, которое покинуло страну лишь через сутки, была армия с командованием, была столица Варшава, которая пала лишь 28 сентября.
 На самом деле, по международному праву прекращением суверенитета государства, является лишь БЕЗОГОВОРОЧНАЯ КАПИТУЛЯЦИЯ, что и произошло с Германией в 1945 году. До капитуляции Германия существовала, как государство, несмотря на то, что Гитлер был мёртв, армия практически разгромлена, остатки правительства ничем не управляли, а 99% её территории захвачено, включая столицу Берлин.

Вот эти определения:

"...Общая (полная) капитуляция - повсеместное общее прекращение военных действий с признанием капитулирующим государством своего поражения в войне. В результате общей капитуляции разоружаются все вооруженные силы капитулирующего государства. Территория такого государства может быть оккупирована, и на побежденное государство может быть возложена определенная политическая и материальная ответственность (репарации).

Безоговорочная капитуляция - повсеместное прекращение военных действий, разоружение и сдача всех ВС капитулирующего государства без каких бы то ни было условий. Государство лишается суверенитета, ее территория оккупируется (при этом границы и территория государства могут быть изменены волей победителя), верховная власть осуществляется специально назначенными лицами от имени победившего государства (коалиции государств)..."
Название:
Отправлено: Anonymous от 29 Январь, 2009, 18:23:32 pm
Мамай

Цитировать
«Ну а то, что польского государства де-факто не существовало во время ввода советских войск- это конечно ерунда полная, придуманная Молотовым, чтобы хоть как-то оправдать агрессию»
«а момент вступления СССР на территорию Польши у поляков было правительство,»


Да, не важно было или не было правительство.
Важно лишь, что судьбу Польши, Финляндии, Эстонии, Латвии, Литвы, Румынии обсуждал Сталин с Гитлером.
Т.е. делим с ним восточную Европу.
И почти в то же самое время, он это обсуждал с Англией и Францией, требовал для «защиты Европы от Гитлера» размещение советских войск в Польше (понятно что в ней бы произошла "социалистическая революция").
От Англии и Франции он согласия не получил, зато получил согласия от Гитлера.
Он обсуждал с Англией,Францией и Германией, так как будто в Польше вообще не было правительства.
Название:
Отправлено: Снег Север от 29 Январь, 2009, 19:51:29 pm
Цитата: "мамай"
Причём здесь подтасовки и где они, не понял абсолютно. Ну да ладно...
А перекладывание вины с больной головы на здоровую – это как назвать? Ю.Мухин это назвал емко и точно – «современная бригада Геббельса».

Цитата: "мамай"
Откуда у французов в 1939 году резко появился опыт наступательных операций не понял тоже. Ну если только со времён 1МВ.  :)
Цитирую еще раз:
Цитировать
Одиннадцать французских дивизий продвинулись на 32 км вдоль линии вблизи Саарбрюккена против несущественной германской оппозиции. Французская армия продвинулась на 8 километров вглубь Германии без какого-либо сопротивления со стороны неприятеля, захватив около 20 деревень, эвакуированных немецкой армией.

Цитата: "мамай"
То, что немцам нечем было защищаться- это тоже история интересная. С чего это взяли? Тоже БСЭ подсказала? Может к Мюллеру-Гиллебрандту обратимся?
...ИТОГО: 43⅔ пехотной дивизии
... Не знаю, в курсе Вы или нет, но в то время считалось, что для наступления необходим троекратный численный перевес в живой силе перед обороняющимися. Французы же не имели ни трёхкратного, ни даже двукратного преимущества.
Опять словоблудие... Вы что, перевес считаете по «бумажным» дивизиям, не учитывая их комплектность, вооружение, боеготовность? Бред!

Вот исчерпывающее заключение, которое сделал после войны (на Нюрнбергском процессе!) Йодль: «Если мы не потерпели крах еще в 1939 году, то объясняется это лишь тем, что во время польского похода примерно 100 французских и английских дивизий, дислоцированных на Западе, пребывали в полном бездействии, хотя им противостояли всего лишь 23 немецкие дивизии».

Цитата: "мамай"
Работы по оборудованию Западного вала после объявления мобилизации пришлось реорганизовать. До этого времени на них были заняты...
Всю это говорит как раз о том, что никакого «Западного вала» реально еще не существовало, раз строительные работы были в разгаре.

Цитата: "мамай"
На счёт договоров и прочего... Вы уж если Мухина цитируете, то хоть указывайте, что не свои мысли выкладываете. :)  Статью обычно принято в кавычки брать.
Вообще-то я уже дал ссылку на Мухина намного выше. И каждый чих сопровождать кавычками и ссылками не обязан...

Цитата: "мамай"
Мухин даже сам не стесняется сказать, что поляки и англичане в приложении к Соглашению указали, "европейская держава"- это Германия.
В секретном протоколе, если вы это сумели НЕ заметить, фигурируют и Бельгия, Голландия, Литва, Латвия, Эстония и Румыния, чей суверенитет англичане и поляки явно ни в грош не ставили. Но неопубликованный секретный протокол всегда можно переписать, подставив на место Германии СССР, например.  

Цитата: "мамай"
А "Конвенция об определении агрессии" была подписана в Лондоне в 1933 году и действовала во взаимоотношениях между: СССР, Польшей, Румынией, Афганистаном, Персией, Эстонией, Латвией, Финляндией и Турцией.
 Причём здесь польско-английский договор направленный против Германии- абсолютно непонятно.
А мне непонятно, какое значение может иметь в отношении Польши бумажка, подписанная в 33-м году, если с того момента Польша сама совершила акты агрессии, в нарушении этой Конвенции? Напомню: Польша развязала конфликт с Литвой в момент аншлюса Австрии,  Польша совершила прямой акт агрессии против Чехословакии - отторгла у Чехословакии Тешинскую область. Международные договора – это такие бумажки, которые имеют силу только до тех пор, пока подписавшие их стороны готовы их выполнять. В ином случае, эти договора имеют не больше значения, чем туалетная бумага.

И вы снова показательно обошли молчанием Мюнхен 38-го.

Цитата: "мамай"
Ну а то, что польского государства де-факто не существовало во время ввода советских войск- это конечно ерунда полная, придуманная Молотовым, чтобы хоть как-то оправдать агрессию... На момент вступления СССР на территорию Польши у поляков было правительство, которое покинуло страну лишь через сутки, была армия с командованием, была столица Варшава, которая пала лишь 28 сентября.
Типичный приемчик «бригады Геббельса» - отрицать факты и приплетать не имеющие к делу детали. СССР технически не мог напасть на государство “Польша” 17 сентября 1939 г., поскольку такого государство не существовало уже с 7-10 сентября, когда правительство Польши перестало ею управлять, а главнокомандующий польской армией дал войскам команду удирать в Румынию. То, что какие-то разрозненные воинские части, неизвестно кому (а реально – никому) не подчиненные ведут какие-то военные действия – это не означает «существования государства».

Цитата: "Азазель"
Да, не важно было или не было правительство.
Важно лишь, что судьбу Польши, Финляндии, Эстонии, Латвии, Литвы, Румынии обсуждал Сталин с Гитлером.
А без разрешения Азазелей уже ничего обсуждать нельзя? Не много ли сей неуважаемый г-н на себя берет?

Цитата: "Азазель"
Т.е. делим с ним восточную Европу.
А это – очередное наглое вранье.
Цитировать
Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом. Правительство СССР и Правительство Германии, руководимые желанием укрепления дела мира между СССР и Германией и исходя из основных положений договора о нейтралитете, заключенного между СССР и Германией в апреле 1926 года, прийти к следующему соглашению:

Статья I. Обе Договаривающиеся Стороны обязуются воздерживаться от всякого насилия, от всякого агрессивного действия и всякого нападения в отношении друг друга как отдельно, так и совместно с другими державами.

Статья П. В случае если одна из Договаривающихся Сторон окажется объектом военных действий со стороны третьей державы, другая Договаривающаяся Сторона не будет поддерживать ни в какой форме эту державу.

Статья III. Правительства обеих Договаривающихся Сторон останутся в будущем в контакте друг с другом для консультации, чтобы информировать друг друга о вопросах, затрагивающих их общие интересы.

Статья IV. Ни одна из Договаривающихся Сторон не будет участвовать в какой-нибудь группировке держав, которая прямо или косвенно направлена против другой стороны.

Статья V. В случае возникновения споров или конфликтов между Договаривающимися Сторонами по вопросам того или иного рода, обе стороны будут разрешать эти споры или конфликты исключительно мирным путем в порядке дружественного обмена мнениями или в нужных случаях путем создания комиссий по урегулированию конфликта.

Статья VI. Настоящий договор заключается сроком на десять лет, с тем что, поскольку одна из Договаривающихся Сторон не денонсирует его за год до истечения срока, срок действия договора будет считаться автоматически продленным на следующие пять лет.

Статья VII. Настоящий договор подлежит ратифицированию в возможно короткий срок. Обмен ратификационными грамотами должен произойти в Берлине. Договор вступает в силу немедленно после его подписания.

Составлен в двух оригиналах, на немецком и русском языках, в Москве 23 августа 1939 года.

По уполномочию

Правительства СССР

В. Молотов    
За Правительство

Германии

И. Риббентроп
Этот договор был ратифицирован: Верховным Советом СССР и рейхстагом Германии 31 августа 1939 г. Фальшивка под названием «секретный протокол», изготовленная подручными мерзавца Яковлева и представленная мерзавцем Горбачевым в «перестройку», разумеется, приниматься во внимание не должна – из нее, со всей очевидностью вырезаны большие куски текста. Из этого договора и из его трактовки немцами следует, что не только ни о какой оккупации, но даже и о занятии части территории (как в случае с Финляндией) или о военных базах даже речи не шло. Речь шла о запрещении ввода войск договаривающихся сторон в сферу своих интересов (случай с Литвой) и, это важно отметить, речь шла только о запрещении пропаганды в сфере своих интересов и о преимуществах в торговле. (здесь и выше использованы материалы книги Ю.Мухина).
Название:
Отправлено: Anonymous от 29 Январь, 2009, 20:40:57 pm
Цитировать
«Этот договор был ратифицирован: Верховным Советом СССР»

Кстати речь Молотова 1939 на сессии ВС

Молотов 1939
«Идеологию гитлеризма, как и всякую другую идеологическую систему, можно признавать или отрицать, это дело политических взглядов. Но любой человек поймет, что идеологию нельзя уничтожить силой, нельзя покончить с нею войной. Поэтому не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма", прикрываемую фальшивым флагом борьбы за "демократию"»


Как видим, Молотов тут явно признает, что западные демократия начали воевать с Германией именно из-за неприятия её идеологии.


Цитировать
«И вы снова показательно обошли молчанием Мюнхен 38-го.»


Да, ужасно, Германии возвратили принадлежащую ей по праву территорию (Судетскую область).
Как же можно !
Название:
Отправлено: Алeкс от 29 Январь, 2009, 20:43:29 pm
Цитата: "Снег Север"
Международные договора – это такие бумажки, которые имеют силу только до тех пор, пока подписавшие их стороны готовы их выполнять. В ином случае, эти договора имеют не больше значения, чем туалетная бумага.
Ну кто ж спорит - нет смысла подписывать соглашения с субъектом, который в любой момент может отказаться их выполнять. Совок всегда считался ненадёжным партнёром.
Название:
Отправлено: Anonymous от 29 Январь, 2009, 21:23:57 pm
Нужно различать согласие Англии и Франции, на передачу территории населенной немцами (судетской области) и создание протектората над «Богемией и Моравией»

http://katynbooks.narod.ru/czechoslovak ... tml#265doc (http://katynbooks.narod.ru/czechoslovakia/munchen.html#265doc)

«По приказу из Берлина 14 марта 1939 г. словацкий парламент проголосовал за отделение Словакии от чешских земель и создание самостоятельного словацкого государства, управление которым взяло в свои руки фашистское правительство во главе с Й. Тисо»

«Фюрер и рейхсканцлер в присутствии рейхсминистра иностранных дел фон Риббентропа принял сегодня в Берлине президента Чехословакии д-ра Гаху и министра иностранных дел Чехословакии д-ра Хвалковского по их просьбе. Во время встречи состоялось откровенное обсуждение чрезвычайно серьезного положения, сложившегося на территории нынешнего чехословацкого государства в результате событий последних недель.
Обе стороны выразили единодушное убеждение, что целью всех их усилий должно быть обеспечение спокойствия, порядка и мира в этой части Центральной Европы. Президент Чехословакии заявил, что, стремясь к достижению этой цели, а также к окончательному установлению мира, он с полным доверием отдает судьбу чешского народа и страны в руки фюрера германского рейха.
Фюрер принял это заявление и сообщил о своем решении взять чешский народ под защиту германского рейха и обеспечить ему автономное развитие, соответствующее его самобытности
.
* * *
Президент Чехословакии д-р Гаха и министр иностранных дел Чехословакии д-р Хвалковский приняли к сведению требования, выдвинутые германской стороной для проведения начатых военных акций. От имени своего правительства они заверили, что все мероприятия, необходимые для выполнения этих требований, будут проведены в кратчайший срок.
»



Как сегодня мы знаем «словацкий парламент проголосовал за отделение Словакии от чешских земель» может без всяких указаний из Берлина.

Но, повторяю к этому договору между Чехией и Германией – Англия  и Франция не имеет отношения.
Это наглая ложь коммунистов.
А. и Ф. считали справедливым лишь передачу Судетской области населенными немцами (на основе права на наций на отделение).

Далее в Чехословакия началась нестабильность и она развалилась, этим воспользовался Гитлер и стал «гарантом стабильности».
Если это недопустимо и возмутительно и Гитлеру нужно объявить войну, тогда так же несправедливые войны, шантаж и «договоры стабильности» с Финляндией, Румынией и странами Прибалтики, и значит Сталин так же преступник.

Если Прибалтику, Финляндия, Польша  входила  в состав Российской империи и поэтому якобы их можно порабощать, тогда и Гитлер мог захватывать не только Чехию, но и Словакию, Венгрию, часть Румынии (Трансильванию и Буковину), Хорватию, Боснию и Герцеговину,на том же основании, что они «входили в австрийскую империю».
И  на часть Западной Польши (Познань), на часть Франции (Эльзас и Лотарингию), часть Дании (южный шлейзвиг) и Бельгии, ибо после 1 мировой они были отобрали у Германии эти земли.

Гитлер однако, ограничился   требованием
1.
Возврата Мемель, который захватла Литва (это была территория упр. Лигой Наций)
2.  Возвратом Судетской области (Чехия)

3. Проезд в Восточную Пруссию через Польшу плюс город Данциг.


Как видим, аппетиты Гитлера были всё же поскромней товарища Сталина (Эстония, Латвия, Литва, Финляндия, Румыния, Польша).

И что же Гитлеру «сдали» Англия и Франция?
Только судесткую область и Мемель!
Точнее, не стали особо возражать когда Литва возвратила захваченный ей Мемель
Так что только судесткую область "сдали", Мемель не очень тянет.

А СССР поздравлял Гитлера с оккупацией Дании и Норвегии.
А потом Бельгии, Голландии и Франции !
Да еще  и помогал ему экономически как мог.
Причем когда Англия и Франция с ним воевала, а США помогала им.
Название:
Отправлено: мамай от 30 Январь, 2009, 03:35:44 am
Снег Север

 Вас Мухин зомбировал что ли? Свои мысли-то имеются или ссылаться на него это и всё что можно услышать в ответ? Мухин сказал то, Мухин сказал это... Он, что историк? Экономист? Политолог? Я тут давеча его фильм посмотрел "Катынская подлость". Смешно стало уже в самом начале, когда он заявил, что Пилсудский умер в 1934 году. Если бы у меня не было исторического образования и я был бы таким же дубом, как и большинство его сектантов- я бы может и поверил бы в это. Однако, умер Пилсудский всё же не в 1934 году. :D

 "...Типичный приемчик «бригады Геббельса» - отрицать факты и приплетать не имеющие к делу детали. СССР технически не мог напасть на государство “Польша” 17 сентября 1939 г., поскольку такого государство не существовало уже с 7-10 сентября, когда правительство Польши перестало ею управлять, а главнокомандующий польской армией дал войскам команду удирать в Румынию. То, что какие-то разрозненные воинские части, неизвестно кому (а реально – никому) не подчиненные ведут какие-то военные действия – это не означает «существования государства»..."

 Ну тут и комментировать особо нечего, настолько это примитивно. Государство Польша не может исчезнуть по желанию товарища Мухина или товарища Молотова. А давайте Мухин вдруг решит, что государство Австралия уже не существует. Или что Америки нет в принципе и это происки сионистов...
 Понятно, что всякие мелочи про капитуляции, про Варшаву, польское командование и правительство вам не интересны. Да и переписку Риббентропа с послом Шуленбургом вы вряд ли читали. Это оттуда кстати:

 "...ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ -- В МИД ГЕРМАНИИ

Телеграмма

Москва, 10 сентября 1939 -- 21 час. 40 мин.
Срочно!
Совершенно секретно! Телеграмма No 317 от 10 сентября
Дополнение к моей телеграмме No 310 от 9 сентября со ссылкой на сегодняшний телефонный разговор с имперским министром иностранных дел

...Затем Молотов подошел к политической стороне вопроса и заявил, что советское правительство намеревалось воспользоваться дальнейшим продвижением германских войск и заявить, что Польша разваливается на куски и что вследствие этого Советский Союз должен прийти на помощь украинцам и белорусам, которым "угрожает" Германия. Этот предлог представит интервенцию Советского Союза благовидной в глазах масс и даст Советскому Союзу возможность не выглядеть агрессором..."

 "...ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ -- В МИД ГЕРМАНИИ

Телеграмма
Москва, 16 сентября 1939 г.
Срочно! Совершенно секретно!
Телеграмма No 371 от 16 сентября
На Вашу телеграмму No 360 от 15 сентября

...Молотов согласился с тем, что планируемый советским правительством предлог (Спасти восточную Польшу от угрозы со стороны Германии) содержал в себе ноту, обидную для чувств немцев, но просил, принимая во внимание сложную для советского правительства ситуацию, не позволять подобным пустякам вставать на нашем пути. Советское правительство, к сожалению, не видело какого-либо другого предлога, поскольку до сих пор Советский Союз не беспокоился о своих меньшинствах в Польше и должен был так или иначе оправдать за границей свое теперешнее вмешательство..."

 Собственно говоря, всё написано просто, ясно и понятно про "развал Польши" и "предлоги для агрессии".

-------------------------------------------------------------------------------

 А договор о ненападении с Польшей СССР нарушил не 1 сентября 1939 года, предоставив немцам радиостанцию в Минске для помощи Люфтваффе, нарушив обьявленный нейтралитет, и не 17 сентября 1939 войдя на территорию Польши. А нарушил он его 23 августа 1939, подписав секретные протоколы с немцами о разделе польской территории. Поскольку в договоре о ненападении между СССР и Польшей, стороны обязались не вступать в блоки и договорные отношения с другими государствами, которые имели бы агрессивную направленность по отношению к СССР и Польше.
[/quote]
Название:
Отправлено: мамай от 30 Январь, 2009, 03:46:10 am
Цитата: "мамай"
А "Конвенция об определении агрессии" была подписана в Лондоне в 1933 году и действовала во взаимоотношениях между: СССР, Польшей, Румынией, Афганистаном, Персией, Эстонией, Латвией, Финляндией и Турцией.
 Причём здесь польско-английский договор направленный против Германии- абсолютно непонятно.
А мне непонятно, какое значение может иметь в отношении Польши бумажка, подписанная в 33-м году, если с того момента Польша сама совершила акты агрессии, в нарушении этой Конвенции? Напомню: Польша развязала конфликт с Литвой в момент аншлюса Австрии,  Польша совершила прямой акт агрессии против Чехословакии - отторгла у Чехословакии Тешинскую область. Международные договора – это такие бумажки, которые имеют силу только до тех пор, пока подписавшие их стороны готовы их выполнять. В ином случае, эти договора имеют не больше значения, чем туалетная бумага.
Цитата: мамай


 У вас что-то со зрением? :o  Я же вроде бы вполне чётко указал страны подписавшие конвенцию. Попробуйте со второго раза найти среди них Чехословакию и Литву. И подскажите, какие пункты и по отношению к каким странам её подписавшим Польша нарушила? :)
Название:
Отправлено: Снег Север от 30 Январь, 2009, 05:00:03 am
Цитата: "Азазель"
Цитировать
«И вы снова показательно обошли молчанием Мюнхен 38-го.»
Да, ужасно, Германии возвратили принадлежащую ей по праву территорию (Судетскую область).
Как же можно !
По какому такому "праву"?
Название:
Отправлено: Снег Север от 30 Январь, 2009, 05:12:28 am
Цитата: "Азазель"
А. и Ф. считали справедливым лишь передачу Судетской области населенными немцами (на основе права на наций на отделение).
Далее в Чехословакия началась нестабильность и она развалилась, этим воспользовался Гитлер и стал «гарантом стабильности».
Если это недопустимо и возмутительно и Гитлеру нужно объявить войну, тогда так же несправедливые войны, шантаж и «договоры стабильности» с Финляндией, Румынией и странами Прибалтики, и значит Сталин так же преступник.
Если допустимо передавать Германии населенные немцами части других государств, или присоединять целые государства на основе плебсцитов, то какие могут быть претензии к СССР, который взял под свою защиту часть территории распавшегося и прекратившего существование государства (ранее отторгнутые у него силой) и присоединил к себе другие государства, на основании референдумов в них? Или нацистской Германии всё это позволено «ведущими демократиями», а СССР – ни-ни? Самое яркое проявление патологического антисоветизма и русофобии, какое только бывает – спасибо за стриптиз!
Название:
Отправлено: Снег Север от 30 Январь, 2009, 05:38:17 am
Цитата: "мамай"
Я тут давеча его фильм посмотрел "Катынская подлость". Смешно стало уже в самом начале, когда он заявил, что Пилсудский умер в 1934 году. Если бы у меня не было исторического образования и я был бы таким же дубом, как и большинство его сектантов- я бы может и поверил бы в это. Однако, умер Пилсудский всё же не в 1934 году. :D
Я тоже смотрел этот фильм и что-то не припоминаю этого момента. Но дело совсем не в этом. Да, Пилсудский умер в 35-м, а не в 34-м. И что это изменяет в сути дела? С вашей позиции эта оговорка, несомненно, опровергает фильм, и служит доказательством вины СССР – так этот перл надо понимать?
Тогда причисление вас к «бригаде Геббельса» становится несомненным.
Позиция Мухина в катынском вопросе, кстати, подтверждена великолепными работами Стрыгина и Шведа.

Цитата: "мамай"
А давайте Мухин вдруг решит, что государство Австралия уже не существует.
Если австралийское правительство сдрыснет из страны, с воплями «Спасайся, кто может», а никакое иное правительство не сформируется и не возьмет на себя ответственности за страну, то никто в здравом рассудке не усомнится, что государство Австралия перестало существовать. А всякие формальные процедуры могут проводиться или нет – это уже смотря по обстоятельствам.

Цитата: "мамай"
Собственно говоря, всё написано просто, ясно и понятно про "развал Польши" и "предлоги для агрессии".
Всё написанное и так понятно и называется оно - патологический антисоветизм и русофобия.

Цитата: "мамай"
А договор о ненападении с Польшей СССР нарушил не 1 сентября 1939 года, предоставив немцам радиостанцию в Минске для помощи Люфтваффе, нарушив обьявленный нейтралитет, и не 17 сентября 1939 войдя на территорию Польши. А нарушил он его 23 августа 1939, подписав секретные протоколы с немцами о разделе польской территории.
Фальшивки, типа «секретного протокола» я обсуждать даже не собираюсь, а действительный текст договора не содержит никаких «разделов польской территории».

Цитата: "мамай"
У вас что-то со зрением? :o  Я же вроде бы вполне чётко указал страны подписавшие конвенцию. Попробуйте со второго раза найти среди них Чехословакию и Литву. И подскажите, какие пункты и по отношению к каким странам её подписавшим Польша нарушила? :)
Ах, так эта ваша конвенция относится только к междусобойчику девяти государств?
Ну, так СССР и не нарушал конвенцию по отношению к государству Польша по причинам, которые я уже изложил выше – ввиду исчезновения такого государства с политической карты.
Название:
Отправлено: Снег Север от 30 Январь, 2009, 05:53:50 am
Ну и на самом деле, значение имели только три вещи – борьба социализма с капитализмом, укрепление мировой системы социализма и укрепление СССР – первого социалистического государства в мире. Все политические шаги, договоры и т.п. я оцениваю исключительно с этой позиции – то, что ей соответствует, заслуживает внимания, то, что противоречит или мешает, должно отбрасываться, как ненужный мусор. Тем более, если речь шла о жизненных интересах советской страны, о прямой угрозе ее существованию, как в период 39-45 гг.
Название:
Отправлено: Снег Север от 30 Январь, 2009, 06:30:21 am
Кстати, о Прибалтике:
Цитировать
Дюков А.Р. "The Soviet Story": Механизм лжи; Dyukov A. "The Soviet Story": Forgery Tissue. М.: Фонд "Историческая память", 2008. 120 с. 950 экз.


Фильм «The Soviet Story», активно поддерживаемый официальными властями Латвии, является примером пропагандистской лжи. Зрителю обещают показать правду о «преступлениях коммунистического режима», а показывают ложь, сдобренную большим числом поддельных документов, манипуляцией видеорядом и демагогией времен «холодной войны».

“The Soviet Story”, actively supported by Latvia’s offi cial authorities, is an example of a propaganda lie. The audience is promised to see the truth about “crimes of the communist regime”, but is actually shown a lie, spiced up with numerous fake documents, improper use of visual images and demagogy of the Cold War time.

Полный текст книги в формате ПДФ (http://historyfoundation.ru/dl.php?url=/upload/57555abbf0a1c5636fc1350fd9c9b340.pdf&nn=)

Отзывы в СМИ:
1. Малаховский С. Зомбирующая фальшивка // Вести сегодня (Латвия), 12.12.2008.
http://a-dyukov.livejournal.com/437791.html (http://a-dyukov.livejournal.com/437791.html)
Название:
Отправлено: Снег Север от 30 Январь, 2009, 06:46:14 am
Александр Дюков: (http://www.scepsis.ru/library/id_2241.html)
Цитировать
Одной из фундаментальных научных норм является абсолютный запрет на ложь и фальсификацию. Ученый может ошибаться, может заблуждаться, но не имеет права подтасовывать источники и результаты своих исследований. В противном случае ни о какой научности не может идти и речи.

В фильме «The Soviet Story» мы встречаемся с огромным числом заведомо ложных утверждений, сделанных как авторами фильма, так и принявшими участие в съемках «экспертами». Перечислить все эти ложные утверждения не представляется возможным, и поэтому ниже рассматриваются лишь некоторые из них.

... Одним из наиболее абсурдных утверждений фильма, свидетельствующих об абсолютной исторической безграмотности его авторов, является тезис о том, что Сталин якобы отказался вступить в антигитлеровскую коалицию.

На самом деле практически вся политика Советского Союза после прихода Гитлера к власти была направлена на создание антинацистской коалиции и обеспечение мира в Европе. В 1935 году СССР, Франция и /53/ Чехословакия подписали пакт о взаимопомощи. Этот пакт мог бы сыграть существенную роль в предотвращении гитлеровской агрессии, однако по настоянию Франции в этот договор была внесена оговорка. Суть ее состояла в том, что военная помощь Чехословакии со стороны СССР может быть оказана только в том случае, если ее будет оказывать и Франция.

Однако в 1938 году Англия и Франция пошли на сговор с Гитлером, требовавшим от Чехословакии Судет-скую область. «Германия и Англия являются двумя столпами европейского мира и главными опорами против коммунизма, и поэтому необходимо мирным путём преодолеть наши нынешние трудности, – заявил британский премьер-министр Чемберлен 12 сентября 1938 года. – Наверное, можно будет найти решение, приемлемое для всех, кроме России» [24]. Несколько недель спустя, 30 сентября, в Мюнхене состоялось совещание глав правительств Англии, Франции, Германии и Италии, на котором было утверждено отторжение от Чехословакии ряда областей. «Мюнхенское соглашение» было принято за спиной Советского Союза и было воспринято в Кремле как свидетельство сближения между Гитлером, с одной стороны, и Англией и Францией – с другой.

Последующая оккупация Германией Чехословакии утвердила Кремль в его опасениях. 18 марта 1939 года нарком иностранных дел М.М. Литвинов предложил созвать международную конференцию с участием СССР, Англии, Франции, Польши, Румынии и Турции с целью выработки решения о коллективных мерах по защите /54/ мира и безопасности в Европе. В Лондоне от созыва такой конференции отказались, назвав ее «преждевременной».

... Тем не менее, советские дипломаты продолжали попытки сформировать антигитлеровскую систему «коллективной безопасности». 17 апреля 1939 года Советский Союз предложил Англии и Франции заключить соглашение о взаимной помощи, предусматривающее также оказание поддержки странам Восточной Европы в случае агрессии против них. ... Однако заключать союз с СССР в Лондоне не желали. При рассмотрении советских предложений на заседании правительства 26 апреля 1939 года министр иностранных дел Великобритании Галифакс высказался против соглашения с СССР. ... Только 25 июля английское, а 26 июля и французское правительство приняли предложение СССР приступить к переговорам о заключении военной конвенции и выразили готовность послать своих представителей в /56/ Москву. Переговоры начались 12 августа. Сразу же выяснилось, что французская делегация во главе с генералом Ж. Думенком имеет полномочия только на ведение переговоров, но не на подписание соглашения, а английская делегация во главе с адмиралом Реджинальдом Драксом вообще не имеет письменных полномочий. При этом инструкция для отправлявшейся в Москву британской делегации прямым текстом предписывала «вести переговоры весьма медленно» [26], стараясь избегать конкретных обязательств. «Британское правительство не желает быть втянутым в какое бы то ни было определённое обязательство, которое могло бы связать нам руки при любых обстоятельствах. Поэтому в отношении военного соглашения следует стремиться к тому, чтобы ограничиваться сколь возможно более общими формулировками».[27] ... Лишь после того как попытки заключить англо-франко-советский союз провалились, в Кремле решили обеспечить безопасность СССР путем заключения договора о ненападении с Германией.

... Утверждение о том, что Советский Союз в 1939– 1941 годах был главным поставщиком Германии, в очередной раз свидетельствует об исторической некомпетентности авторов «The Soviet Story».

Данные о масштабах внешней торговли Германии хорошо известны. В 1940 году поставки из СССР составляли всего лишь 7,6% общей суммы германского импорта, а поставки в СССР – 4,5% германского экспорта, в следующем году – соответственно 6,3% и 6,6%.[29] В итоге в импорте Германии СССР занимал всего-навсего 5-е место (после Италии, Дании, Румынии и Голландии). [30] /58/

... Один из ключевых тезисов фильма «The Soviet Story» – утверждение о том, что беженцы из оккупированной нацистами Польши в 1939 году были переданы советской стороной в руки гестапо. Это утверждение, вне всякого сомнения, является ложным.
... Белорусский историк Дмитрий Толочко детально исследовал вопрос о численности еврейских беженцев в Западной Белоруссии в 1939–1941 годах. Таковых оказалось, по самым скромным подсчетам, не менее 120–125 тысяч человек.[37] Если мы учтем, что значительное число беженцев оказалось также на территории Западной Украины, то получается, что советская сторона приняла около 250 тысяч еврейских беженцев из Польши. Напомним, что Великобритания к этому времени приняла примерно 56 тысяч евреев, США – около 53 тысяч, а Палестина – более 46 тысяч.[38] Таким образом, Советский Союз принял больше еврейских беженцев, чем любая другая страна мира – несмотря на то, что это породило серьезнейшие социальные и экономические проблемы.
Название:
Отправлено: мамай от 30 Январь, 2009, 13:57:50 pm
Якобы "оговорка" Мухина про Пилсудского фильм не опровергает. К тому же это и не оговорка, поскольку произносит он в фильме год смерти Пилсудского неоднократно- и каждый раз это год 1934. Это просто показывает уровень Мухина-"историка". Он ведь Польшей типа уже лет 20 занимается? Ну представьте, что человек занимающийся историей России, будет в своём фильме из раза в раз говорить, что Ленин умер в 1923 году. Что кроме смеха и жалости он вызовет? Первый раз фразу про Пилсудского Мухин произносит ровно на 5-й минуте фильма. Будет желание посмотрите.

 А к бригаде Геббельса вы можете меня сколько угодно причислять. Чтож мне обижаться то? В этой же бригаде, по-вашему, состоят все президенты России, правительство, МВД, Прокуратура, ФСБ. Именно они подтвердили, и факт наличия секретных протоколов и убийств поляков в Катыни и других местах силами НКВД.
 Просто демон какой-то был Геббельс, если такие люди в его бригаде до сих пор. И только бесстрашный Дон Кихот Мухин встал на пути этих тёмных сил!  :D  :D  :D
 Ну что тут сказать ещё.... ЛОЛ и бугага...

 А мухинские мантры в вашем исполнении о "сдрыснувшем правительстве"- никому не интересны. Собственно говоря, то что правительство Польши находилось на территории государства в момент ввода туда частей РККА- известно всем, даже самым отсталым. Также как и то, что польская армия находилась под командованием  Рыдз-Смиглы, второго человека в государстве на тот момент. Интересно, как бы армия получила от него приказ от 17 сентября, не вступать в бои с Советами?
 Также, как известно и то, что правительство сдрыснуло много из каких стран, что их государственности абсолютно не прекращало: оно убежало и из Дании, и из Бельгии, и из Голландии. Да и собственно не дело Молотова решать где есть государственность, а где нет: его голос здесь ничего не решает. А уж тем более мнение Мухина.

 То, что вы выборочно даёте ответы, пропуская те документы, которые вам не нравятся или обьявляя их фальшивками или бумажками- это отдельная песня. Весьма забавная, кстати. Что касается "секретных протоколов", то их наличие в таком виде, каком они сейчас известны широкой общественностьи- не отрицается никем, за исключением маленькой кучки мухинцев. Тем более, что протоколы эти были обнародованы ещё в 1945 году, после того, как в руки союзников попали фотоплёнки Лёша, советника Риббентропа, который много лет фотографировал различные документы в МИДе Германии. К тому же ссылка на секретные протоколы и о характере договорённостей.есть в десятках документов, находящихся в разных архивах, в том числе российских.

 Это отрывок из ноты МИД Германии в адрес СССР от 21 июня 1941 года:

"...В Москве во время разграничения сфер влияния правительство Советской России заявило министру иностранных дел рейха, что оно не намеревается занимать, большевизировать или аннексировать входящие в сферу его влияния государства, за исключением находящихся в состоянии разложения областей бывшего Польского государства..."
Название:
Отправлено: мамай от 30 Январь, 2009, 14:01:43 pm
«СПРАВКА

о происхождении фотокопий секретных протоколов к договору от 23.8.1939 г. и микрофильмах из личного бюро Риббентропа («коллекция фон Лёша»)

1. Согласно данным, полученным в Политическом архиве МИД ФРГ, а также по материалам Государственного архива Англии («Паблик рекорд оффис»), фотокопии секретных протоколов имеют своим источником немецкие микрофильмы, захваченные англо-американской розыскной группой в Тюрингии в апреле 1945 г. Эти микрофильмы впоследствии получили условное наименование «коллекция фон Лёша» — по имени сотрудника личного бюро Риббентропа Карла фон Лёша, который вывез микрофильмы из Берлина и, вместо того чтобы уничтожить их согласно полученному приказу, передал англо-американской розыскной группе.

Микрофильмы были изготовлены по указанию Риббентропа, данному после того, как в 1943 г. начались интенсивные бомбежки Берлина. Микрофильмирование проводилось по тогдашней технике на неперфорированные негативные фильмы.

2. «Коллекция» состоит из 20 негативных микрофильмов, которые были сняты с документов личного бюро министра иностранных дел Германии, причем ряд из них относится к концу XIX — началу XX в. Однако основную часть составляют документы с 1933 г. до лета 1944 г.

Заполучив эти фильмы, розыскная группа перевезла их на сборный пункт трофейной документации в Марбург, а затем в Лондон, где их обработкой ведали специалисты Министерства авиации. Были изготовлены позитивные копии и начато их изучение, в ходе чего были обнаружены материалы по советско-германским переговорам 1939 г. Об этом в ноябре 1945 г. был составлен специальный доклад на имя Черчилля, хранящийся в Государственном архиве Англии под сигнатурой ПРЕМ 8/40. Обнаружены были и кадры с секретным протоколом.

В германском делопроизводстве фильмы носили обозначение «F-20». Впоследствии при обработке в Национальном архиве США они получили сигнатуру «Т-120» (ролики 605–625). Оригинальные пленки ныне переданы в МИД ФРГ.

3. Во время беседы в МИД ФРГ мне были показаны эти ролики и переданы несколько фотокопий. Однако представлялось необходимым более подробно ознакомиться с характером самих микрофильмов. Это удалось сделать, получив некоторые из них в других архивах. Ознакомление показало:

а) на каждом ролике умещалось примерно 500–600 документов;

б) качество микрофильмирования весьма различно, что свидетельствует о поспешности;

в) документы снимались в весьма случайном порядке, без предварительной сортировки (также свидетельство поспешности); на одном и том же ролике можно встретить документы разных лет и принадлежности;

г) что касается секретного протокола от 23.8.39, то он оказался на ролике 624 (немецкое обозначение F-19), между текстом испано-германского соглашения 1937 г. и разрозненными страницами документа без подписи по поводу «московских процессов». Затем следуют немецко-югославские соглашения.

Текст самого договора от 23.8., к которому относился протокол, оказался в другом ролике (F-16), причем опять же в соседстве с документами иного рода.

4. Фальсификация кадров секретного протокола представляется невероятной по следующим соображениям:

а) вся коллекция состоит из исторически важных документов, затрагивающих отношения Германии со многими государствами; едва ли возможно, что с целью фальсификации одного лишь протокола было затеяно все микрофильмирование тысяч документов;

б) документы, соседствующие с протоколом, не вызывают сомнения в своей подлинности;

в) если в некоторых опубликованных на Западе копиях подписи Молотова и Риббентропа расплывчаты, то на фильме они вполне отчетливы; под русским текстом (ролик 624) подпись Молотова — русскими, под немецким — латинскими буквами; этот порядок не должен вызывать подозрений, поскольку и под двумя основными официальными текстами пакта о ненападении (ролик 616) Молотов сделал свои подписи таким же образом;

г) кроме текста протокола на обоих языках на ролике 624 при просмотре обнаружен еще один текст протокола, отпечатанный на так называемой «пишущей машинке фюрера» со специальным крупным шрифтом (для близорукого Гитлера, который не любил надевать очки); к тексту прилагалась сопроводительная записка Риббентропа;

д) секретные протоколы к договору от 28 сентября 1939 г. находятся в ролике 2 (немецкое обозначение).

5. По сообщению зам. начальника Политического архива МИД ФРГ Гелинга, оригиналы протокола погибли в марте 1944 г. во время очередной бомбежки. Архив располагает в оригинале лишь ратификационными грамотами и делами посольства Германии в Москве за 1939 г. В этих делах секретные протоколы неоднократно упоминаются (см. приложение).

Политический обозреватель журнала «Новое время»

Л. Безыменский».
Название:
Отправлено: Снег Север от 30 Январь, 2009, 14:37:07 pm
Цитата: "мамай"
А к бригаде Геббельса вы можете меня сколько угодно причислять. Чтож мне обижаться то? В этой же бригаде, по-вашему, состоят все президенты России, правительство, МВД, Прокуратура, ФСБ. Именно они подтвердили, и факт наличия секретных протоколов и убийств поляков в Катыни и других местах силами НКВД.
Поздравляю – редкая и похвальная откровенность. То, что вы открыто причисляете себя к компании мерзавцев, лгущих, обворовывающих и насилующих народы России последние два десятка лет, заслуживает определенного уважения. Ведь прочие ваши единомышленники стараются всячески отмежеваться от этой «чести» и выставляют себя эдакой «оппозицией режиму» . Правда симпатии к вам это, естественно, не прибавляет. Но, по крайней мере, теперь все будут знать точно, с кем имеют дело...


Цитата: "мамай"
А мухинские мантры в вашем исполнении о "сдрыснувшем правительстве"- никому не интересны. Собственно говоря, то что правительство Польши находилось на территории государства в момент ввода туда частей РККА- известно всем, даже самым отсталым. Также как и то, что польская армия находилась под командованием  Рыдз-Смиглы, второго человека в государстве на тот момент. Интересно, как бы армия получила от него приказ от 17 сентября, не вступать в бои с Советами?
А где это записано – кто в польском государстве «первый человек», кто – «второй», а кто – двадцать пятый? :lol: Но можете не отвечать - ваши измышления мне, право, совершенно неинтересны.

Цитата: "мамай"
Да и собственно не дело Молотова решать где есть государственность, а где нет: его голос здесь ничего не решает.
А Молотов сам ничего и не решал – решало правительство СССР. И это правительство располагало возможностями выполнить свои решения. По сравнению с этим, всякое блеяние про «государственность» кучки панского мусора  - более чем сотрясение воздуха.


Цитата: "мамай"
Что касается "секретных протоколов", то их наличие в таком виде, каком они сейчас известны широкой общественностьи- не отрицается никем, за исключением маленькой кучки мухинцев.
Подлинность этих протоколов не подтверждается ничем, кроме крайне сомнительного происхождения фотопленок и подобных «копий».
Цитировать
В предлагаемой вниманию беседе В. Сидака с доктором исторических наук В.Трушковым по проблемам аутентичности так называемых «секретных протоколов» к пакту Молотов-Риббентроп разбираются основные официальные и неофициальные версии. И убедительно ставится под сомнение широковещательный вывод «архитектора перестройки» А. Н. Яковлева о том, что «графологическая, фототехническая и лексическая экспертизы копий, карт и других документов, соответствие последующих событий содержанию протокола подтверждают факт его существования и подписания». Ничего они не подтверждают! — доказывает В. А. Сидак.

- Когда впервые секретный протокол стал предметом внимания общественности? Расскажите, пожалуйста, его весьма странную историю.

— Впервые фотокопия секретного протокола была опубликована в 1946 году в провинциальной американской газете «Сан-Луи пост диспач». Копию якобы негласно изготовил в конце войны при микрофильмировании документов германской дипломатической службы один из сотрудников секретариата И. Риббентропа по фамилии фон Леш. Спрятанная в Тюрингии коробка с микрофильмами в мае 1945 г. при не вполне ясных обстоятельствах была им передана военнослужащим оккупационных войск Великобритании. Те, в свою очередь, поделились находкой с американскими союзниками, от которых текст протокола якобы и попал впервые в американскую прессу.

В ходе Нюрнбергского процесса адвокат И. Риббентропа Альфред Зайдль попытался внести в число доказательств текст «секретного дополнительного протокола к советско-германскому пакту о ненападении 1939 года». Однако Международный трибунал поставил под сомнение его доказательную силу.

Впоследствии в своих мемуарах А. Зайдль признавал: «Я до сих пор не знаю, кто передал мне эти листы. Однако многое говорит за то, что мне подыграли с американской стороны, а именно со стороны обвинения США или американской секретной службы».

В государственных архивах США, ФРГ и Великобритании хранятся фотокопии из этой пресловутой «коробки» риббентроповского чиновника. Других копий до 1989 года не существовало и в помине.

- Однако в сегодняшней России ссылаются на другие источники. Или я ошибаюсь?

— Нет, не ошибаетесь. Здесь я должен напомнить о событиях, связанных с I и II съездами народных депутатов СССР. С подачи лидеров прибалтийского сепаратизма группа российских политиков поставила задачу легализовать секретный протокол к «пакту Молотова — Риббентропа». Особую активность проявил здесь А. Н. Яковлев. И далеко не случайно именно он был избран председателем комиссии по политической и правовой оценке советско-германского договора о ненападении, созданной на I съезде народных депутатов. О том, была ли эта комиссия способна принимать объективные решения, говорит ее состав: в ней оказались Ю. Афанасьев, В. Ландсбергис, В. Коротич и ряд других «нардепов» с таким же политическим и нравственным обликом.

К тому же работа комиссии проходила на фоне мощной пропагандистской кампании.

Одновременно проводилась работа по «документальному обеспечению» заранее спланированных выводов комиссии. Стараниями правой руки Э. Шеварднадзе — первого замминистра А. Г. Ковалева была, например, опубликована в «Известиях» и в «Вестнике МИД СССР» пресловутая копия акта передачи в апреле 1946 года ряда секретных материалов одним работником секретариата В. М. Молотова (Смирновым) другому (Подцеробу). Служебная записка двух мидовских чиновников была широко использована как косвенное указание на существование в СССР подлинника секретного дополнительного протокола к советско-германскому договору от 23 августа 1939 года. Потом с ее помощью на II съезде народных депутатов СССР А. Н. Яковлев сломал отчаянное сопротивление наиболее осторожных или откровенно недоверчивых депутатов, в частности харьковского рабочего Л. Сухова.

- Но такой же оригинал должен был храниться и в Германии. И в ФРГ не было сил, которые были бы заинтересованы в его сокрытии.

— По официальным дипломатическим каналам советская сторона дважды обращалась в ведомство федерального канцлера ФРГ Г. Коля с просьбой провести тщательную проверку немецких архивов на предмет отыскания подлинника секретного протокола. Власти ФРГ сумели предоставить лишь уже давно известные «копии» и еще раз подтвердили, что подлинники этих документов у них отсутствуют. А душещипательные россказни публициста «Нового времени» Л. Безыменского о его «спецмиссии в Бонн по заданию генсека» пусть он прибережет для посиделок в «Горбачев-фонде» со своими единомышленниками, откровенно паразитирующими на трагических страницах отечественной истории.

В своем выступлении на съезде А. Н. Яковлев предложил депутатам признать «на уровне современных знаний» копии секретного протокола достоверными, так как последующие события развивались… точно «по протоколу». Аргумент, что и говорить, железобетонный!

- Значит, никаких подлинников?

— Не все так просто. Во время работы комиссии в одном из подразделений МИД СССР не без участия Яковлева и его команды был «случайно» обнаружен уже машинописный текст секретного дополнительного протокола и других приложений, заверенных сотрудником Совнаркома СССР неким В. Паниным. В 1992 году по ним были осуществлены публикации в официальном двухтомнике МИД под названием «Документы внешней политики СССР, 1939». Однако когда позднее во время работы над договором с Литвой МИД России понадобились подлинники секретных приложений к советско-германским договорам, то в архиве Президента РФ дипломатов отослали к журнальной публикации.

- Это как?!

— В конце 1992 года известный «борец за историческую правду» Д. Волкогонов сообщил на пресс-конференции об обнаружении подлинников в России, и уже в начале 1993 года в журнале «Новая и новейшая история» были опубликованы обнаруженные в «Особой папке» архива ЦК КПСС тексты советско-германских документов 1939—1941 годов, в том числе секретный дополнительный протокол о разграничении сфер интересов Германии и СССР, подписанный В. М. Молотовым и И. Риббентропом 23 августа 1939 года. Сначала это подавалось как триумф приверженцев исторической правды. Однако вскоре шумиха вокруг обнаруженных якобы подлинников секретных протоколов утихла, как будто их и не было вовсе. Из печати стало известно, будто оригиналы этих документов до сих пор хранятся «в условиях особо строгого режима».

- А почему при подготовке договора между РФ и Литвой надо было обращаться к секретному протоколу?

— Литовская Республика (не Литовская ССР, ибо в Союз она вошла только летом 1940 года) фактически была участницей раздела Польши.

К Литве в 1939 году отошла Виленская область с нынешней столицей Вильнюсом, до этого принадлежавшая Польскому государству.

... - Но тогда и я хотел бы спросить: почему вы ставите под сомнение подлинность копий секретного протокола, которые имеются в распоряжении исследователей?

— Приводить все доводы, которые постепенно, шаг за шагом, подвели меня к данному выводу, наверное, излишне. Но о некоторых скажу В фотокопии русского текста секретного дополнительного протокола из коллекции фон Леша, хранящейся ныне в Политическом архиве МИД ФРГ, трижды упоминается словосочетание «обоими сторонами» (это отчетливо видно на публиковавшихся в американской и английской печати фотоснимках). В хранящемся же в архиве Президента РФ тексте «подлинника» используется словосочетание «обеими сторонами» Случайность ошибки по небрежности машинистки или наборщика типографии я, зная, с какой тщательностью готовятся подобные документы, исключаю почти полностью.

Далее. В заверенных В. Паниным машинописных копиях совершенно иной перенос слов, другие машинописные интервалы, имеются различия в написании названий географических объектов, а также отсутствуют несколько характерных для немецкой копии деталей. О таких «пустяках», как подпись В. М. Молотова латиницей на ряде документов, я уж и не упоминаю Кроме этих трудно объяснимых с точки зрения порядка составления и подписания важных внешнеполитических документов обстоятельств, имеется масса других несоответствий по одним и тем же текстам секретных приложений, опубликованных в различных изданиях.

Возьмем журнал «Новая и новейшая история». Помещая интересующие нас материалы, его редакция указывала, что «официальные советские тексты документов… публикуются впервые. Тексты воспроизводятся по оригиналам на русском и немецком языках». Но что это за официальная публикация, в которой, например, указывается, что секретный дополнительный протокол об изменении советско-германского соглашения от 23 августа относительно сфер интересов Германии и СССР подписан Молотовым и Риббентропом… 28 сентября 1993 года? Что это за непонятные ссылки на «Министерство Иностранных Дел Союза ССР» в документах, датированных 1939 годом, когда, как известно, существовали не министерства, а наркоматы? Почему в немецких текстах документов фамилия В.М Молотова пишется то «W. Molotow», то «W. Molotov»? Почему в «подлиннике» доверительного протокола от 28 сентября 1939 года на русском языке написано «за Германское Правительство», тогда как в копии из архивов ФРГ указано «за Правительство Германии»? В оригинале секретного дополнительного протокола к Договору о дружбе и границе от 28 сентября 1939 года есть лишь дата подписания документа, а в копии еще и место заключения договора…

Идеолог горбачевской перестройки А.Н Яковлев вешал народным депутатам СССР лапшу на уши, когда утверждал, что «графологическая, фототехническая и лексическая экспертизы копий, карт и других документов, соответствие последующих событий содержанию протокола подтверждают факт его существования и подписания». Ничего они не подтверждают!

Любой грамотный юрист, любой эксперт-криминалист тотчас предметно и убедительно докажет, что достоверность документа по копии (тем более по фотокопии!) установить нельзя Подобные виды экспертных исследований проводятся исключительно по оригиналам документов: только они имеют доказательную силу в суде и иных юридических инстанциях. В противном случае многие из нынешних казнокрадов уже давно сидели бы не в своих уютных кабинетах, а в тюремных камерах.

... - Валентин Антонович, порой складывается впечатление, что в так называемом секретном протоколе никакой серьезной новой информации не содержалось. Перед встречей с вами я полистал подшивку «Правды» за 1939 год. Возьмем номер за 29 сентября. На первой странице печатаются официальное сообщение «К заключению германо-советского договора о дружбе и границе между СССР и Германией», сам этот германо-советский договор, «Заявление советского и германского правительств от 28 сентября 1939 года». А под ними полужирным петитом в скобках: «(Карту, указанную в статье 1-й германо-советского договора о дружбе и границе между СССР и Германией см. на 2-й стр.)». Открываю вторую и страницу (полосу, как говорят журналисты). В левом углу письмо В. М. Молотова германскому министру иностранных дел И. Риббентропу (примечательная деталь. Указано: «В наст. время в Москве», это как бы вместо адреса). А под ним на три седьмых ширины газетной полосы карта с жирно выделенной ломаной линией. Внизу подпись: «Граница обоюдных государственных интересов СССР и Германии на территории бывшего Польского государства».

— Такой же разграничительной картой, только с автографами И. В. Сталина и И. Риббентропа, А. Н. Яковлев в свое время, что называется, добил многих субъективно честных, но не шибко грамотных и пытливых народных депутатов.

Эта карта никогда и никакого секрета не составляла, она была не приложением к «пакту Молотова — Риббентропа» от 23 августа 1939 года, а являлась составной и неотъемлемой частью другого внешнеполитического документа — Договора о дружбе и границе между Германией и СССР от 28 сентября 1939 года, подписанного уже после падения Польши.

Пора понять, что некоторым западным странам, их спецслужбам, а также падкой на сенсации желтой прессе историческая правда, ее конкретные детали не нужны. Нужны лишь унижение нашей страны, развенчание определяющей роли Советского Союза в достижении победы над фашизмом.

Советской внешнеполитической разведкой были добыты, причем неоднократно, документальные свидетельства того, что около 40 лет назад США и рядом других стран НАТО была поставлена и с тех пор небезуспешно реализуется задача: любыми способами добиться признания Советского Союза государством-агрессором, «подлинным инициатором» развязывания Второй мировой войны, по крайней мере активным пособником Гитлера в реализации его экспансионистских планов и устремлений в Европе и мире.

Осуществление планов и замыслов Запада почти сорокалетней давности идет успешно.

http://kprfnsk.ru/inform/analytics/1656/ (http://kprfnsk.ru/inform/analytics/1656/)
Название:
Отправлено: мамай от 30 Январь, 2009, 18:37:47 pm
Снег Север

 Вы прежде чем этот идиотизм выкладывать, я имею ввиду интервью Сидака с кем-то -хотя бы документы, которые они обсуждают посмотрите и почитайте.

 "... О таких «пустяках», как подпись В. М. Молотова латиницей на ряде документов, я уж и не упоминаю..."

 Если бы человек, считающий себя доктором наук хотя бы раз в жизни увидел даже не секретный протокол, а простой договор о ненападении между СССР и Германией, который никакой тайной не являлся- то для него было бы откровением, что Молотов и этот документ подписал латинскими буквами. :D

 О бреде сумасшедшего со словами «за Германское Правительство» и «за Правительство Германии»- которое не имеют никакого отношения к действительности- я уж и не говорю.

 Отрицать- очевидные вещи? Да отрицайте сколько угодно. Мне-то что? Я уже говорил, что ссылок на секретные протоколы и их результаты- полным полно в разных документах. Было бы желание. У вас его нет- вы верите сайту кпрф.ру и тихим сумасшедшим вроде Мухина или Сидака, которые занимаются разбором документов, которых в глаза не видели или берут на себя миссию определять существует Польша как государство или нет.
Название:
Отправлено: Снег Север от 30 Январь, 2009, 18:48:33 pm
Цитата: "мамай"
Отрицать- очевидные вещи? Да отрицайте сколько угодно.
Для одних  верующих "чудеса" Библии - очевидные вещи, для других - "секретные протоколы" или "миллионы жертв голодомора"... Дураки всегда бывают в большинстве.
Название:
Отправлено: Anonymous от 30 Январь, 2009, 19:06:37 pm
Итак, значит, СССР предлагал Англии и Франции спасти Европу от Германии, для чего предлагал ввести войска в Восточную Европу ну и воевать с Гитлером.
Параллельно Сталин вел переговоры с Гитлером и предлагал помощь против Англии и Франции, и лишь просил ту же Восточную Европу.
Англия и Франция отказались, а Гитлер согласился.
Поэтому СССР боролся за мир вместе с Гитлером.

Польша
Германия начинает войну с Польшей, просит Сталина помочь

5 сентября 1939
Молотов
 «Возможно, мы ошибаемся, но нам кажется, что чрезмерная поспешность может нанести нам ущерб и способствовать объединению наших врагов»

Т.е. Сталин говорит, нет сейчас не могу, не хочу портить имидж, да и договор с Польшей.
Чуть чуть позже.
 
Гитлер спрашивает, а что делать с Польшей, будет она независимой?
Т.е. Германии принадлежит Западная Польша, СССР (считая его Россией)  -Восточная  Польша.
Как бы Гитлер начинал войны из-за проезда  в Восточную Пруссию и Данцига.
Но, раз уж, Польша не согласилась, то он забирает и Познань.
Но, про саму центральную Польшу он сомневается.
Может пусть живет?

Сталин считает НЕТ.

25 сентября 1930

Сталин считает что для бы «избежать в будущем трений» он предлагает, передать СССР Литву, а Германия берет Люблинские и Варшавские воеводства.
Т.е. Гитлер спрашивает, может оставить Польшу?
Сталин –нет, давай лучше поделим !
 
Румыния.
Сталин, хочет не только Бесарабию, но и Буковину.
Гитлер, как же так?
Буковина не входила в состав России !
Сталин- мы же договаривались.
Гитлер – но только о Бесарабии.
Сталин –нам очень надо.
Гитлер- только северную, хотя мы и не договаривались.

Финляндия
Война с Финляндией, всю Финляндию Сталину «освободить не удалось» лишь небольшой кусок.
Но, вот ноябрь 1940 и  Сталин требует Финляндию снова
Нам нужна Финляндия, по нашему договору она входит в сферу наших интересов.
Договор надо соблюдать.
Гитлер- Но, мы же передали вам и Литву, хотя уговора не было, ваше польское воеводство недостаточно, мы пошли вам навстречу !
Сталин мы дадим вам денег за Литву !
Гитлер много?
Сталин 7 500 000 золотых долларов плюс 31 500 000 марок.
Гитлер, но вы еще получили Буковину !
Сталин, только Северную.
Гитлер, но договора не было. Было про Бесарабию
Сталин, а про Финляндию был.

Гитлер, я не отказываюсь, но сейчас я веду войн с Англией !
Финнов считают героями в том числе и немцы, а я не могу идти против общественного мнения !
В советско-финскую войну, я остановил  пароходы с военным материалами в Бергене, из-за этого я испортил отношения с Швецией и стал воевать с Норвегией и послал больше дивизий чем хотел.

Мне Финляндия дает никель и лес, мне нужно для войны с Англией, мне не нужна война в Балтийском море, там наши торговые пути.
Вот после войны –забирайте, только вот Англию разгромлю и всё.
А то ведь еще и Швеция и США  вступят!
Сталин- да чепуха, всё будет нормально.
Гитлер, Россия большая страна и получила уже много, а Германия маленькая, переселена хотя именно Германия вела гигантскую войну.
Сталин –мы не требуем ничего нового.
Гитлер, это всё частности не будет ссорится из-за них.

Сталин, а почему вы дали гарантии Румынии?
Это не по братски.
Мы хотим дать гарантии Болгарии, честно честно не будем устанавливать коммунистический режим.

Гитлер, Румыния сама попросила.
А Болгария вас просит?

Сталин нам нужны проливы для защиты СССР от Англии и др.
Гитлер, обсудите это с Италией.
Я думаю Дуче не будет против.
Сталин да причем тут Дуче?
Гитлер ну как же, Черное море выходит в Средиземное, а там Италия.
Сталин- да нам просто для обороны надо, а Италия ни причем.
Отдайте проливы !
Гитлер –а как насчет Азии?
Вы же можете поделить Азию с Японией очень выгодно !
Я вам окажу содействие.

Не удивительно что между двумя заклятыми друзьями началась война, Сталин получил от Германии всё что мог, дальше Гитлер отступать не хотел.
Название:
Отправлено: Снег Север от 30 Январь, 2009, 20:06:27 pm
Эк, болезного, пробило на спиритический бред... У него уже Сталин с Гитлером беседуют! Впрочем, про верунов-дураков я уже писал выше.
Название:
Отправлено: Anonymous от 30 Январь, 2009, 20:49:39 pm
Документы, которые я частино и кратко пересказал можно найти например здесь

http://moshkow.cherepovets.ru/cgi-bin/h ... ny1939.txt (http://moshkow.cherepovets.ru/cgi-bin/html-KOI.pl/HISTORY/FELSHTINSKY/sssr_germany1939.txt)


«
     В течение полувека в  строгой  тайне в архивах Министерства иностранных
дел    хранятся    важнейшие    дипломатические    документы    по   истории советско-германских   отношений   кануна    Великой   Отечественной   войны.
Официальные публикации документов МИД СССР  как заговоренные останавливаются на роковой дате -- август 1939 года. И не случайно. Именно в этом месяце был подписан пакт о ненападении между Советским Союзом и гитлеровской Германией»

В частности

39. ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ -- В МИД
     ГЕРМАНИИ
     Телеграмма
     Москва, 5 сентября 1939 -- 14 час. 30 мин.
     Очень срочно! Совершенно секретно!
     Телеграмма No 264 от 5 сентября
     В ответ на Вашу телеграмму No 261 от 4 сентября 1
     Молотов попросил меня встретиться с ним сегодня
     в 12.30 и передал мне следующий ответ советского пра
     вительства:
     "Мы согласны  с вами,  что  в подходящее  время  нам  будет  совершенно
необходимо начать конкретные действия. Мы считаем, однако, что это время еще
не  наступило.  Возможно,  мы  ошибаемся,  но  нам кажется,  что  чрезмерная
поспешность  может нанести  нам ущерб  и  способствовать  объединению  наших
врагов. Мы понимаем,  что в ходе операций одна  из сторон  либо обе  стороны
могут  быть  вынуждены временно пересечь  демаркационную  линию между своими
сферами интересов, но  подобные случаи  не  должны помешать непосредственной
реализации намеченного плана".
     Шуленбург


«ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ -- В МИД ГЕРМАНИИ

     Телеграмма
     Москва,  25 сентября 1939 -- 22 час. 58 мин. Получена 26 сентября  1939
-- 0 час. 30 мин.

     Телеграмма No 442 от 25 сентября
     Совершенно секретно!
     Срочно!
     Сталин  и Молотов попросили меня прибыть в Кремль  сегодня  в 20 часов.
Сталин заявил следующее. При окончательном урегулировании  польского вопроса
нужно избежать всего, что в  будущем может вызвать трения между Германией  и
Советским  Союзом. С этой точки зрения  он  считает  неправильным  оставлять
независимым  остаток  Польского государства.  Он  предлагает  следующее:  из
территорий к востоку от демаркационной линии все Люблинское воеводство  и та
часть Варшавского воеводства, которая доходит до Буга, должны быть добавлены
к нашей порции. За это мы отказываемся от претензий на Литву
.
     Сталин указал на это предложение как  на предмет  будущих переговоров с
имперским  министром  иностранных  дел  и  добавил, что, если  мы  согласны,
Советский  Союз  немедленно  возьмется  за  решение  проблемы  прибалтийских
государств в соответствии с протоколом  от 23 августа и ожидает в  этом деле
полную поддержку со  стороны германского  правительства.  Сталин подчеркнуто
указал на Эстонию, Латвию и Литву, но не упомянул Финляндию.
     Я ответил Сталину, что доложу своему правительству.
     Шуленбург
»
Название:
Отправлено: мамай от 30 Январь, 2009, 22:57:06 pm
Азазель

 Стараетесь напрасно- фанатиков убедить невозможно.

 "...ГЕРМАНО-СОВЕТСКОЕ КОММЮНИКЕ. 18 СЕНТЯБРЯ 1939 года

(ТАСС) Во избежание всякого рода необоснованных слухов насчет задач советских и германских войск, действующих в Польше, правительство СССР и правительство Германии заявляют, что действия этих войск не преследуют какой-либо цели, идущей вразрез интересов Германии или Советского Союза и противоречащей духу и букве пакта о ненападении, заключенного между Германией и СССР. Задача этих войск, наоборот, состоит в том, чтобы восстановить в Польше порядок и спокойствие, нарушенные распадом Польского государства, и помочь населению Польши переустроить условия своего государственного существования..."

 Порядок и спокойствие в Польше был восстановлен настолько, что Польша прекратила своё существование, как государство, разорванное на части Германией и СССР.
Название:
Отправлено: Снег Север от 31 Январь, 2009, 02:36:07 am
Опять ворох подтасовок и вранья. На самом же деле, события развивались так:
Цитировать
Тем временем польское руководство во главе с «вождём нации» маршалом Эдвардом Рыдз-Смиглы, почуяв в первые же дни войны, что дело пахнет керосином, заботилось лишь о спасении собственной шкуры. 6 сентября польское правительство переехало в Люблин. Оттуда оно выехало 9 сентября в Кременец, затем 13 сентября переместилось в находившийся возле румынской границы город Залещики [317] и, наконец, 17 сентября, бросив ещё сопротивляющуюся армию, трусливо бежало в Румынию [318].
   Под стать своему высшему начальству были и польские офицеры, отнюдь не демонстрировавшие чудеса шляхетской доблести. Показателен в этом отношении диалог с польским лётчиком, взятым в плен во время освобождения Красной Армией Западной Украины и Западной Белоруссии:
   «– Сколько раз вы встречались с немецкой авиацией?
   – Три раза.
   – А сколько раз удрали, не приняв боя?
   – Три раза.
   – Значит, вы ни разу не приняли боя, ни разу не сражались?
   – Да, – вынужден признаться офицер под дружный хохот всех присутствующих при беседе»[319].
   Приходится признать, что тогдашний советский пропагандистский штамп «трусость – вот заметное свойство польского офицерства»[320] выглядит вполне обоснованным.
   Несмотря на неоднократные намёки со стороны Германии, в первые две недели войны Советский Союз тщательно воздерживался от какого-либо вмешательства. Ситуация изменилась после бегства руководства Польши из страны. В 5:40 утра 17 сентября на территорию Западной Украины и Западной Белоруссии вступили части Красной Армии. Причины этого шага были подробно изложены в ноте советского правительства, врученной в 3:15 того же утра польскому послу в Москве Вацлаву Гжибовскому:
   «Польско-германская война выявила внутреннюю несостоятельность польского государства. В течение десяти дней военных операций Польша потеряла все свои промышленные районы и культурные центры. Варшава как столица Польши не существует больше. Польское правительство распалось и не проявляет признаков жизни. Это значит, что польское государство и его правительство фактически перестали существовать. Тем самым прекратили своё действие договора, заключённые между СССР и Польшей. Предоставленная самой себе и оставленная без руководства, Польша превратилась в удобное поле для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР. Поэтому, будучи доселе нейтральным, советское правительство не может больше нейтрально относиться к этим фактам.
   Советское правительство не может также безразлично относиться к тому, чтобы единокровные украинцы и белорусы, проживающие на территории Польши, брошенные на произвол судьбы, оставались беззащитными.
   Ввиду такой обстановки советское правительство отдало распоряжение Главному командованию Красной Армии дать приказ войскам перейти границу и взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии.
   Одновременно советское правительство намерено принять все меры к тому, чтобы вызволить польский народ из злополучной войны, куда он был ввергнут его неразумными руководителями, и дать ему возможность зажить мирной жизнью»[321].
Сегодня либеральные публицисты любят разглагольствовать о том, как в сентябре 1939 года Гитлер и Сталин совместно расправились с польским государством.
... Что можно сказать по этому поводу? Во-первых, советские войска вступили на польскую территорию (а точнее, на территорию захваченных Польшей в 1919-1920 годах Западной Украины и Западной Белоруссии) лишь после того, как польское правительство бежало из страны, фактически признав тем самым своё поражение в войне с Германией.
   Во-вторых, давайте сравним вклад вермахта и РККА в разгром польской армии. Против Германии польские войска потеряли 66,3 тыс. убитыми и 133,7 тыс. ранеными, против СССР -3,5 тыс. убитыми и 20 тыс. ранеными [325]. И это соотношение неудивительно. Ведь к 17 сентября немцы не только разгромили основные группировки польской армии, но и окружили практически все её боеспособные части.

... Была ли альтернатива?
Итак, началась война. Гитлер напал на Польшу. На Западном фронте скучающие французские солдаты пьют вино и играют в карты. 21 ноября 1939 года правительство Франции создало в вооружённых силах «службу развлечений», на которую возлагалась организация досуга военнослужащих на фронте. 30 ноября парламент обсудил вопрос о дополнительной выдаче солдатам спиртных напитков [327]. Вскоре в крупных гарнизонах и на железнодорожных станциях пришлось в срочном порядке открывать военные вытрезвители [328]. 29 февраля 1940 года премьер-министр Даладье подписал декрет об отмене налогов на игральные карты, предназначенные для действующей (вернее сказать, бездействующей) армии («всё для фронта, всё для Победы!»). Спустя некоторое время было принято решение закупить для армии 10 тыс. футбольных мячей [329]. Не спеша подтягиваются английские войска – первые две дивизии прибыли на фронт лишь в начале октября [330], а первый военнослужащий британского экспедиционного корпуса будет убит лишь 9 декабря 1939 года [331]. Что должен был предпринять в этих условиях Советский Союз? Какие альтернативы предлагают те, кто осуждает действия Сталина?
   1. Вступить в войну на стороне Польши. Но, во-первых, нас об этом не просили. Более того, советская помощь категорически отвергалась – как сказал однажды маршал Рыдз-Смиглы: «С немцами мы рискуем потерять нашу свободу, с русскими мы потеряли бы душу»[332].
   Во-вторых, поскольку основные силы Германии брошены на Восточный фронт, труд по их разгрому падёт исключительно на нас. В то время, как французы с примкнувшими к ним англичанами продолжат спокойно играть в карты, с удовольствием наблюдая, как русские и немцы убивают друг друга. Зато все плоды победы, разумеется, достанутся им.
   Впрочем, такое развитие событий вполне соответствует мазохистским идеалам антинациональной российской интеллигенции, которая полагает, будто предназначение России в том и состоит, чтобы постоянно жертвовать собой ради процветания «цивилизованного» Запада.
   2. Остаться на своих границах. Тогда Германия захватит всю Польшу, включая территории Западной Украины и Западной Белоруссии, а затем и Прибалтику. Ведь ещё в утверждённой Гитлером 11 апреля 1939 года «Директиве о единой подготовке Вооружённых сил к войне на 1939-1940 гг.» предусматривалось, что после разгрома Польши Германия должна взять под свой контроль Латвию и Литву [333]. Как было сказано в приложении к директиве: «Позиция лимитрофных государств будет определяться исключительно военными потребностями Германии. С развитием событий может возникнуть необходимость оккупировать лимитрофные государства до границы старой Курляндии и включить эти территории в состав империи»[334].
   Зато на радость всевозможным «моралистам» нейтралитет будет соблюдён.
   В мировой политике нет места идеализму. Впрочем, те, кто призывает жертвовать интересами России во имя неких абстрактных принципов, будь то «ленинские нормы внешней политики» или «общечеловеческие ценности», как правило, всего лишь агенты влияния, исподтишка гадящие стране, в которой они имели несчастье родиться. Если же исходить из государственных соображений, то действия Сталина представляются вполне оправданными. Поляки нам не друзья. В 1920 году, воспользовавшись идущей в нашей стране Гражданской войной, Польша оккупировала обширные территории, населённые украинцами и белорусами. В 1939-м Советский Союз забрал своё обратно.
   То, что для вступления Красной Армии в Польшу имелись веские основания, вынужден был признать даже такой далёкий от симпатий к СССР деятель, как Уинстон Черчилль. Выступая 1 октября 1939 года по радио, он заявил:
   «Россия проводит холодную политику собственных интересов. Мы бы предпочли, чтобы русские армии стояли на своих нынешних позициях как друзья и союзники Польши, а не как захватчики. Но для защиты России от нацистской угрозы явно необходимо было, чтобы русские армии стояли на этой линии. Во всяком случае, эта линия существует и, следовательно, создан Восточный фронт, на который нацистская Германия не посмеет напасть…»[335].
   Замечу, что если государство желает сохранить самостоятельность, то оно как раз и должно проводить «холодную политику собственных интересов», а не таскать каштаны из огня для других. Политика той же Англии никогда не являлась образцом альтруизма, почему же СССР должен был вести себя иначе?
   Однако существовала ещё одна причина ввода советских войск, о которой верная принципам «дружбы народов» советская пропаганда ни тогда, ни позже старалась не говорить. Живущие на захваченных Польшей территориях украинцы и белорусы не забыли многолетних издевательств и унижений, не простили политику «пацификации». Стоило польскому государству пошатнуться, как для заявлявших, что «сапоги лучше всего чистить украинской кровью», пилсудчиков пришёл час расплаты за своё «остроумие».
   Как отмечал 20 сентября в своём донесении Сталину начальник Политуправления РККА Мехлис, польские офицеры «как огня боятся украинских крестьян и населения, которые активизировались с приходом Красной Армии и расправляются с польскими офицерами. Дошло до того, что в Бурштыне польские офицеры, отправленные корпусом в школу и охраняемые незначительным караулом, просили увеличить число охраняющих их, как пленных, бойцов, чтобы избежать возможной расправы с ними населения»[336].
   А вот что сообщало 12 сентября 1939 года НКВД Белорусской ССР НКВД СССР об обстановке на сопредельной территории:
   «В пограничных уездах Виленского воеводства, в Докшицкой, Парафиевской волостях отмечаем попытки организации партизанских групп с намерением разгрома имений, кулаков, учреждений… В м. Глубокое, Лутки имели место поджоги, порча телеграфных, телефонных проводов»[337].
   Таким образом, помимо всего прочего, приход советских войск остановил разгорающуюся резню лиц польской национальности.
   Что же касается украинского и белорусского населения, то оно встречало части Красной Армии с искренним восторгом. 22 октября 1939 года состоялись выборы в Народные собрания Западной Белоруссии и Западной Украины. В голосовании приняли участие 92,83% населения Западной Украины, из них 90,93% проголосовали за выдвинутых кандидатов. В Западной Белоруссии в выборах участвовали 96,71% населения, 90,67% из них проголосовали «за» [338].
   27 октября Народное собрание Западной Украины единогласно приняло декларации об установлении советской власти и о вхождении в состав Советского Союза [339]. 29 октября аналогичные решения приняло Народное собрание Западной Белоруссии [340]. Рассмотрев эти просьбы, 5-я внеочередная сессия Верховного Совета СССР 1 ноября приняла постановление о включении Западной Украины в состав Украинской ССР [341], а 2 ноября – о включении Западной Белоруссии в состав Белорусской ССР [342].

... Вдохновлённый идеей мировой пролетарской революции Ленин не обращал на такие мелочи, как утраченные территории, особого внимания. Что же касается Сталина, то в отличие от «ленинской гвардии» насчёт международной солидарности трудящихся он не обольщался. Зато в своей стране вёл себя как рачительный хозяин. И как только появилась возможность, занялся собиранием разбазаренных во время смуты земель.
   Естественно, лицам либеральных убеждений это жутко не нравится. Ещё бы! Ведь их идеал российского государственного деятеля – общественник Бунша из известной комедии «Иван Васильевич меняет профессию», щедро отдающий Кемскую волость шведам.
   Вот что пишут, к примеру, Рапопорт и Геллер:
   «Территориальные захваты 1939-1940 гг. отбросили сопредельные с СССР страны, занимавшие прежде буферное положение, в лагерь потенциального противника. Прежде всего это касалось Румынии и Финляндии. Немцы спокойно отнеслись к аннексии Буковины, Бессарабии и Карельского перешейка, хотя она и не была оговорена в секретных статьях пакта Молотов – Риббентроп. Теперь Бухарест и Хельсинки превращались в естественных союзников Берлина в предстоящей войне. Германия получала новые плацдармы для вторжения и дополнительные людские контингенты, в которых особенно нуждалась. Несомненно также, что румынский эпизод способствовал усилению германского влияния в двух других балканских государствах – Венгрии и Болгарии»[343].
   Но, может, мы и вправду сами создали себе врагов?
   Вот замечательная картинка, символизирующая Крестовый поход тогдашней «объединённой Европы» против нашей страны. В сторону СССР направлено 12 стрелок. Кто же принял участие в этом благородном мероприятии? Неосведомлённого читателя ждёт немалый сюрприз. Франция, Бельгия, Дания, Норвегия… И нынешняя, и советская пропаганда изображают эти страны несчастными жертвами нацизма. Между тем:
   «Во Франции сразу же после начала войны против Советского Союза тысячи добровольцев как из числа гражданского населения, так и из состава французской армии, существовавшей на неоккупированной территории и в Северной Африке, заявили о своём желании принять в ней участие. После долгих колебаний Гитлер в августе 1941 г. с большими оговорками дал разрешение на формирование в составе сухопутной армии иностранного легиона. Так возник “Legion Tricolore” численностью до 1 полка. В него принимались только добровольцы из оккупированной Франции, добровольцам же из состава французской армии в приёме было отказано, что сильно задело их самолюбие»[344].
   «Добровольцы “нордической” расы, находившиеся в войсках СС, являлись в большинстве выходцами из Норвегии, Дании, Нидерландов и Бельгии (фламандцы). Из них формировались “германские” части. Летом 1940 г. появился полк “Вестланд”, который был укомплектован нидерландскими и немецкими добровольцами. В том же году за ним последовало формирование полка “Нордланд”. Оба полка в апреле 1941 г. были включены в состав вновь формировавшейся дивизии “Викинг”. После начала войны против Советского Союза были созданы отдельные легионы, состоявшие из датчан, голландцев, норвежцев, фламандцев, валлонов, часть из которых была передана на формирование дивизии “Викинг”, а другая использована для укомплектования вновь формировавшихся инонациональных частей. Так, к июню 1943 г. появилась дивизия “Нидерланды”, к июлю 1943 г. – бригада “Лангемарк” (фламандцы), которая в ноябре 1944 г. была развёрнута в дивизию. Возникла бригада “Валлония”, которая также в ноябре 1944 г. была развёрнута в дивизию. И наконец, из частей дивизии “Викинг” в 1943 г. была создана новая дивизия “Нордланд”. Таким образом, до конца 1944 г. было создано четыре дивизии из добровольцев “германской” расы»[345].
... Итак, кто же это у нас занимал «буферное положение» и кого это мы отбросили «в лагерь потенциального противника»? Да никого! Все, кто в конечном итоге принял участие в войне против СССР, сделали бы это в любом случае. Так что никого мы не обидели и не оттолкнули. Перефразируя известную русскую пословицу, в этот колодец можно было смело плюнуть.
   Таким образом, если уж считать, как это делают всякие некричи, рапопорты и прочие геллеры, что Советский Союз вступил во 2-ю мировую войну ещё в сентябре 1939 года, то воевал он при этом отнюдь не на стороне Германии.
   Рассмотрим наши действия в хронологическом порядке:
   17 сентября 1939 года. Красная Армия переходит границу разгромленной Гитлером Польши, занимая Западную Украину и Западную Белоруссию. Не сделай мы этого, данные территории достались бы немцам, которые не преминули бы использовать их людской и производственный потенциалы.
   30 ноября 1939 – 12 марта 1940 года. Советско-финляндская война. В то время как на Западном фронте французская и английская авиация ограничивается разведывательными полётами, стараясь не провоцировать немцев, наши лётчики сбивают самолёты с синими свастиками.
   Июнь 1940 года. Присоединяем Прибалтику. Опять-таки, в противном случае туда бы пришли немцы. К тому же, как справедливо отметил английский историк Алан Тейлор, «права России на Балтийские государства и восточную часть Польши были гораздо более обоснованными по сравнению с правом Соединённых Штатов на Нью-Мексико»[356].
   28 июня 1940 года. Возвращаем оккупированную Румынией Бессарабию, отнимая её у будущего врага.
   Наконец, рассмотрим ещё один аргумент «обличителей» – якобы наши действия были нецелесообразными с точки зрения стратегии. Те же Рапопорт и Геллер глубокомысленно рассуждают:
   «Включение в состав СССР новых областей привело к возникновению советско-германской границы протяжённостью во многие сотни километров. Это был неоспоримый стратегический минус. Опасность внезапного нападения со стороны Германии многократно возросла. Агрессор мог теперь по своему усмотрению выбирать, в каком месте границы нанести удар, а обороняющийся был вынужден защищать её по всей длине, что требовало огромных сил. Раньше, чтобы войти в соприкосновение с советскими войсками, немцам нужно было преодолеть территорию Польши или прибалтийских стран. В этих условиях нападение не могло быть полностью внезапным. Красная Армия получала определённое время для того, чтобы изготовиться для ответного удара. Что касается возможных пунктов вторжения, то их в той или иной степени можно было предугадать»[357].
   Как говорил Галилей, природа не терпит пустоты. Если бы эти территории не заняла Красная Армия, их занял бы вермахт. В результате «советско-германская граница протяжённостью во многие сотни километров» всё равно бы возникла. Вот только проходила бы она гораздо восточнее. Как раз этого расстояния и не хватило немцам, чтобы скорее дойти до Москвы. А под Ленинградом финская армия начала бы наступление из-под Белоострова, в 30 км от города.
   Кроме того, не следует забывать и о полученных в результате продвижения на запад ресурсах. Занятая территория – это не просто земли, но и людские резервы, производственные мощности, техника и т.п. Например, в государствах Прибалтики насчитывалось 11 стрелковых дивизий (по 4 в Эстонии и Латвии, 3 в Литве), 1 кавалерийская бригада и 2 кавполка, 1 танковая бригада, 1 танковый полк, 15 артиллерийских полков. Суммарная численность прибалтийских армий военного времени составляла 427 тыс. человек [358]. Если бы Сталин не лишил «маленькие, но гордые республики» их опереточной независимости, всё это досталось бы немцам и было бы использовано против нас.
   А так в ходе войны немцы сумели сформировать из прибалтов, помимо карательных частей, лишь 3 дивизии СС (2 латышские и 1 эстонскую). Однако немало местных жителей воевало и на нашей стороне. И если лояльность Советскому государству образованных на базе национальных армий прибалтийских стран 22-го эстонского, 24-го латышского и 29-го литовского стрелковых корпусов, как выяснилось в первые же дни войны, оказалась невысокой, то созданные позднее новые формирования: 130-й латышский стрелковый корпус в составе 201-й (впоследствии преобразованной в 43-ю гвардейскую) и 308-й стрелковых дивизий, 8-й эстонский стрелковый корпус, состоявший из 7-й и 249-й стрелковых дивизий, а также 16-я литовская стрелковая дивизия действовали вполне достойно. В 1944-1945 гг. все эти соединения участвовали в освобождении Прибалтики. В рядах Красной Армии погибли 21,2 тысячи эстонцев, 11,6 тысячи латышей и 11,6 тысячи литовцев [359].
   В состав Балтийского флота вошли эстонские подводные лодки «Калев» и «Лембит», латышские «Ронис» и «Спидола». Две последние погибли 23 июня 1941 года в Лиепае (Либаве) [360]. «Калев» подорвался на минах в ноябре 1941 года [361]. Зато «Лембит» стал третьей по результативности подводной лодкой советского флота времён Великой Отечественной войны, потопив 8 военных кораблей и 17 транспортов противника [362].
   Таким образом, как мы могли убедиться, советское руководство с сентября 1939 по июнь 1941 года проводило самостоятельную политику, действуя в интересах собственной страны. Именно так и должно вести себя сильное и независимое государство.

Великая оболганная война (http://www.ateism.ru/forum/posting.php?mode=reply&t=5631)
Название:
Отправлено: Снег Север от 31 Январь, 2009, 02:53:47 am
Действительно ли польское правительство бросило страну к моменту ввода советских войск в западную Украину и Белоруссию? Да, это неоспоримый факт – вот более подробная хроника польских событий:
Цитировать
К моменту введения советских войск в Польшу и военная, и гражданская польские власти потеряли какие-либо нити управления страной, а армия представляла собой разрозненные, не имеющие связи ни с командованием, ни друг с другом группки войск разной степени боеспособности. К 17 сентября немцы вышли на линию Осовец – Белосток – Бельск – Каменец-Литовск – Брест-Литовск – Влодава – Люблин – Владимир-Волынский – Замосць – Львов – Самбор, тем самым оккупировав уже около половины территории Польши, заняв Краков, Лодзь, Гданьск, Люблин, Брест, Катовице, Торунь. Варшава с 14 сентября находилась в осаде. Еще первого сентября город покинул президент И. Мосцицкий, а 5-го сентября – правительство.13 9-11 сентября польское руководство вело переговоры с Францией о предоставлении убежища, 16 сентября – с Румынией о транзите и, наконец, 17 сентября покинуло страну.14 Впрочем, решение об эвакуации, по всей видимости, было принято еще раньше, поскольку уже 8 сентября посол США в Польше, сопровождавший польское правительство, отправил в Государственный департамент сообщение, которое, в частности, гласило, что «польское правительство покидает Польшу… и через Румынию… отправляется во Францию».15 Главнокомандующий Э. Рыдз-Смиглы продержался в Варшаве дольше всех, но и он покинул город в ночь на 7-е сентября, переехав в Брест. Впрочем, и там Рыдз-Смиглы надолго не задержался: 10-го сентября ставка была перенесена во Владимир-Волынский, 13-го – в Млынов, а 15-го – в Коломыю близ с румынской границей.16 Разумеется, нормально руководить в таких условиях войсками главнокомандующий не мог, и это только усугубило хаос, возникший вследствие быстрого продвижения немцев и неразберихи на фронте. На это накладывались еще и возникшие проблемы со связью. Так ставка в Бресте имела связь только с одной из польских армий – «Люблин».17 Характеризуя сложившуюся в тот момент в ставке ситуацию, заместитель начальника Главного штаба подполковник Яклич докладывал начальнику штаба Стахевичу: «У нас целый день постоянные поиски войск и высылка офицеров для восстановления связи... С внутренней организацией в крепости Брест большой балаган, который я должен сам ликвидировать. Постоянные налеты авиации. В Бресте бегство во все стороны».18 Однако страну покидало не только руководство: 16 сентября началась эвакуация на аэродромы Румынии польской авиации.19 Наиболее боеспособные корабли польского флота: эсминцы «Blyskawica», «Grom» и «Burza» были передислоцированы в английские порты еще 30 августа 1939 года. Изначально предполагалось, что они в качестве рейдеров будут действовать по немецким коммуникациям, нарушая торговое судоходство Германии20, однако каких-либо успехов в этом деле польские корабли не достигли, а их отсутствие в портах Польши негативно сказалось на боеспособности польского флота. С другой стороны, именно базирование в Британии спасло эти эсминцы от судьбы всего остального польского флота и позволило продолжать борьбу с немцами в составе КВМС уже после разгрома Польши. В ходе единственного своего крупного контрнаступления на р. Бзуре, начавшегося 9 сентября, польские войска в составе армий «Познань» и «Поможе» уже к 12 сентября потеряли инициативу, а 14 сентября были окружены немецкими войсками.21 И хотя отдельные части окруженных армий продолжали сопротивление вплоть до 21 сентября, как-либо повлиять на исход войны они уже не могли. В условиях очевидной неспособности Польши оборонять свои западные рубежи, 10 сентября Главный штаб выпустил директиву, согласно которой главной задачей армии становилось «стягивание всех войск в направлении на Восточную Польшу и обеспечение соединения с Румынией».22 Характерно, что эта директива стала последним общевойсковым приказом главнокомандующего, однако и ее из-за все тех же проблем со связью получили не все части. После выхода этого приказа, сам Рыдз-Смиглы, как уже говорилось выше, покинул Брест и двинулся как раз в направлении, обозначенном в директиве, - поближе к Румынии.

Таким образом, ввиду эффективных действий немцев, дезорганизации армии и неспособности руководства организовать оборону государства, к 17 сентября поражение Польши было совершенно неизбежно. Показательно, что даже английский и французский генеральные штабы в подготовленном 22 сентября рапорте отмечали, что СССР начал вторжение в Польшу только тогда, когда ее окончательное поражение стало очевидным. 23
... У читателя может возникнуть вопрос: а не было ли у советского руководства возможности дождаться полного крушения Польши? Падения Варшавы, окончательного разгрома даже остатков армии, а возможно, и вовсе полной оккупации всей польской территории Вермахтом, с последующим возвращением Западных Украины и Белоруссии Советскому Союзу в соответствии с советско-немецкими договоренностями? К сожалению, такой возможности у СССР не было. Если бы Германия действительно оккупировала восточные районы Польши, вероятность того, что она вернула бы их Советскому Союзу, была крайне мала. В руководстве Рейха вплоть до середины сентября 1939 г. обсуждалась возможность создания на территориях Западных Украины и Белоруссии марионеточных правительств.24 В дневнике начальника штаба ОКХ Ф. Гальдера в записи от 12 сентября имеется такой пассаж: «Главнокомандующий прибыл с совещания у фюрера. Возможно, русские не будут ни во что вмешиваться. Фюрер хочет создать государство Украина».25 Именно перспективой возникновения на востоке Польши новых территориальных образований Германия пыталась запугать руководство СССР с целью ускорить ввод советских войск в Польшу. Так 15 сентября Риббентроп просил Шуленбурга «немедленно передать господину Молотову», что, «если не будет начата русская интервенция, неизбежно встанет вопрос о том, не создастся ли в районе, лежащем к востоку от германской зоны влияния, политический вакуум. Поскольку мы, со своей стороны, не намерены предпринимать в этих районах какие-либо действия политического или административного характера, стоящие обособленно от необходимых военных операций, без такой интервенции со стороны Советского Союза [в восточной Польше] могут возникнуть условия для формирования новых государств».26 Хотя, как видно из этой инструкции, Германия, конечно же, отрицала свое участие в возможном создании «независимых» государств в Восточной Польше, надо полагать, советское руководство иллюзий на этот счет не питало. Впрочем, даже несмотря на своевременное вмешательство СССР в германо-польскую войну, определенные проблемы из-за того, что немецким войскам к 17 сентября удалось занять часть Западной Украины, все же возникли: 18 сентября заместитель начальника штаба оперативного управления ОКВ В. Варлимонт показал исполняющему обязанности военного атташе СССР в Германии Белякову карту, на которой Львов находился западнее демаркационной линии между СССР и Германией, то есть входил в будущую территорию Рейха, что являлось нарушением секретного дополнительного протокола к Договору о ненападении в отношении раздела сфер влияния в Польше. После предъявления претензий со стороны СССР немцы заявили, что все советско-германские договоренности остаются в силе, а военный атташе Германии Кестринг, пытаясь объяснить такое нанесение границы, сослался на то, что это была личная инициатива Варлимонта,27 однако представляется маловероятным, чтобы последний чертил карты исходя из каких-то своих собственных соображений, идущих вразрез с инструкциями руководства Рейха. Показательно, что необходимость советского вторжения в Польшу признавали и на Западе. Черчилль, занимавший тогда пост Первого лорда адмиралтейства, заявил 1 октября в выступлении по радио, что «Россия проводит холодную политику собственных интересов. Мы бы предпочли, чтобы русские армии стояли на своих нынешних позициях как друзья и союзники Польши, а не как захватчики. Но для защиты России от «нацистской угрозы явно необходимо было, чтобы русские армии стояли на этой линии. Во всяком случае, эта линия существует и, следовательно, создан Восточный фронт, на который нацистская Германия не посмеет напасть».28 Позиция союзников по вопросу вступления РККА в Польшу вообще интересна. После того, как СССР 17 сентября заявил о своем нейтралитете по отношению к Франции и Англии29, эти страны также решили не идти на обострение отношений с Москвой. 18 сентября на заседании английского правительства было решено даже не заявлять протеста на действия Советского Союза, поскольку Англия брала на себя обязательства защищать Польшу только лишь от Германии.30 23 сентября нарком внутренних дел Л.П. Берия информировал наркома обороны К.Е. Ворошилова о том, что «резидент НКВД СССР в Лондоне сообщил, что 20 сентября с.г. Министерство Иностранных Дел Англии послало телеграмму всем английским посольствам и пресс-атташе, в которой указывает, что Англия не только не намерена объявлять Советскому Союзу войну сейчас, но должна оставаться в возможно лучших отношениях».31 А 17 октября англичане заявили, что Лондон хочет видеть этнографическую Польшу скромных размеров и о возврате ей Западной Украины и Западной Белоруссии не может быть и речи.32 Таким образом, союзники, по сути, легитимизировали действия Советского Союзу на территории Польши. И хотя мотивом такой гибкости Англии и Франции было в первую очередь их нежелание провоцировать сближение СССР и Германии, сам факт того, что союзники выбрали именно такую линию поведения, говорит о том, что они понимали, насколько напряженными по-прежнему остаются отношения между Советским Союзом и Рейхом и что августовские договоренности – всего лишь тактический маневр. Помимо политических реверансов, Британия попыталась также наладить и торговые отношения с СССР: 11 октября на советско-английских переговорах было принято решение о возобновлении поставок советского леса в Британию, которые были приостановлены из-за того, что Англия после начала войны стала задерживать суда СССР с грузами для Германии. В свою очередь англичане обязались прекратить подобную практику.33

Подводя промежуточные итоги, мы можем отметить, что в начале сентября Советский Союз не только не горел желанием каким бы то ни было образом помогать Германии в борьбе с Войском Польским, но и намеренно оттягивал начало «освободительного похода» вплоть до того момента, когда полное поражение Польши стало совершенно очевидным, а дальнейшее промедление с вводом советских войск могло закончиться тем, что Западная Украина и Западная Белоруссия в той или иной форме попали бы под влияние Германии.
http://gezesh.livejournal.com/24906.html (http://gezesh.livejournal.com/24906.html)
Название:
Отправлено: Anonymous от 31 Январь, 2009, 10:17:57 am
Какие возмутительные антикоммунистические вещи приводит СС !
Клевещет на вождя мирового пролетариата Владимира Ильича Ленина.

Цитировать
«Вдохновлённый идеей мировой пролетарской революции Ленин не обращал на такие мелочи, как утраченные территории, особого внимания»


Цитировать
«Естественно, лицам либеральных убеждений это жутко не нравится
»

Т.е. коммунистических.
Те люди, что стояли на твердых коммунистических позициях были недовольно антикоммунистической великодержавной политикой Сталина.

Правда, Сталин у него выглядит хотя и русским империалистом, но идиотом.

Вот такой факт «фальсифицированная» дипломатическая переписка, включая и выступлении на ВС, выступлении в прессе, показывает Сталина серьезным политиком, хотя и циничным и империалистом, а «правдивые» рассказы коммуно-фашистов идиотом и шизофреником.

Сначала он у них борется за мир, оригинальным способом – требует начать войну в Европе против Германии.
Причем непонятно, почему против Германии – ибо явно не признается что демократические страны лучше её.
Т.е. Сталин ищет союза для войны с одними плохими против других плохих непонятно почему.

Потому вдруг Сталин вспоминает, ба !
Какая война ! Мы же не готовы !
Нужно заключать мир с Германией ибо она нас может разгромить !
Потом однако Сталин не ведет никаких переговоров с Германии и без всяких договоренностей вводит войска в Польшу, которую разгромила Германия !
СССР продолжает «мирную политику» требует у Румынии Бесарабию и Буковину, оккупацию Прибалтики и Финляндии.
И опять с Германией никаких переговоров не ведет, хотя не забывает поздравлять Германию с «успехами Вермахты в его оборонной войне».

Уверовать в такой бред, не менее сложно, в чем христианские догматы, для любого мало мальски разумного человека.
Название:
Отправлено: мамай от 31 Январь, 2009, 12:06:14 pm
Азазель

 5 баллов!  :D
Название:
Отправлено: Снег Север от 31 Январь, 2009, 18:19:42 pm
Цитата: "Азазель"
Какие возмутительные антикоммунистические вещи приводит СС !
Клевещет на вождя мирового пролетариата Владимира Ильича Ленина.
Цитата: "мамай"
Азазель
 5 баллов!  :D
Неуважаемые господа снова, по своей лени и безграмотности, сели в лужу – Пыхалов тут цитирует обвинения троцкистов и прочих «леваков» в адрес советской политики. То, что эти обвинения, так же как и одобрения этих обвинений от членов «команды Геббельса», исходят от злейших врагов СССР, советского и русского народов,  в доказательствах даже и не нуждается.
Название:
Отправлено: Снег Север от 31 Январь, 2009, 19:03:23 pm
Кстати, если на минуту допустить, что «секретный протокол» к договору между СССР и Германией действительно существовал в таком виде, в каком его представили «перестройщики», и посмотреть на его текст не через демшизойдные шоры, то никакого «раздела Восточной Европы» или иного «криминала» там обнаружить невозможно.

Действительно, что там сказано?
Цитировать
1) В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами.
Чисто гипотетическая статья, в которой нет ни намека о военном вмешательстве или даже вообще об участии договаривающихся сторон в таком переустройстве. Но поскольку предыдущий ход событий в Европе такой возможности не исключает, стороны заранее предусматривают невмешательство друг друга в сферы интересов другой стороны.
Цитировать
2) В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, границы сфер интересов Германии и СССР будут приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана.
Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития.
То же самое, но тут явно просматривается ассоциация с недавним территориально-политическим переустройством Чехословакии, которое – не устану напоминать – произошло при активном участии и давлении «демократий», Англии и Франции. СССР не имел никаких интересов в бывшей (уже – бывшей) Чехословакии, хотя мог бы выставить претензии за преступления Чехословацкого корпуса, активного участника гражданской войны на стороне Колчака. Но возможное переустройство Польши, давнего и ярого врага, СССР, разумеется, не может  не интересовать. Но опять тут нет ни намека на военное вмешательство.
Цитировать
3) Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях.
Бессарабия, как известно, являлась территорией, аннексированной Румынией, законности чего СССР никогда не признавал. Так что тут протокол констатирует общеизвестный факт и признание Германией правомерности советских претензий.

Всё! Больше ничего «секретный протокол» не содержит. Если не считать, разумеется, карты, которая тут уже является стопроцентной фальшивкой, поскольку, в действительности является частью совсем другого договора - от 28 сентября 1939 года, когда Польское государство кануло в Лету.
Название:
Отправлено: мамай от 01 Февраль, 2009, 00:23:36 am
Вам самому-то не смешно такие вещи писать?

 "...Чисто гипотетическая статья, в которой нет ни намека о военном вмешательстве или даже вообще об участии договаривающихся сторон в таком переустройстве..."

 Если сейчас обнаружится секретный договор подписанный скажем, Китаем и США, что в случае переустройства Российской Федерации, зона интересов этих стран имеет границу на реке Волга, а быть ли РФ как независимому государству- это Китай и США решат в процессе переговоров- вы это как воспримите, как невинную шутку?
Название:
Отправлено: Снег Север от 01 Февраль, 2009, 03:24:34 am
Цитата: "мамай"
Если сейчас обнаружится секретный договор подписанный скажем, Китаем и США, что в случае переустройства Российской Федерации, зона интересов этих стран имеет границу на реке Волга, а быть ли РФ как независимому государству- это Китай и США решат в процессе переговоров- вы это как воспримите, как невинную шутку?
Я восприму это как абсолютно естественную вещь - возможно, что такой договор уже подписан. Но поскольку никакой агрессии в таком договоре не предусмотрено, то это исключительно дело РФ - не позволить себя "переустроить" или, напротив, переустроить, но желательным для себя, а не США и Китая образом. Кстати в том, что нынешнее правительство РФ в случае серьезного оборота событий поведет себя еще хуже польского правительства 39-го года, у меня ни малейших сомнений нет. Оно и так уже "окупационное" и клептократическое. Если панские министры, хотя бы, не пошли в услужение к гитлеровцам, то эрэфовские, безусловно, последуют примеру своих духовных предшественников - генералов Паница, Шкуро, Власова, в отношении США, разумеется. А вот социалистический Китай - совершенно иное дело, он - не худшая альтернатива нынешнему статусу сырьевой колонии Западной Европы...
Название:
Отправлено: Anonymous от 01 Февраль, 2009, 10:00:49 am
Цитата: "мамай"
Вам самому-то не смешно такие вещи писать?

 "...Чисто гипотетическая статья, в которой нет ни намека о военном вмешательстве или даже вообще об участии договаривающихся сторон в таком переустройстве..."

 Если сейчас обнаружится секретный договор подписанный скажем, Китаем и США, что в случае переустройства Российской Федерации, зона интересов этих стран имеет границу на реке Волга, а быть ли РФ как независимому государству- это Китай и США решат в процессе переговоров- вы это как воспримите, как невинную шутку?


Я вообще-то дал ссылку на целый ворох документов, на дипломатическую переписку межу СССР и Германией, а не какой-то один одинешенек "секретный протокол"
Название:
Отправлено: мамай от 01 Февраль, 2009, 14:04:05 pm
Цитата: "Азазель"
Цитата: "мамай"
Вам самому-то не смешно такие вещи писать?

 "...Чисто гипотетическая статья, в которой нет ни намека о военном вмешательстве или даже вообще об участии договаривающихся сторон в таком переустройстве..."

 Если сейчас обнаружится секретный договор подписанный скажем, Китаем и США, что в случае переустройства Российской Федерации, зона интересов этих стран имеет границу на реке Волга, а быть ли РФ как независимому государству- это Китай и США решат в процессе переговоров- вы это как воспримите, как невинную шутку?

Я вообще-то дал ссылку на целый ворох документов, на дипломатическую переписку межу СССР и Германией, а не какой-то один одинешенек "секретный протокол"


 Да это понятно. Кроме немецкой дипломатической переписки, которую товарищи поклонники Мухина стараются не замечать или считать фальсифицированной- полно и советских источников, хранившихся в советских архивах.

 "...Письмо временного поверенного в делах СССР в Германии Г. А. Астахова народному комиссару иностранных дел СССР В. М. Молотову

8 августа 1939 г.

Глубокоуважаемый Вячеслав Михайлович,...

...Но, по существу, немцев интересуют, конечно, не эти вопросы. Судя по намекам, которые я слышу, и веяниям, которые до меня доходят, они не прочь были бы, проверив на этих вопросах нашу дискретность и готовность договариваться, вовлечь нас в разговоры более далеко идущего порядка, произведя обзор всех территориально-политических проблем, могущих возникнуть между нами и ими. В этой связи фраза об отсутствии противоречий «на всем протяжении от Черного моря до Балтийского» может быть понята как желание договориться по всем вопросам, связанным с находящимися в этой зоне странами. Немцы желают создать у нас впечатление, что готовы были бы объявить свою незаинтересованность (по крайней мере, политическую) к судьбе прибалтов (кроме Литвы), Бессарабии, русской Польши (с изменениями в пользу немцев) и отмежеваться от аспирации на Украину. За это они желали бы иметь от нас подтверждение нашей незаинтересованности к судьбе Данцига, а также бывш[ей] германской Польши (быть может, с прибавкой до линии Варты или даже Вислы) и (в порядке дискуссии) Галиции. Разговоры подобного рода в представлениях немцев, очевидно, мыслимы лишь на базе отсутствия англо-франко-советского военно-политического соглашения.

Излагая эти впечатления, получающиеся из разговоров с немцами и других данных, я, разумеется, ни в малой степени не берусь утверждать, что, бросая подобные намеки, немцы были бы готовы всерьез и надолго соблюдать соответствующие эвентуальные обязательства. Я думаю лишь, что на ближайшем отрезке времени они считают мыслимым пойти на известную договоренность в духе вышесказанного, чтобы этой ценой нейтрализовать нас в случае своей войны с Польшей. Что же касается дальнейшего, то тут дело зависело бы, конечно, не от этих обязательств, но от новой обстановки, которая создалась бы в результате этих перемен и предугадывать которую я сейчас не берусь.

С тов. приветом

Г. Астахов

АВП СССР, ф. 011, оп. 4, п. 27, д. 61, л. 126-129..."

-------------------------------------------------------------------------------

"...Телеграмма народного комиссара иностранных дел СССР В. М. Молотова временному поверенному в делах СССР в Германии Г. А. Астахову

11 августа 1939 г.

Перечень объектов, указанный в Вашем письме от 8 августа, нас интересует. Разговоры о них требуют подготовки и некоторых переходных ступеней от торгово-кредитного соглашения к другим вопросам. Вести переговоры по этим вопросам предпочитаем в Москве.

Молотов

АВП СССР, ф. 059, оп. 1, п. 295, д. 2038, л. 105..."

---------------------------------------------------------------------------------


 "...Письмо временного поверенного в делах СССР в Германия Г. А. Астахова народному комиссару иностранных дел СССР В. М, Молотову

12 августа 1939 г.

Глубокоуважаемый Вячеслав Михайлович,...

 .....События развиваются быстро, и сейчас немцам явно не хотелось бы задерживаться на промежуточных ступенях в виде разговоров о прессе, культурном сближении и т. п., а непосредственно приступить к разговорам на темы территориально-политического порядка, чтобы развязать себе руки на случай конфликта с Польшей, назревающего в усиленном темпе. Кроме того, их явно тревожат наши переговоры с англофранцузскими военными и они не щадят аргументов и посулов самого широкого порядка, чтобы эвентуальное военное соглашение предотвратить. Ради этого они готовы сейчас, по-моему, на такие декларации и жесты, какие полгода тому назад могли казаться совершенно исключенными. Отказ от Прибалтики, Бессарабии, Восточной Польши (не говоря уже об Украине) — это в данный момент минимум, на который немцы пошли бы без долгих разговоров, лишь бы получить от нас обещание невмешательства в конфликт с Польшей. Я совершенно не касаюсь, разумеется, того, в какой степени мы в этом заинтересованы, но если мы хотим получить какие-либо заверения от немцев (и на каких условиях?), то, быть может, было бы нелишне поставить их об этом в известность до Нюрнбергского конгресса, чтобы это нашло свое отражение в речи Гитлера, имеющей как-никак программное значение.

Поверенный в делах СССР в Германии

Астахов

АВП СССР, ф. 06, оп. 1, п. 7, д. 70, л. 1-2..."
Название:
Отправлено: Снег Север от 02 Февраль, 2009, 04:10:18 am
Цитата: "мамай"
...Отказ от Прибалтики, Бессарабии, Восточной Польши (не говоря уже об Украине) — это в данный момент минимум, на который немцы пошли бы без долгих разговоров, лишь бы получить от нас обещание невмешательства в конфликт с Польшей.
Поверенный в делах СССР в Германии
Астахов
АВП СССР, ф. 06, оп. 1, п. 7, д. 70, л. 1-2..."
Забавно, как некоторые господа, словно унтер-офицерская вдова, сами себя высекли. Как я уже указал выше, надо страдать тяжелой формой антисоветизма, русофобии и демшизы, чтобы в этом увидеть какие-либо намеки на подготовку, со стороны СССР, участия в "агрессии". Напротив, абсолютно ясно вытекает, что если Германия и предполагала какое-либо вмешательство СССР в конфликт с Польшей, то вовсе не на своей стороне. Иначе чего бы ей такого вмешательства опасаться? Реально, во всей приведенной переписке, нет ничего, кроме "деклараций и жестов".

Но, разумеется, СССР был готов к тому, что "демократии" спровоцируют новую войну и предадут своих союзников, как это было с Чехословакией. Поэтому, опять же разумеется, СССР готовился к любому повороту событий. Вот единственное, что действительно следует из всех документов. Фальшивки или бредовые домыслы в стиле спиритизма и телепатии, на тему "что думал Сталин", которыми страдает Азазель, интересны только лечащим врачам демшизойдов.
Название:
Отправлено: Anonymous от 02 Февраль, 2009, 07:19:55 am
Для вменяемых людей напоминаю, что я дал ссылку на ворох дипломатических документов.
А не просто делал выводы из расклады сил и сущности разных режимов.
Я их (документы) просто в краткой и доступной форме ПЕРЕСКАЗАЛ.
Название:
Отправлено: мамай от 02 Февраль, 2009, 17:48:36 pm
Мда... Упорство и изворотливость сторонника метеллурга из Днеропетровска просто не знает границ. :D

 То есть стало быть ни о чём с немцами не договаривались и побежали занимать Западную Украину и Белоруссию, чтобы она не досталась немцам. Так вообщем-то и советскому народу, т.е. "лохам-доверчивым" обьяснили.
 Может тогда товарищ Снег Север обьяснит, а с какого перепуга агрессоры немцы, занявшие огромную территорию Польши, включая Брест- вдруг устроили акты совместного братания с РККА и с песнями и плясками покинули с кровью отбитые у поляков территории, оставив их Сталину и отошли на линию очерченную в "секретных протоколах"? Акт нечеловеческого гуманизма и доброй воли? С чего это вдруг?

 Если Гитлер и Сталин ни о чём не договаривались, то откуда возьмётся такой совместный протокол о взаимодействии по военным вопросам от 21 сентября 1939 года, подписанный по результатам переговоров Ворошилова, Шапошникова с представителями германского военного командования в лице генерала Кестринга, полковника Г. Ашенбреннера и подполковника Г. Кребса?

 "§ 4. Все вопросы, могущие возникнуть при передаче Германской армией и приеме Красной армией районов, пунктов, городов и т. п., разрешаются представителями обеих сторон на месте, для чего на каждой основной магистрали движения обеих армий командованием выделяются специальные делегаты.

Во избежание возможных провокаций, диверсий от польских банд и т.п.. Германское командование принимает необходимые меры в городах и местах, которые переходят к частям Красной армии, к их сохранности, и обращается особое внимание на то, чтобы города, местечки и важные военные оборонительные и хозяйственные сооружения (мосты, аэродромы, казармы, склады, железнодорожные узлы, вокзалы, телеграф, телефон, электростанции, подвижной железнодорожный состав и т.п.), как в них, так и по дороге к ним, были бы сохранены от порчи и уничтожения до передачи их представителям частей Красной армии.

§ 5. При обращении германских представителей к Командованию Красной армии об оказании помощи в деле уничтожения польских частей, или банд, стоящих на пути движения мелких частей германских войск. Командование Красной армии (начальники колонн), в случае необходимости, выделяют необходимые силы, обеспечивающие уничтожение препятствий, лежащих на пути движения.

§ 6. При движении на запад германских войск авиация Германской армии может летать только до линии арьергардов колонн германских войск и на высоте не выше 500 метров, авиация Красной армии при движении на запад колонн Красной армии может летать только до линии авангардов колонн Красной армии и на высоте не выше 500 метров.

По занятию обеими армиями основной демаркационной линии по рр. Писса, Нарев, Висла, р. Сан от устья до истоков, авиация обоих армий не перелетает вышеуказанной линии..."

(РГВА. ф. 4. Оп. 19. Д. 22. Л. 65—67;)
Название:
Отправлено: Снег Север от 02 Февраль, 2009, 18:46:30 pm
Цитата: "мамай"
То есть стало быть ни о чём с немцами не договаривались и побежали занимать Западную Украину и Белоруссию, чтобы она не досталась немцам.
Вообще-то я давал ссылку на книгу И.Пыхалова, где возможные альтернативы были рассмотрены. Изложу в двух словах – СССР еще мог вообще ничего не предпринимать, оставив украинцев и белорусов на бывших польских (а точнее – на бывших аннексированных Польшей в начале 20-х) территориях под властью нацистов, для чего ни единого разумного основания не было, поскольку Германия на эти территории и не претендовала. И СССР мог вступить с Германией в немедленную войну, причем за чужие интересы (польского панства) и при гарантированном предательском бездействии Англии и Франции. Для этого тоже ни единого разумного основания не усматривается. Других вариантов нет. Чтобы этого не понимать, после всех ссылок и подробностей, надо быть редким дебилом. А чтобы, понимая это, всё равно обвинять СССР в «агрессии», надо быть редкостным подонком. Сотрудники «бригады Геббельса» могут сами распределить себя по этим двум категориям...

Цитата: "мамай"
Может тогда товарищ Снег Север обьяснит, а с какого перепуга агрессоры немцы, занявшие огромную территорию Польши, включая Брест- вдруг устроили акты совместного братания с РККА и с песнями и плясками покинули с кровью отбитые у поляков территории, оставив их Сталину и отошли на линию очерченную в "секретных протоколах"?
Объяснять чужой бред я не берусь, поскольку никакого «братания» с РКАА в реальной действительности не было, никакой линии в «секретных протоколах» не очерчивалось, а где проходит западная граница украинских и белорусских земель немцы отлично знали – они, в отличие он моих тутошних оппонентов, историю учили. И немцы заранее дали знать, что на эти территории не претендуют – что как раз из дипломатической переписки и следует. Именно эта граница была нарисована на карте, приложенной к договору от 28 сентября 1939 года, которую фальсификаторы приписывают к «секретным протоколам».

Цитата: "мамай"
Если Гитлер и Сталин ни о чём не договаривались, то откуда возьмётся такой совместный протокол о взаимодействии по военным вопросам от 21 сентября 1939 года, подписанный по результатам переговоров Ворошилова, Шапошникова с представителями германского военного командования в лице генерала Кестринга, полковника Г. Ашенбреннера и подполковника Г. Кребса?
А что можно увидеть в этом протоколе, кроме естественного желания мирно развести свои армии у двух стран, заключивших акт о ненападении, и не имеющих никакого намерения воевать друг с другом? Я, в отличии от некоторых, высасывать из пальца разные бредовые фантазии не собираюсь.
Название:
Отправлено: мамай от 02 Февраль, 2009, 19:47:42 pm
Тяжёлый случай! Даже более чем, тяжёлый.

 "...Объяснять чужой бред я не берусь, поскольку никакого «братания» с РКАА в реальной действительности не было, никакой линии в «секретных протоколах» не очерчивалось, а где проходит западная граница украинских и белорусских земель немцы отлично знали – они, в отличие он моих тутошних оппонентов, историю учили..."

 Интересно, сильно отличается фраза в "секретном протоколе":

"...2) В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, границы сфер интересов Германии и СССР будут приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана..."

от фразы в совместном военном протоколе от 21 сентября? :

"...По занятию обеими армиями основной демаркационной линии по рр. Писса, Нарев, Висла, р. Сан от устья до истоков..."

 Ну а насчёт братания. Имеющий глаза и так всё увидит.

http://silverrebel.livejournal.com/171526.html (http://silverrebel.livejournal.com/171526.html)

 А все эти изрыгания про "подонков", "дебилов", "идиотов" и "подручных геббельса"- спишем на пробелы в воспитании, что вместе с отсутствием знаний по истории родной страны, (а мухинская белиберда явно не в счёт)- факт более чем прискорбный.
Название:
Отправлено: Алeкс от 02 Февраль, 2009, 20:27:07 pm
Цитата: "мамай"
Ну а насчёт братания. Имеющий глаза и так всё увидит.
Совместный парад победителей (http://www.youtube.com:80/watch?v=h_PL3i8hC40) 23 сентября 1939 года в Бресте.
Название:
Отправлено: мамай от 02 Февраль, 2009, 23:40:41 pm
Сегодня ради прикола пересмотрел мухинскую "Катынскую подлость". Ну что сказать? Дикая, вопиющая безграмотность и пренебрежение к истории.

 Этот фильм есть ВКонтакте, так что каждый может посмотреть. Мухин сообщает в фильме, цитирую дословно:
 "...К сентябрю 1939 года, как вы помните, у Польши была армия ТРИ С ПОЛОВИНОЙ МИЛЛИОНА ЧЕЛОВЕК..." (!!!).

 В пересчёте на штатную численность дивизий того времени- это получается где-то 210 дивизий. :D  :D  :D
 
 Не знаю, это идиотизм в кубе, квадрате или ещё в чём-то, но даже немцы всего имели около 100 дивизий на всех фронтах. Поляки же на самом деле имели 39 дивизий и 11 кавбригад, а вместе со всякими отрядами самообороны их общая численность недотягивала и до миллиона человек.
 Послушать этот перл Мухина может каждый на хронометраже от 62:40 этого фильма.
 http://vkontakte.ru/video-3938842_86609771?add=1 (http://vkontakte.ru/video-3938842_86609771?add=1)

 Так же Мухин злорадно сообщает, что польская армия была побеждена за 2-3 недели, хотя по самым оптимистичным прогнозам немцев, они планировали завоевать Польшу за 7-8 недель. Предположу, что Мухин или курит злую-злую траву или документов исторических не читает принципиально, к чему видимо стремятся и его соратники. Если бы он хотя бы раз в жизни удосужился почитать немецкий план нападения на Польшу, то его постигло бы величайшее открытие: максимальный срок на овладение Польшей, который ставился командованием- был 2 недели. Блицкриг- он и есть блицкриг.

Такая вот, печальная история.
Название:
Отправлено: Снег Север от 03 Февраль, 2009, 04:02:54 am
Цитата: "мамай"
Интересно, сильно отличается фраза в "секретном протоколе":
"...2) В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, границы сфер интересов Германии и СССР будут приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана..."
от фразы в совместном военном протоколе от 21 сентября? :
"...По занятию обеими армиями основной демаркационной линии по рр. Писса, Нарев, Висла, р. Сан от устья до истоков..."
Если бы демшиза и антисоветизм не отбили у некоторых напрочь способность к мышлению, подобного дебильного вопроса бы не возникало.

Интересы СССР и КНР, например, «приблизительно проходят» по реке Амур. И это известно с века эдак 18-го. Но когда разграничивают интересы реально, то начинается долгое и нудное уточнение каждого островка, что занимает годы. Так что если даже полагать «секретные протоколы» не фальшивкой, то одного только слова «приблизительно» в дипломатическом документе (в котором исключительно важен каждый нюанс) грамотному человеку достаточно, чтобы понять, что о реальном (на карте) разграничении речь не шла.

Цитата: "Алeкс"
Цитата: "мамай"
Ну а насчёт братания. Имеющий глаза и так всё увидит.
Совместный парад победителей (http://www.youtube.com:80/watch?v=h_PL3i8hC40) 23 сентября 1939 года в Бресте.
Давно разоблаченные подтасовки и фальшивки.
Александр Дюков "4. Манипуляции видеорядом" (http://scepsis.ru/library/id_2242.html)
Цитировать
Вот, например, сюжет о «совместном параде советских и германских войск в Бресте». На самом деле такого парада не было; был торжественный вывод из города немецких войск, за которым наблюдали советские представители. [1] Неудивительно, что кинохроники «совместного парада» не существует. Однако авторам фильма непременно нужно вбить в голову зрителя, что совместный парад был. И тогда после кадров вывода немецких войск из Бреста вставляются кадры парада советских войск на Красной площади. Буквально несколько секунд, но /77/ зритель остается убежденным, что видел и немецкие, и советские войска на параде в Бресте.

Игорь Пыхалов "Великая оболганная война" (http://gomora.narod.ru/vov/piyhalov_velikaya_obolgannaya_voyina.html#TOC_id2982621)
Цитировать
Попутно следует сказать пару слов и о столь любимом нынешними обличителями тоталитаризма пресловутом «совместном советско-германском параде» в Бресте, состоявшемся 22 сентября 1939 года. Подоплёка данного события (кстати, вопреки расхожим мифам это было единственным мероприятием подобного рода) такова. В ходе военных действий 14 сентября город, а 17 сентября и крепость Брест были заняты 19-м моторизованным корпусом вермахта под командованием генерала Гудериана. Однако согласно советско-германским договорённостям этот город должен был отойти к СССР. Таким образом, должна была состояться церемония его передачи в советские руки. Гудериан действительно хотел провести полноценный совместный парад, однако затем согласился на процедуру, предложенную командиром 29-й танковой бригады С.М.Кривошеиным:
   «В 16 часов части вашего корпуса в походной колонне, со штандартами впереди, покидают город, мои части, также в походной колонне, вступают в город, останавливаются на улицах, где проходят немецкие полки, и своими знамёнами салютуют проходящим частям. Оркестры исполняют военные марши»[326].
   Как видим, фактически это был не совместный парад, а торжественный вывод немецких войск.

Есть еще тут:
http://skaramanga-1970.livejournal.com/7064.html (http://skaramanga-1970.livejournal.com/7064.html)
http://skaramanga-1970.livejournal.com/7219.html (http://skaramanga-1970.livejournal.com/7219.html)
Название:
Отправлено: Снег Север от 03 Февраль, 2009, 04:05:03 am
Цитата: "мамай"
Сегодня ради прикола пересмотрел мухинскую "Катынскую подлость". Ну что сказать? Дикая, вопиющая безграмотность и пренебрежение к истории.
чья б мычала...

Цитата: "мамай"
Мухин сообщает в фильме, цитирую дословно:
 "...К сентябрю 1939 года, как вы помните, у Польши была армия ТРИ С ПОЛОВИНОЙ МИЛЛИОНА ЧЕЛОВЕК..." (!!!).
Я теперь понял, где вы черпаете то, что полагаете «знаниями истории» - из фильмов! Причем, по всей видимости, фильмов голливудских...

В книге (http://www.sovnarkom.ru/BOOKS/MUHIN/ANTIROS/t04.html) Михин разъясняет подробно:
Цитировать
151. Пользуясь польскими данными, историки дружно утверждают, что Польша вообще начала мобилизацию только за два дня до начала войны — 30 августа. Но за мобилизацией во всех странах пристально следил немецкий генштаб, тем более что это такое мероприятие, которое не сильно и укроешь. А начальник генштаба сухопутных войск Германии Гальдер 15 августа сделал в своем дневнике запись: “Последние данные о Польше: Мобилизация в Польше будет закончена 27.08. Следовательно, мы отстанем от поляков с окончанием мобилизации. Чтобы закончить мобилизацию к тому же сроку, мы должны начать ее 21.08. Тогда 27.08 наши дивизии 3-й и 4-й линий также будут готовы” [3].

Поскольку немцы начали мобилизацию только 26 августа и закончили ее уже с началом войны, то, как видите, поляки в осуществлении мобилизационных мероприятий и в развертывании армии сильно опередили немцев.

152. Что касается численности польской армии, которую нам желательно определить хотя бы ориентировочно, то она по указанным выше причинам также занижается до 1 или 1,2 млн. человек. Если взять за основу эти числа, то тогда будет непонятно, откуда взялся тот миллион польских пленных, который работал только в сельском хозяйстве Германии? [4] А откуда взялось 450 тыс. польских пленных у Красной армии? [5] А откуда взялись те, кто драпанул во все сопредельные с Польшей страны, кто, сняв форму, разбежался по домам?

153. С другой стороны, в число, более-менее похожее на реальное, тоже не верится. Любое государство без проблем может направить в армию 10% от численности своего населения. Для Польши это была бы армия в 3,5 млн. Но ведь проблема не в том, чтобы призвать в армию 10% населения, их ведь надо вооружить, одеть, кормить, обучать, снабжать боеприпасами, оружием и техникой. Богатый СССР со своими высокоразвитыми промышленностью и сельским хозяйством мог себе позволить при довоенной численности населения в 190 млн. человек надеть шинели на 34 млн. граждан [6]. Да и это не рекорд. В Первую мировую войну богатые Франция и Германия мобилизовали более 20 % своего населения. Но как голозадая Польша могла иметь такую армию? Тем не менее, посол СССР в Варшаве Н. Шаронов в день начала войны 1 сентября 1939 г. сообщила Москву: “Немецкие войска, там, где они вошли на несколько километров, остановлены, сообщил Арцишевский, и имеется равновесие сил. Говорит, что польская армия уже имеет 3,5 миллиона, что нападения они не ожидали, но в Берлин делегатов посылать не собираются. Намекал, что это похоже на крупную демонстрацию, а не настоящую войну. Сказал, что армии у них достаточно, но что сырье и вооружение они от нас хотели бы иметь, но потом, кто знает, может быть, и Красную армию (в ответ на мое замечание, что для них плохо, что Англия и Франция не заключили договора с нами)” [7].
Вероятно, значительная часть наспех мобилизованных солдат была небоеспособна, а то и вовсе невооружена. Но это вопрос совершенно отдельный.
Название:
Отправлено: мамай от 03 Февраль, 2009, 10:11:03 am
Эти идиотские обьяснения Мухина вы детям покажите в яслях- может они поверят в этот бред сумасшедшего.
 "...Любое государство без проблем может направить в армию 10% от численности своего населения. Для Польши это была бы армия в 3,5 млн..." :D  :D  :D  :D  :D  :D

 От чего ж тогда численность РККА в той войне не оценить в 17-18 миллионов, а Вермахта в 8 миллионов?

 Также любому вменяемому человеку понятно, что подписав с СССР договор 23 августа и планируя напасть на Польшу 1-го сентября, никто долго и нудно никакие островки согласовывать не будет. Компрене?

 А Брест-то что нам немцы торжественно вернули? Ответ-то есть какой-нибудь?
Название:
Отправлено: Алeкс от 03 Февраль, 2009, 11:10:06 am
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Алeкс"
Цитата: "мамай"
Ну а насчёт братания. Имеющий глаза и так всё увидит.
Совместный парад победителей (http://www.youtube.com:80/watch?v=h_PL3i8hC40) 23 сентября 1939 года в Бресте.
Давно разоблаченные подтасовки и фальшивки.
Александр Дюков "4. Манипуляции видеорядом" (http://scepsis.ru/library/id_2242.html)
Цитировать
...Однако авторам фильма непременно нужно вбить в голову зрителя, что совместный парад был. И тогда после кадров вывода немецких войск из Бреста вставляются кадры парада советских войск на Красной площади. Буквально несколько секунд, но /77/ зритель остается убежденным, что видел и немецкие, и советские войска на параде в Бресте.
Я дал ссылку на ролик. Укажите, на каких секундах в этом ролике кадры с Красной площади? Или с Вашей стороны сполошной марксизм-ленинизм?
Цитата: "Снег Север"
СССР не вступал в войну и, тем более, "на стороне Германии".
Цитата: "Снег Север"
Михин разъясняет подробно:
Цитировать
...А откуда взялось 450 тыс. польских пленных у Красной армии?
А этот Михин (или как его там) подробно разъясняет, каким образом армия, не вступившая в войну, берёт 450 тыс. пленных? Или тут опять марксизм-ленинизм?
Название:
Отправлено: мамай от 03 Февраль, 2009, 11:39:10 am
Это не марксизм-ленинизм. Это мухинизм-идиотизм.

 Никаких 450.000 военнопленных РККА не брала. Это очередное доказательство полной несостоятельности фантаста из Днепропетровска.
 По справке НКВД от 03.12.1941 года всего в качестве военнопленных было принято 130.242 человека. Оставшиеся 320 тысяч, которых Мухин по своему скудоумию записал в польскую армию- были поляки жившие на отошедшей к СССР территории и посаженные в тюрьмы и высланные, как потенциальные враги народа, а также многочисленные категории граждан Польши взятые в плен, но не имевшие к польской армии никакого отношения, многие из которых к тому же были с семьями: ксендзы, помещики, жандармы, работники судов и прокуратур, политики, торговцы. Причём часть поляков жила на территории Прибалтики и была арестована не в 1939 году, а в 1940-м.

 Никакого миллиона польских военных в сельском хозяйстве Германии также не было и быть не могло. С таким же успехом, какой-нибудь дуб вроде Мухина мог бы записать в РККА вывезенных на работы в Германию из СССР женщин и детей. :lol:
Название:
Отправлено: мамай от 03 Февраль, 2009, 11:59:26 am
Товарищ Снег Север привёл в пример Пыхалова и незаметно для себя подставился.:

 "...а 17 сентября и крепость Брест были заняты 19-м моторизованным корпусом вермахта под командованием генерала Гудериана. Однако согласно советско-германским договорённостям этот город должен был отойти к СССР. Таким образом, должна была состояться церемония его передачи в советские руки..."

 Минуточку! А какие договорённости? Разве Германия и СССР о чём-то договаривались? Где, когда?  :D

 Кстати, на этом фото прекрасно видно, что советские танки прекрасно соседствуют с немецкими войсками в Бресте. Так, что говорить, что немцы торжественно вышли, а русские зашли в город- не приходится. Тем более, что видно что флаг ещё висит немецкий.
http://www.gulag.ipvnews.org/new/articl ... 30/004.jpg (http://www.gulag.ipvnews.org/new/articles/ar0130/004.jpg)
Название:
Отправлено: Алeкс от 03 Февраль, 2009, 12:47:36 pm
Цитата: "мамай"
Никаких 450.000 военнопленных РККА не брала. ...
По справке НКВД от 03.12.1941 года всего в качестве военнопленных было принято 130.242 человека.
Всё равно достижение. Не участвуя в войне, взять в плен 130.242 человека - это круто.
Название:
Отправлено: мамай от 03 Февраль, 2009, 14:27:23 pm
Цитата: "Алeкс"
Цитата: "мамай"
Никаких 450.000 военнопленных РККА не брала. ...
По справке НКВД от 03.12.1941 года всего в качестве военнопленных было принято 130.242 человека.
Всё равно достижение. Не участвуя в войне, взять в плен 130.242 человека - это круто.


 Ну если считать, что боевой приказ № 01 Военного Совета Белоусского фронта от 15.09.1939 года звучал следующим образом:

 "...белорусский, украинский и польский народы истекают кровью в войне, затеянной правящей помещичье-капиталистической кликой Польши с Германией. Рабочие и крестьяне Белоруссии, Украины и Польши восстали на борьбу со своими вековечными врагами - помещиками и капиталистами. Главным силам польской армии германскими войсками нанесено тяжелое поражение. Армии Белорусского фронта с рассветом 17 сентября 1939 г. переходят в наступление с задачей - содействовать восставшим рабочим и крестьянам Белоруссии и Польши в свержении ига помещиков и капиталистов и не допустить захвата территории Западной Белоруссии Германией. Ближайшая задача фронта - уничтожить и пленить вооруженные силы Польши, действующие восточнее литовской границы и линии Гродно - Кобрин..."

... то видимо, согласно мухинцам СССР действительно с Польшей не воевал. :D  Как говорится, не верь глазам своим. Кстати, уничтожать и пленить приказывалось не некие мифические банды на некой разложившейся территории, а "вооружённые силы Польши". А что такое вооружённые силы? Это государственная военная организация любой суверенной страны.
 Ну и естественно удивительные события, которые произошли в Западной Белоруссии, часть которой захватили злобные немцы, а потом щедро отдали её СССР.  :lol:

 А вообще, достаточно лишь почитать сводки Генерального штаба РККА того времени, чтобы понять (при наличии хотя бы нескольких извилин в голове), как и с кем воевал или не воевал СССР:

 Оперативная сводка от 17 сентября. Напечатана 18 сентября в газете "Известия":

 "...С утра 17 сентября войска Рабоче-Крестьянской Красной Армии перешли границу по всей западной линии от реки Западная Двина (наша граница с Латвией) до реки Днестр (наша граница с Румынией). Отбрасывая слабые передовые части и резервы польской армии, наши войска к вечеру 17 сентября достигли:  
На севере — в Западной Белоруссии — м. Глубокое, ст. Парафианово, овладели железнодорожным узлом Молодечно и м. Воложин.
На юге — в западной Украине — наши войска заняли: города Ровно, Дубно, Збараж, Тарнополь, Каломый.
Наша авиация сбила: 7 польских истребителей и вынудила к посадке 3 тяжелых бомбардировщика, экипажи которых задержаны.
Население встречает повсеместно части Красной Армии с ликованием…"
Название:
Отправлено: Снег Север от 03 Февраль, 2009, 17:04:11 pm
Цитата: "мамай"
"...Любое государство без проблем может направить в армию 10% от численности своего населения. Для Польши это была бы армия в 3,5 млн..." От чего ж тогда численность РККА в той войне не оценить в 17-18 миллионов, а Вермахта в 8 миллионов?
 Также любому вменяемому человеку понятно, что подписав с СССР договор 23 августа и планируя напасть на Польшу 1-го сентября, никто долго и нудно никакие островки согласовывать не будет. Компрене?
 А Брест-то что нам немцы торжественно вернули? Ответ-то есть какой-нибудь?
Вы сами себя понимаете? Что-то непохоже...
Вы не знали, что в армию может быть мобилизовано до 10% населения? Вот данные по Эстонии – официальные: «Всего в течение Второй мировой войны обе стороны, осуществившие оккупационный режим, мобилизовали в свои армии больше чем 100 000 эстонских граждан, что составляет примерно 10% от численности населения в то время.» (http://www.estemb.ru/estonija/istorija/aid-109 (http://www.estemb.ru/estonija/istorija/aid-109))
И вы уж определитесь сами – если подписывали нечто приблизительное, то что значит «торжественно вернули» Брест? Короче – бред на бреде и бредом погоняет...

Цитата: "мамай"
Товарищ Снег Север привёл в пример Пыхалова и незаметно для себя подставился.:
 "...а 17 сентября и крепость Брест были заняты 19-м моторизованным корпусом вермахта под командованием генерала Гудериана. Однако согласно советско-германским договорённостям этот город должен был отойти к СССР. Таким образом, должна была состояться церемония его передачи в советские руки..."
 Минуточку! А какие договорённости? Разве Германия и СССР о чём-то договаривались? Где, когда?  :D
Да, тяжелый случай демшизойдного умственного запора... Конечно, договаривались – это что, кто-то отрицал? Но вот «планы совместной оккупации» не строили и линий на картах в «секретных протоколах» не чертили.

Цитата: "Алeкс"
Я дал ссылку на ролик. Укажите, на каких секундах в этом ролике кадры с Красной площади?
Не менее тяжелый случай. И где в этом ролике совместный парад? Или то, что на трибуне стоит советский офицер делает немецкий парад «совместным»? :lol:  :lol: В таком случае все парады СССР на 7-е ноября были «совместными» со странами НАТО – на трибунах было полно военных атташе в форме... :lol:  :lol:

Цитата: "Алeкс"
Цитата: "мамай"
Никаких 450.000 военнопленных РККА не брала. ...
По справке НКВД от 03.12.1941 года всего в качестве военнопленных было принято 130.242 человека.
Всё равно достижение. Не участвуя в войне, взять в плен 130.242 человека - это круто.
На самом деле, РККА не взяла ни единого военнопленного – тут Мухин неточен. 130 тыс. польских военнослужащих были не военнопленными, а интернированными лицами.
Название:
Отправлено: мамай от 03 Февраль, 2009, 17:37:51 pm
Снег Север

 Вы похоже тоже что-то покуриваете...

 Фразу "...Всего в течение Второй мировой войны..." прочитайте раз 5-6, может смысл её и поймёте. Вторая Мировая сколько длилась?

 К тому же никого не интересует, то сколько поляки могли теоретически призвать в армию. Я говорю о совершенно конкретной фразе Мухина: "...К сентябрю 1939 года, как вы помните, у Польши была армия ТРИ С ПОЛОВИНОЙ МИЛЛИОНА ЧЕЛОВЕК...", что является или наглой ложью или беспросветной глупостью- на выбор. Такой армии у поляков не было и близко. И сидящие в советских лагерях ксендзы и жандармы- так же не имели к этой армии никакого отношения, хоть неистовый Мухин и занёс их в её ряды.
Название:
Отправлено: Снег Север от 03 Февраль, 2009, 18:32:17 pm
Цитата: "мамай"
Я говорю о совершенно конкретной фразе Мухина: "...К сентябрю 1939 года, как вы помните, у Польши была армия ТРИ С ПОЛОВИНОЙ МИЛЛИОНА ЧЕЛОВЕК...", что является или наглой ложью или беспросветной глупостью- на выбор.
Еще раз, для страдающих умственным запором – цифру в три с половиной миллиона назвал заместитель Бека Арцишевский, и не в пивной, а в разговоре с советским послом. Какие претензии к Мухину?
Название:
Отправлено: Anonymous от 03 Февраль, 2009, 19:27:51 pm
Я прочел что пишет Алекс Мамай  но так и не понял о чем они спорят с СС и зачем

1.   СС  не излагает версию войны
2.   СС не признает ЛЮБЫЕ документы какие ему не нравятся
3.   СС признает ЛЮБЫЕ слухи, желтую прессу и пр. какие ему нравятся

Безумные его крики
«Англичане гады»
«Французы гады»
«Американцы гады»
«Поляки гады»
«Немцы гады»

Версией войны –не является.
Название:
Отправлено: Алeкс от 03 Февраль, 2009, 20:10:16 pm
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Алeкс"
Цитата: "мамай"
Никаких 450.000 военнопленных РККА не брала. ...
По справке НКВД от 03.12.1941 года всего в качестве военнопленных было принято 130.242 человека.
Всё равно достижение. Не участвуя в войне, взять в плен 130.242 человека - это круто.
На самом деле, РККА не взяла ни единого военнопленного – тут Мухин неточен. 130 тыс. польских военнослужащих были не военнопленными, а интернированными лицами.
А во всём остальном, надо полагать, сей "историк" был точен. Ну спутал 450000 пленных со 130242 интернированными. С кем из историков такого не бывает?
Название:
Отправлено: Снег Север от 03 Февраль, 2009, 20:26:39 pm
Цитата: "Азазель"
1.СС  не излагает версию войны
«Версии» войны бывают только у фальсификаторов – типа Яковлева/Горбачева, Резуна («Суворова») или ему подобных геббельсятов. У нормальных людей есть достоверные факты о войне.

Цитата: "Азазель"
2.СС не признает ЛЮБЫЕ документы какие ему не нравятся
Разумеется я не признаю «любые» сфабрикованные фальшивки, только подлинные документы.

Цитата: "Азазель"
3.СС признает ЛЮБЫЕ слухи, желтую прессу и пр. какие ему нравятся
Бред не комментирую.
Название:
Отправлено: мамай от 04 Февраль, 2009, 01:20:43 am
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "мамай"
Я говорю о совершенно конкретной фразе Мухина: "...К сентябрю 1939 года, как вы помните, у Польши была армия ТРИ С ПОЛОВИНОЙ МИЛЛИОНА ЧЕЛОВЕК...", что является или наглой ложью или беспросветной глупостью- на выбор.
Еще раз, для страдающих умственным запором – цифру в три с половиной миллиона назвал заместитель Бека Арцишевский, и не в пивной, а в разговоре с советским послом. Какие претензии к Мухину?


 Случай явно клинический! Мы ведь обсуждаем здесь что было на самом деле, а не кто-что сказал 70 лет назад. Политик может говорить всё что угодно. Жириновский вон, то ноги мыть в Индийском океане с российской армией обещает, то Тбилиси бомбить... Политики часто говорят неправду или выдают желаемое за действительное- работа у них такая. Сейчас-то мы знаем, что никаких 3,5 миллионов у поляков не было и близко. Зачем чушь городить и себя дураком выставлять? Хотя Мухину не привыкать конечно.
 А претензии к нему всё те же: ложь и незнание истории. Впрочем, к вам это тоже относится.
Название:
Отправлено: Снег Север от 04 Февраль, 2009, 04:20:08 am
М-да, уровень логических построений моих оппонентов потрясает...
Когда я, одну за другой, разоблачаю фальшивки, на которые они ссылаются – вроде карты из другого договора или «совместного парада», это обходится молчанием. А если Мухин неправ по поводу численности польских войск, то... и что? Это как-то доказывает подлинность «протоколов сионских мудрецов»... пардон, «протоколов Молотов-Риббентроп» или делает СССР «агрессором»?

Либо это такая особая демшизойдно-геббельсовская логика, либо интернет сейчас дошел до психбольниц...

P.S. Абсурдность свистопляски геббельсят вокруг цифры в 3,5 млн. очевидна еще из того, что в в приведенной цитате Мухин сам считает эту цифру хоть и возможной, но малореальной. Суть же его утверждений в том, что столь же малореальна и «официальная» численность тогдашней польской армии, и версия «неполной» и «поздней» мобилизации. И тут снова позиция Мухина подтверждается – известный историк и разоблачитель исторических фальсификаций Исаев в «Антисуворове» упоминает о скрытой мобилизации польской армии в августе 39-го, задолго до даты официальной мобилизации. Но самое главное, что муссируя этот третьестепенный вопрос, геббельсята стремятся заболтать главное – опровержение своих гнусных инсинуаций в адрес советской политики.
Название:
Отправлено: мамай от 04 Февраль, 2009, 10:34:55 am
Конечно, это делает СССР агрессором. Я в отличии от вас привожу в доказательство своей позиции официальные документы, а не полу-фантастическую беллетристику бывших членов КПСС или отставных металлургов.

 Я уже приводил "Конвенцию об определении агрессии", которая была создана кстати по предложению СССР и подписана Литвиновым. СССР был единственной страной, который эту конвенцию и нарушил из всех подписавших её восьми стран. Понятное дело, что для вас это не договор, а просто "бумажки", т.к. он не вписывается в вашу концепцию, но к счастью ваше мнение в мировой политике не стоит ничего, а таких как вы не много.

 Приказ же номер 01 по Белорусскому фронту от 15 сентября, который гласил:
 "...Ближайшая задача фронта - уничтожить и пленить вооруженные силы Польши, действующие восточнее литовской границы и линии Гродно - Кобрин..."
 так же вполне чётко свидетельствует о военных действиях против Польши и её армии, с которой был заключен договор о ненападении. Я ещё раз подчеркну- Польши. В приказе чётко указано- кто является целью операции- вооружённые силы Польши, т.е. государственная организация, а не какие-то банды. Или быть может приказы для Белорусского фронта тоже Геббельс составлял? :lol:

 Вам, как человеку незнающему и далёкому от истории, сообщу, как открываются военные действия в цивилизованном мире, согласно Гаагской Конвенции от 1907 года, к которой также присоединился и СССР:

 "... Пункт.1
 Договаривающиеся державы признают, что военные действия между ними не должны начинаться без предварительного и недвусмысленного предупреждения, которое будет иметь или форму мотивированного объявления войны, или форму ультиматума с условным объявлением войны..."

Предоставление помощи немцам с самого начала войны, что является фактом абсолютно доказанным (о предоставлении немцам радиостанции в Минске никто и не скрывал)- также являлось нарушением договора о ненападении.
Название:
Отправлено: Алeкс от 04 Февраль, 2009, 14:05:40 pm
Цитата: "Снег Север"
Когда я, одну за другой, разоблачаю фальшивки, на которые они ссылаются – вроде карты из другого договора или «совместного парада», это обходится молчанием. А если Мухин неправ по поводу численности польских войск, то... и что?
...то ясно, вы оба очень умные. Сплошной марксизм-ленинизм в гениальных умах.
А опровержения какие убедительные - то кадры с Красной площади, которых в ролике нет, то атташе стран НАТО, которые имеют очень большое отношение к событиям.
Зато оскорблений в адрес оппонентов немеряно. Ну очень грамотный и культурный собеседник. Настоящий коммунист.
Название:
Отправлено: Снег Север от 04 Февраль, 2009, 18:28:21 pm
Цитата: "мамай"
Конечно, это делает СССР агрессором. Я в отличии от вас привожу в доказательство своей позиции официальные документы, а не полу-фантастическую беллетристику бывших членов КПСС или отставных металлургов.
Никакие официальные документы СССР «агрессором» не делают. А бредовые трактовки документов демшизойдами и геббельсятами никому неинтересны.

Цитата: "мамай"
Я уже приводил "Конвенцию об определении агрессии", которая была создана кстати по предложению СССР и подписана Литвиновым. СССР был единственной страной, который эту конвенцию и нарушил из всех подписавших её восьми стран.
СССР, как было показано, ничего не нарушал.

Цитата: "мамай"
Приказ же номер 01 по Белорусскому фронту от 15 сентября, который гласил:
Цитируя писания бригады Геббельса, вы, по своей обычной лени и безграмотности, не потрудились найти более полный текст. А там написано следующее:
Цитировать
...белорусский, украинский и польский народы истекают кровью в войне, затеянной правящей помещичье-капиталистической кликой Польши с Германией. Рабочие и крестьяне Белоруссии, Украины и Польши восстали на борьбу со своими вековечными врагами помещиками и капиталистами. Главным силам польской армии германскими войсками нанесено тяжелое поражение. Армии Белорусского фронта с рассветом 17 сентября 1939 г. переходят в наступление с задачей — содействовать восставшим рабочим и крестьянам Белоруссии и Польши в свержении ига помещиков и капиталистов и не допустить захвата территории Западной Белоруссии Германией. Ближайшая задача фронта — уничтожить и пленить вооруженные силы Польши, действующие восточное литовской границы и линии Гродно—Кобрин
Понятно, что для таких как вы, помощь рабочим и крестьянам против помещиков и капиталистов – преступление. Но тут я и дискутировать не собираюсь, эти вопросы всегда решались не болтовней, а штыком и гранатой.

Цитата: "мамай"
Вам, как человеку незнающему и далёкому от истории, сообщу, как открываются военные действия в цивилизованном мире, согласно Гаагской Конвенции от 1907 года, к которой также присоединился и СССР
Вам, как записному демагогу и подтасовщику, сообщаю, что СССР войну с Польшей не вел, поскольку к моменту начала движения войск Польши, как государства, не существовало. В ноте, врученной 7 сентября в 3:15 утра польскому послу в Москве Вацлаву Гжибовскому, в частности, говорилось:
Цитировать
Польско-германская война выявила внутреннюю несостоятельность польского государства. В течение десяти дней военных операций Польша потеряла все свои промышленные районы и культурные центры. Варшава, как столица Польши, не существует больше. Польское правительство распалось и не проявляет признаков жизни. Это значит, что польское государство и его правительство фактически перестали существовать. Тем самым прекратили свое действие договора, заключенные между СССР и Польшей. Предоставленная самой себе и оставленная без руководства, Польша превратилась в удобное поле для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР. Поэтому, будучи доселе нейтральным, советское правительство не может больше нейтрально относиться к этим фактам.

Советское правительство не может также безразлично относиться к тому, чтобы единокровные украинцы и белорусы, проживающие на территории Польши, брошенные на произвол судьбы, оставались беззащитными.

Ввиду такой обстановки Советское правительство отдало распоряжение Главному командованию Красной Армии дать приказ войскам перейти границу и взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии.

Одновременно Советское правительство намерено принять все меры к тому, чтобы вызволить польский народ из злополучной войны, куда он был ввергнут его неразумными руководителями, и дать ему возможность зажить мирной жизнью.
Примечательно, что посол эту ноту отказался принять, мотивируя невозможностью ее передать правительству, что ясно доказывает, что польского правительства, а значит и польской государственности, уже не существовало.
Название:
Отправлено: Anonymous от 04 Февраль, 2009, 19:45:40 pm
Цитировать
«что СССР войну с Польшей не вел, поскольку к моменту начала движения войск Польши, как государства, не существовало»

 :)
Точнее правительство  было, но оно не настоящее.
Его Сталин и Гитлер не утвердили.

Правительство Польши в изгнании (польск. Rząd RP na uchodźstwie) — правительство Республики Польша, действовавшее после оккупации страны в сентябре-октябре 1939 года. Правительству Республики Польша в изгнании во время войны подчинялись польские вооружённые силы, действовавшие в Польше (Армия Крайова) и за рубежом. Местопребыванием правительства был Лондон. Хотя и немногими признанное и не имеющее реальной власти после Второй мировой войны, оно продолжало существовать до последних дней коммунистического правления в Польше. Правительство завершило свою деятельность после избрания Леха Валенсы и принятия им присяги в качестве президента Польши и передачи ему президентских регалий от президента Рышарда Качоровского.

Значит не считается. :)

Вообще для ведения войны, не нужно наличие правительства и даже регулярной армии, нужно лишь наличие народа который не согласен принять ярмо иностранной оккупации.
Народ создаст партизанские отряды и будет воевать за свою свободу.

Цитировать
«что для таких как вы, помощь рабочим и крестьянам против помещиков и капиталистов – преступление»

 :)
Само собой, СССР хотел помочь рабочим.
Причем во всем мире.
Или проще говоря хотел захватить весь мир.

Но, несколько раньше, СС утверждал что Сталин, был русский царь Иосиф Грозный, который восстанавливал тюрьму народов тпфу т.е. Российскую Империю и поэтому мог оккупировать Финляндию, Прибалтику и Бесарабию.

А теперь нет, просто рабочим хотел помочь в буржуазно-помещичьей Польше, боярской Румынии и т.п.

Однако, это вещи несовместные, либо ты русский царь либо вождь мирового пролетариата и тогда преэже всего должен бороться  с великодержавным шовинизмом.

Цитировать
«не допустить захвата территории Западной Белоруссии Германией»

Какая авантюра !
Без всяких переговоров !
Будучи не готовым к войне !
Да, Джугашвили видно пьян был совсем либо клинический идиот.
Такие фортели это вам не хрен собачий.


Цитировать
«Польшей не вел, поскольку к моменту начала движения войск Польши, как государства, не существовало.»


А ведь с Польшей был мирный договор !
И Японией.
А СССР на них вероломно напал, без объявления войны.
Нехорошо как. Грех это.
Название:
Отправлено: Снег Север от 04 Февраль, 2009, 20:23:12 pm
Цитата: "Азазель"
А ведь с Польшей был мирный договор !
И Японией. А СССР на них вероломно напал, без объявления войны.
Нехорошо как. Грех это.
Особенно вероломно СССР напал на Японию...

Диагноз ясен, дискуссия излишня.
Название:
Отправлено: Снег Север от 04 Февраль, 2009, 21:03:51 pm
Цитировать
Европейская гиена — такое прозвище Польша «заработала» в 20-30-х годах у многих авторитетных западных историков. В советской историографии эта метафора не прижилась. Восстановленное Советским Союзом Польское государство входило в число стран соцлагеря. Называть своего союзника подобными прозвищами, согласитесь, было бы крайне некорректно. В постсоветский период, когда Польша была назначена эталоном демократии и успешности для бывших советских республик, гиений образ также оказался неприменим. Насколько справедливо такое сравнение, можно судить, немного ознакомившись с непродолжительной историей существования Польши между двумя мировыми войнами.

После 150 лет исторического небытия Англия, Франция и США (Антанта), вышедшие победителями в Первой мировой войне, восстановили Польское государство на руинах трех империй – Германской, Австрийской и Российской. Сначала большевики подарили независимость части Польши, входившей в состав Российской Империи, после этого Антанта нарезала полякам куски бывших германских и австрийских территорий. В обход договоренностей с Антантой Польша тут же расширила свои границы за счет агонизирующей Германии и вновь созданных Чехословакии и Литвы. Западные покровители, немного поворчав, признали эту самодеятельность молодого государства.

В 1920 году при пособничестве Петлюры Польша вторглась в раздираемую гражданской войной Советскую Украину. Без особого сопротивления поляки оккупировали украинское правобережье, включая Киев. Полгода спустя большевики вытеснили назойливую соседку, но в свою очередь потерпели разгромное поражение на территории самой Польши. В конце концов полякам отошли территории Западной Украины и части Белоруссии, ранее закрепленные европейскими договорами за Россией. Таким образом, в составе восстановленного Польского государства лишь 60% населения оказалось поляками, а остальные 40% составили так называемые национальные меньшинства – 8 млн. украинцев и 3 млн. белорусов.

На протяжении 20 лет правительство Польши подвергало непольское население республики национальной, религиозной и экономической дискриминации. Уже после гибели Польши в 1939 году нарком иностранных дел СССР Молотов назовет ее «уродливым детищем Версальского договора, жившим за счет угнетения непольских национальностей».

Тактика отбирания земель у ослабевших соседей, которая принесла полякам успех при создании государства, в 20-30-х годах стала основой польской внешней деятельности и известна под именем «традиционной политики». К примеру, в январе 1933 года польский диктатор Пилсудский предлагал Франции и Англии напасть на тогда еще безоружную Германию. Несомненно, польская верхушка надеялась вновь поживиться за счет поверженного соседа. Этот план в жизнь воплотить не удалось.

Звездный час Польши настал в 1938 году. Германия потребовала передачи в состав Рейха Судетской области Чехословакии, население которой было преимущественно немецким. Чешское правительство обратилось за помощью к своим союзникам – Франции и СССР. Согласно договору Советский Союз обязался выступить на помощь Чехословакии в случае, если ей будет оказана помощь со стороны Франции, а Польша предоставит возможность прохода войск через свою территорию. Выполняя союзнический долг, СССР привел в боевую готовность части двух военных округов общим составом до сорока дивизий. Однако поляки наотрез отказалась пропускать советские части на помощь чехам. Франция, видя неуступчивость «нейтральной» Польши и не желая в одиночку защищать своего союзника, отказалась от своих обязательств. Фактически Англия и Франция стали на сторону Гитлера и потребовали от чехов удовлетворить немецкие претензии. Именно позиция Польши лишила Чехословакию союзников и способствовала ее разделу. 29 сентября на конференции в Мюнхене с участием Англии, Франции, Италии и Германии было принято решение об отторжении Судетов в пользу Германии.

...Естественно, что поляки содействовали немцам не из братских побуждений. 30 сентября Польша выдвинула Чехословакии ультиматум и оккупировала Тешинскую область, в которой тогда проживало 156 тыс. чехов и 77 тыс. поляков. Тут Польше удалось обскакать даже немцев, которые в отличие от своих польских товарищей действовали, предварительно сговорившись с тогдашней «мировой общественностью». Вновь повторилась та же самодеятельность, что и при создании Польской Республики. Вновь, как и десятью годами ранее, Франция и Англия были вынуждены признать польские новоприобретения. Нацистское руководство не жалело комплиментов в адрес своих польских партнеров.

... Для такого великого государства, каким мнила себя в 1938 году Польша, небольшая Тешинская область была только разминкой. Взоры польских вождей устремились в сторону Украины. 26 января 1939 года, во время встречи со своим коллегой Риббентропом, Юзеф Бек прямо заявил, что «Польша претендует на Советскую Украину и на выход к Черному морю». Еще ранее во время своего визита в Берлин Бек хвастался, что в 1920 году поляки уже были в Киеве и что в польском народе живо стремление вернуться туда вновь. Тогда же внешнеполитические ведомства двух стран обговаривали возможность заключения военного союза и возможный совместный поход на Советскую Украину.

Тема отторжения Украины от СССР была среди европейских политиков и журналистов очень популярна зимой 1938-39 годов. Вручив Гитлеру Чехословакию, западные демократии получили от нацистов гарантии, что Судетской областью интересы Рейха в Европе исчерпаны. Европейская элита пребывала в твердой уверенности, что теперь уж точно начнется многообещающий Гитлером «Поход на Восток».

Предполагалось, что отторжение Украины пройдет по той же схеме, что и в случае с Судетами: сначала провоцируется сепаратистское движение, далее выдвигается лозунг «самоопределения», затем путем военной угрозы Германия требует освободить страждущий украинский народ, а тем временем «мировая общественность» дружно поддакивает.

В качестве «зародыша» сепаратизма немцы планировали использовать пронацистскую Организацию украинских националистов, реальную популярность которой в Украине они тогда сильно переоценивали. Будущее показало, что вместо удара в спину ненавистным большевикам Украина дала Красной Армии около 5 миллионов бойцов. Вероятно, Польша в этой схеме должна была выступить в качестве традиционного защитника интересов украинского народа, а также предоставить свою территорию для прохода немецких частей к территории СССР. Хотя европейцы были всерьез уверены в реализуемости подобного плана, для немцев это были лишь наброски. Англичане и французы недостаточно внимательно читали «Майн кампф».

... Понимая, что Рейх становится абсолютно неуправляем, западные державы обращаются за помощью к СССР. Правда, очень своеобразно. В апреле 1939 года англичане предлагают СССР подписать договор, из которого следовало, что в случае, если Германия нападет на Францию, Польшу или Англию, СССР обязуется оказать им военную помощь. В случае, если же Германия (либо Германия в союзе с Польшей) нападет на СССР, то Франция или Англия помогать СССР не обязуются. Такой договор стал бы своеобразной перестраховкой для европейцев и окончательно подтолкнул бы нацистов к вторжению в Советский Союз по пути наименьшего сопротивления.

Естественно, что правительство СССР прекрасно понимало подобный замысел и настаивало на обеспечении взаимных военных гарантий. Когда стало очевидно, что односторонний формат документа Советским Союзом подписан не будет, англичане принялись всячески затягивать переговоры. Расчет был на то, что Гитлер все же решится в первую очередь разделаться с Россией, пока она на тех или иных условиях не примкнула к антигерманской коалиции западных государств. Параллельно англичане вели тайные переговоры с Берлином о подписании договора о ненападении, который дал бы им возможность отказаться от союзнических гарантий, данных Польше.

Позиция Польши весной-летом 1939 года была практически идентичной той, которую она занимала осенью 1938 года. Польскому правительству, которое тесно сотрудничало с Германией при разделе Чехословакии, было прекрасно известно, что, предъявляя Праге ультиматум, Гитлер блефовал. Если бы целостность Чехословакии была гарантирована Францией и СССР, немцы не посмели бы напасть. Поляки были уверены, что, выдвигая ультиматум Польше, которая в отличие от чехов сумела заручиться четкими гарантиями со стороны западных держав, Гитлер также блефует. Немцы не посмеют выступить против оборонного блока Франции, Англии и Польши, значительно превосходивших тогдашнюю Германию, как по населению, так и по военному потенциалу.

Польскому руководству представлялось, что, как и в случае с Чехословакией, следует всеми мерами предотвратить участие СССР в европейской системе безопасности и оставить Советский Союз, в то время считавшийся слабым государством, наедине с немцами. С одной стороны будет мощный англо-франко-польский блок, с другой — одинокий СССР. Уверенности, что немцы выберут именно «советы», полякам придавал уже начавшийся военный конфликт Японии (немецкого союзника) и СССР. Кроме того, начиная с осени 1937 года, Гитлер настойчиво повторял, что экспансия в «русское пространство» осуществится в обход Польши через страны Балтии. Дальше все стало бы уже делом техники. Польша не упустила бы возможности поживиться за счет побежденной стороны. Типичный маневр для «традиционный политики».

Но поляки жестоко ошиблись...
«Европейская гиена» (http://gazeta-nd.com.ua/rubrics/dela_davno_minuvshih_dney/55.php)
Название:
Отправлено: Снег Север от 05 Февраль, 2009, 04:20:22 am
«Бригада Геббельса» получала от суда отлуп. Демшиза бьется в истерике:
Цитировать
29 января 2009 г. Военная коллегия Верховного суда РФ рассмотрела кассационную жалобу адвокатов и отклонила ее, подтвердив решение первой судебной инстанции. Военная коллегия в своем определении повторила ложное утверждение Московского окружного суда о том, что в ходе эксгумации 1943 г. в Катынском лесу (проведенной, как известно, немецкими властями при участии технической комиссии польского Красного Креста) останки польских граждан идентифицированы не были и личности погибших не установлены. В действительности в ходе немецкой эксгумации были установлены личности 2730 жертв из числа 4243, чьи останки были извлечены. Среди опознанных — и трое военнопленных из десяти, чьи родственники доверили адвокатам А. Ставицкой и Р. Карпинскому защищать их интересы, — поручик Винценты Волк, майор Станислав Родович и капитан Станислав Мелецкий (семеро остальных из этой «десятки» были захоронены в двух других местах, в которых эксгумация впервые была проведена в 1991 г., причем лишь пробная).
Игнорируя факт идентификации в Катыни останков трех расстрелянных военнопленных из «десятки» Ставицкой—Карпинского и наличие документальных свидетельств расстрела семи остальных, Военная коллегия заявила, что гибель всех десяти не установлена, и поэтому их родственники не могут быть признаны потерпевшими!
Однако принципиально новым является второй довод, использованный для обоснования кассационного определения: по мнению Военной коллегии, возобновление расследования Катынского дела невозможно, так как истек десятилетний срок давности, предусмотренный Уголовным кодексом РСФСР 1926 года, действовавшим в 1940 г., когда по решению Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 г. и был осуществлен расстрел польских военнопленных и арестованных.
Правда, тот УК в случае контрреволюционных преступлений оставлял вопрос о сроке давности в каждом отдельном деле на усмотрение суда. И вот в 2009 г. Военная коллегия  всерьез занялась доказательством того, что Катынский расстрел не был контрреволюционным преступлением! Почему не был? Оказывается, потому, что ГВП, прекращая расследование «Катынского дела», квалифицировала его по статье 193-17 УК РСФСР (1926 г.), предусматривающей уголовную ответственность за превышение власти лицами начальствующего состава РККА, повлекшее тяжелые последствия. Причем виновными ГВП признала отдельных должностных лиц из руководящего состава НКВД СССР (объявить их поименно ГВП отказалась, сославшись на то, что постановление о прекращении расследования засекречено).
То есть юридическая квалификация, четыре года назад принятая Главной военной прокуратурой и не исследованная каким-либо судом, сейчас воспринята Военной коллегией Верховного суда как данность!
Таким образом из-под ответственности за бессудную казнь 22 тысяч польских военнопленных и арестованных, осуществленную по решению высшего органа власти, коим в СССР являлось Политбюро ЦК ВКП(б), выведены члены этого политбюро, собственноручно расписавшиеся на предложении о расстреле либо сообщившие о своем согласии: Ворошилов, Молотов, Микоян, Калинин, Каганович, но прежде всего Сталин! Ведь никто из них, кроме Ворошилова, в тот момент не был военнослужащим, то есть не мог подпадать под действие статьи 193-17, и никто не занимал должности в НКВД!
Определение Военной коллегии от 29 января 2009 г., опирающееся на юридическую квалификацию по ст. 193-17, означает, что впервые российский суд — и сразу Верховный — освободил Сталина от ответственности за злодеяние, которое в заявлении ТАСС от 13 апреля 1990 г. названо «одним из тяжких преступлений сталинизма»!
ГВП не признала виновными и участвовавших в операции по расстрелу многочисленных сотрудников НКВД более низкого ранга, кроме нескольких высокопоставленных (Берия и «тройка» — Меркулов, Кобулов и Баштаков).
Таким образом, беспрецедентный акт советского государственного террора представлен Главной военной прокуратурой как общеуголовное преступление, всего лишь превышение власти несколькими руководителями НКВД! А Военная коллегия Верховного суда наглядно показала нам, для чего это может пригодиться — например, для отказа в возобновлении расследования по причине истечения срока давности.
Квалификация «Катынского дела» по ст. 193-17, ныне фактически утвержденная Военной коллегие, по нашему мнению, неприемлема как не соответствующая сути этого преступления. По нашему мнению, несомненной является квалификация бессудного расстрела польских военнопленных и узников тюрем весной 1940 г. как военного преступления, не имеющего срока давности.
http://www.novayagazeta.ru/data/2009/010/20.html (http://www.novayagazeta.ru/data/2009/010/20.html)
Название:
Отправлено: Anonymous от 05 Февраль, 2009, 07:34:09 am
Цитировать
«Однако поляки наотрез отказалась пропускать советские части на помощь чехам»

Напоминаю что СССР потребовал от Англии и Франции оккупацию Польши для "защиты Европы от Гитлера".

Цитировать
«29 сентября на конференции в Мюнхене с участием Англии, Франции, Италии и Германии было принято решение об отторжении Судетов в пользу Германии»

Т.е. восстановили историческую справедливость –вернули немцам их территорию где жили немцы причем на основе «права наций на самоопределение»

Цитировать
«Естественно, что правительство СССР прекрасно понимало подобный замысел и настаивало на обеспечении взаимных военных гарантий. Когда стало очевидно, что односторонний формат документа Советским Союзом подписан не будет»

Т.е. СССР хотел бы что бы Англия и Франция и Чехословакия сами напали на Германию без него, а так же оккупацию Восточной Европы (что СССР получит потом от Гитлера).

Цитировать
«оставить Советский Союз, в то время считавшийся слабым государством, наедине с немцами.»


Трусливый и слабейший Советский Союз !

А ранее буквально выше мы читали

«17 сентября 1939 г. переходят в наступление с задачей — содействовать восставшим рабочим и крестьянам Белоруссии и Польши в свержении ига помещиков и капиталистов и не допустить захвата территории Западной Белоруссии Германией»

Сильный и могучий и наглый.

Как я и говорил у СС нет даже ВЕРСИИ войны

Есть просто оскорбления народов вот опять поляки гады англичане гады французы гады и т.п.
Название:
Отправлено: мамай от 05 Февраль, 2009, 14:48:08 pm
Я уже говорил, что СС случай тяжелейший. :D
 Главное, что опровергнуть ничего не может ни в юридическом, ни в историческом- знай твердит заученные мухинские мантры... Причём всё что ему не нравится пропускает мимо ушей, либо обьявляет фальшивым.

 Вот есть во всей этой писанине, хоть один ответ на вопрос, кроме болтовни?
-------------------------------------------------------------------------------
 "...мамай писал(а):
Я уже приводил "Конвенцию об определении агрессии", которая была создана кстати по предложению СССР и подписана Литвиновым. СССР был единственной страной, который эту конвенцию и нарушил из всех подписавших её восьми стран.

СССР, как было показано, ничего не нарушал.
мамай писал(а):
Приказ же номер 01 по Белорусскому фронту от 15 сентября, который гласил:

Цитируя писания бригады Геббельса, вы, по своей обычной лени и безграмотности, не потрудились найти более полный текст. А там написано следующее: Цитата:
...белорусский, украинский и польский народы истекают кровью в войне, затеянной правящей помещичье-капиталистической кликой Польши с Германией. Рабочие и крестьяне Белоруссии, Украины и Польши восстали на борьбу со своими вековечными врагами помещиками и капиталистами. Главным силам польской армии германскими войсками нанесено тяжелое поражение. Армии Белорусского фронта с рассветом 17 сентября 1939 г. переходят в наступление с задачей — содействовать восставшим рабочим и крестьянам Белоруссии и Польши в свержении ига помещиков и капиталистов и не допустить захвата территории Западной Белоруссии Германией. Ближайшая задача фронта — уничтожить и пленить вооруженные силы Польши, действующие восточное литовской границы и линии Гродно—Кобрин

Понятно, что для таких как вы, помощь рабочим и крестьянам против помещиков и капиталистов – преступление. Но тут я и дискутировать не собираюсь, эти вопросы всегда решались не болтовней, а штыком и гранатой..."
----------------------------------------------------------------------------------

 Что означает "СССР, как было показано, ничего не нарушал."? :D
 Ну сколько можно этот бред повторять? Конвенция по определению агрессии была создана самим СССР и он составлял её текст. Я кстати ещё и не все пункты из него привёл. Ещё раз, для слабограмотных:

 "..."...Статья II

В соответствии с этим, будет признано нападающим в
международном конфликте, без ущерба для соглашений, действующих
между сторонами, участвующими в конфликте, государство, которое
первое совершит одно из следующих действий:
1. Объявление войны другому государству;
2. ВТОРЖЕНИЕ своих вооруженных сил, хотя бы БЕЗ ОБЬЯВЛЕНИЯ
ВОЙНЫ, на территорию другого государства;
3. Нападение своими сухопутными, морскими или воздушными
силами, хотя бы без объявления войны, на территорию, на суда или
на воздушные суда другого государства;
4. Морскую блокаду берегов или портов другого государства;
5. Поддержку, оказанную вооруженным бандам, которые, будучи
образованными на его территории, вторгнутся на территорию другого
государства, или отказ, несмотря на требование государства,
подвергшегося вторжению, принять, на своей собственной территории,
все зависящие от него меры для лишения названных банд всякой
помощи или покровительства.

Статья III

НИКАКОЕ соображение ПОЛИТИЧЕСКОГО, военного, экономического
или иного порядка НЕ МОЖЕТ служить извинением или ОПРАВДАНИЕМ
агрессии, предусмотренной в статье II..."


 На мой вопрос касающийся приказа Белорусского Фронта о уничтожении ВС Польши, т.е. официальной государственной структуры, Снег Север естественно ничего ответить внятного не смог и приплёл к чему-то указанную в приказе помощь "истекающим кровью народам", как благородный мотив для оправдания агрессии. :lol:

 CC, ну это же другое дело! Это же в корне всё меняет. Теперь понятно, что ни один международный договор или соглашение не стоят и копейки. Вообще не понятно, зачем всякие лохи их подписывают? Достаточно написать воззвание, что ты идёшь помогать истекающим кровью народам- и дело в шляпе. Кстати, не понятно- чего это все вдруг на Гитлера взьелись? Он хоть тоже договор о ненападении с СССР нарушил- но цель-то и у него благородная была  озвучена: он же нас от ига жидо-большевизма спасал! :D
 Так, что никакой он не преступник получается... Правда, СС?
Название:
Отправлено: Снег Север от 05 Февраль, 2009, 18:12:44 pm
Надоело по десятому разу разбирать одну и ту же пустопорожнюю демагогию...

Да, дело помощи рабочим и крестьянам, дело социалистической революции и дело защиты завоеваний социализма в стране, где социализм победил – в СССР, в первую очередь, безоговорочно приоритетнее любых договоров с врагами, со странами капитала. Это и обсуждать нечего. Но суть в том, что вопреки всей лжи, фальсификациям и демагогии геббельсят, СССР, в конкретной исторической обстановке, эти договоры скрупулезно соблюдал. Что признавалось всеми его вменяемыми противниками на межгосударственном уровне.

Итак, еще раз – СССР не совершал агрессии против польского государства в сентябре 39-го и не вел войны с польским государством, поскольку такое государство прекратило свое существование до ввода советских войск на его бывшие территории. Это факт, который был признан всем международным сообществом, и который геббельсятам никакой ложью и фальшивками не изменить.  Кто-либо привел хоть один международный, имеющий силу, документ периода 39-го – 89-го гг., в котором бы СССР обвинялся в «агрессии» против Польши? Нет, поскольку таких документов не существует. А «трактовки» геббельсят даже на уровень туалетных надписей не тянут.

Указание в войсковом приказе на «вооруженные силы Польши» не имеет никакой политической силы. Солдаты и офицеры – не дипломаты, им ставят конкретные задачи. Разрозненные банды, с которыми этим солдатам и офицерам пришлось бы иметь дело, носили бы форму разгромленной польской армии, поэтому абсолютно естественно их назвать, для простоты, «вооруженными силами Польши». Но это – вопрос наименования вероятного противника, объясняю специально для дебилов и демагогов, внутреннее дело РККА, а никак не вопрос дипломатии и международной политики.

Поскольку «команде Геббельса» сказать больше  нечего, вопрос закрыт.
Название:
Отправлено: Anonymous от 05 Февраль, 2009, 19:39:33 pm
Итак, СССР напал вероломно и без объявления войны на Польшу и Японию.

А на кого еще?
На Финляндию.
После войны 1939 годы, года СССР «освободил» лишь часть Финляндии, СССР стал готовится ко второй войне.
В 1940 году Сталин требовал от Гитлера согласие на это.
Однако, Гитлер упорствовал.
Детали видны в дипломатической переписке я приводил ранее

И вот, 25 июня 1941 года, СССР напал на Финляндию.
Напал вероломно и без объявления войны.


http://www.tapirr.com/texts/history/sol ... n_1.htm#14 (http://www.tapirr.com/texts/history/solonin/22jun_1.htm#14)

«На рассвете 25 июня 1941 года..»
«Так, всего за три дня до начала массированных бомбардировок (вечером 22 июня 1941 г.) посол СССР в Хельсинки Павел Орлов заявил о том, что советское правительство будет уважать нейтралитет Финляндии
«На рассвете 25 июня 1941 года все вышеперечисленные авиационные соединения, а также крупные силы авиации Северного и Балтийского флотов нанесли мощный внезапный удар по врагу.
Вот как описывает эти события Главный маршал авиации СССР А. А. Новиков:
„...рано утром 25 июня я был на узле связи, размещавшемся в полуподвальном помещении здания штаба округа. Последние приготовления, уточнение данных, короткие переговоры с командирами авиасоединений, и на аэродромах заревели моторы. Воздушная армада из 263 бомбардировщиков и 224 истребителей и штурмовиков устремилась на врага... Налет длился несколько часов, одна группа сменяла другую... Впервые в истории наших ВВС к одновременным действиям привлекалось такое количество боевой техники, причем на всем фронте: от Выборга до Мурманска... Эта первая в истории советской авиации многодневная операция убедила нас..." [39]. Ну и так далее.
Только удар этот пришелся вовсе не по немцам! Воздушная армада устремилась на... Финляндию. Сотни тонн бомб обрушились на мосты, дороги, заводы и железнодорожные станции, города и аэродромы по всей территории страны, „от Выборга до Мурманска", как без тени смущения пишет товарищ маршал. „Состоявшиеся воздушные налеты против нашей страны, бомбардировки незащищенных городов, убийства мирных жителей - все это яснее, чем какие-либо дипломатические оценки показали, каково отношение Советского Союза к Финляндии",- заявил депутатам парламента премьер-министр Финляндии Юкко Рангель [26]. Вечером 25 июня финский парламент объявил, что Финляндия находится в состоянии войны с СССР.
»
Название:
Отправлено: мамай от 05 Февраль, 2009, 19:54:39 pm
Ну что тут сказать? ЛОЛ и бугага в множественном числе... ))) Приятно слышать этот бред про завоевания социализма! :D Уж таким Сталин был завзятым социалистом и коммунистом, борцом за рабочий класс- что сразу после заключения договора с Гитлером прямиком отправил к нему в концлагеря немецких коммунистов, спасавшихся от нацизма в СССР. С братским коммунистическо-фашистским приветом, так сказать!

 Вы, неуважаемый СС с тупым упорством отстаиваете архаичную версию отсутствия польского государства, при том, что даже сам СССР не далее как в 1941 году отказался от этого идиотизма. Причём отказался при удивительных обстоятельствах. Когда в июне 1941 года в попу клюнул жареный петух, в виде войны с Германией- случились прекрасные метаморфозы: оказалось, что и Польша существует, и правительство у Польши есть, и народ Польши оказывается стал братским, а не только угнетателем белоруссов и украинцев. Просто как в сказке всё поменялось! :lol:

 Как понимать этот договор от 30.07.1941 и последовавшие за ним?

 "...
 1. Правительство СССР признает советско-германские договоры 1939 года касательно территориальных перемен в Польше утратившими силу. Польское правительство заявляет, что Польша не связана никаким cоглашением с какой-либо третьей стороной, направленным против Советского Cоюза.
 2. Дипломатические сношения будут восстановлены между обоими Правительствами по подписании настоящего Соглашения и будет произведен немедленный обмен послами.
 3. Оба правительства взаимно обязуются оказывать друг другу всякого рода помощь и поддержку в настоящей войне против гитлеровской Германии..."

 "...Осуществляя договор, заключенный 30 июля 1941 г., оба правительства окажут друг другу во время войны полную военную помощь, а войска Польской Республики, расположенные на территории Советского Союза, будут вести войну с немецкими разбойниками рука об руку с советскими войсками..."

 Ну ничего себе СС, правда? И польская армия есть, и польское правительство, и Польская Республика... Кто-то ведь только что говорил, что если правительство сдрыснуло из страны, то страны больше нет, а правительство вне страны не является правительством?
Название:
Отправлено: Anonymous от 05 Февраль, 2009, 20:00:14 pm
Цитировать
«Разрозненные банды, с которыми этим солдатам и офицерам пришлось бы иметь дело, носили бы форму разгромленной польской армии, поэтому абсолютно естественно их назвать, для простоты, «вооруженными силами Польши».»


Ну, можно еще вспомнить банды которые воевали с немцами на территории СССР.
Правда, бандами их называли немецко-фашитские захватчики, а в СССР их почему то упорно называли партизанами.
Название:
Отправлено: Снег Север от 06 Февраль, 2009, 05:20:50 am
Цитата: "мамай"
Уж таким Сталин был завзятым социалистом и коммунистом, борцом за рабочий класс- что сразу после заключения договора с Гитлером прямиком отправил к нему в концлагеря немецких коммунистов, спасавшихся от нацизма в СССР.
Опять 100-процентная ложь, причем слишком тупая даже для такого как вы... Деградируете на глазах.

Цитата: "мамай"
Вы, неуважаемый СС с тупым упорством отстаиваете архаичную версию отсутствия польского государства, при том, что даже сам СССР не далее как в 1941 году отказался от этого идиотизма. Причём отказался при удивительных обстоятельствах. Когда в июне 1941 года в попу клюнул жареный петух, в виде войны с Германией- случились прекрасные метаморфозы: оказалось, что и Польша существует, и правительство у Польши есть, и народ Польши оказывается стал братским, а не только угнетателем белоруссов и украинцев. Просто как в сказке всё поменялось!
Опять тупая ложь и извращение фактов. Так называемое «польское правительство в изгнании», под руководством генерала Вл. Сикорского, самопровозгласилось только 30 сентября 1939 года в Париже. А прежнее польское правительство сбежало из страны до 17-го сентября. Между этими датами правительства в Польше не было. После разгрома Франции, Сикорский с приближенными сбежал в Лондон. Там он и сидел, полностью забытый всеми (в первую очередь – англичанами, которые его ни в грош ни ставили) до начала Великой отечественной войны в СССР и заключения СССР соглашений о союзничестве с Англией и США. Тогда английское правительство «вспомнило» о польских эмигрантах. СССР пошел навстречу своему новому союзнику – Англии, и заключил с правительством Сикорского договор.
Цитировать
Как известно, «враг моего врага — мой друг». Поэтому когда началась Великая Отечественная война, между СССР и правительством Сикорского было заключено соглашение, в соответствии с которым в Советском Союзе началось формирование польской армии во главе с генералом Владиславом Андерсом. Несмотря на тяжелейшую ситуацию, в которой оказалась наша страна после вторжения немецких войск, захвативших обширные территории с развитой промышленностью, хлебом, природными ресурсами, польских военнослужащих щедро снабжали всем необходимым. Питание, обмундирование, а также вооружение армии Андерса осуществлялось за счет предоставленного эмигрантскому правительству кредита в 65 млн. рублей, который оно должно было погасить в течение 10 лет после окончания войны. Каждому бывшему польскому военнопленному при освобождении из лагеря было выдано единовременное пособие. Рядовые получили по 500 руб., офицеры же существенно больше: подполковники и майоры — по 3000 руб., полковники — по 5000 руб., генералы — по 10 тыс. руб., а персонально генерал Андерс — 25 тыс. руб. Всего было выдано пособий на сумму 15 млн. рублей. В следующем году правительству Сикорского был предоставлен еще один беспроцентный кредит на сумму 300 млн. рублей (Горьков Ю.А. Государственный Комитет Обороны постановляет (1941-1945). Цифры, документы. М., 2002. С.151, 153).

Сегодня, когда наши бывшие «друзья» из Восточной Европы скрупулезно подсчитывают ущерб, якобы нанесенный им за годы «советской оккупации», российскому руководству стоило бы выдвинуть встречные претензии. И в частности, потребовать от нынешних польских властей, официально объявивших себя правопреемниками лондонского эмигрантского правительства, возврата этих долгов.

Однако, как справедливо заметил Уинстон Черчилль: «Героические черты польского народа не должны заставлять нас закрывать глаза на его безрассудство и неблагодарность, которые в течение ряда веков причиняли ему неизмеримые страдания» (Черчилль У. Вторая мировая война. Т.1: Надвигающаяся буря. М., 1997. С.151-152). Летом 1942 года, в самый разгар немецкого наступления, когда танковые дивизии вермахта рвались к Волге и Кавказу, польское руководство добилось вывода вооруженной и оснащенной за наш счет армии Андерса в Иран в распоряжение английского командования. На прощание польский главком, понимая, что бегство его подопечных выглядит весьма неприглядно, высказал уверенность, что «стратегический центр тяжести войны передвигается в настоящее время на Ближний и Средний Восток», предвосхитив тем самым изыскания нынешних «птенцов Сороса», согласно которым перелом в ходе Второй мировой войны был достигнут благодаря доблести британских солдат в историческом сражении под Эль-Аламейном, в то время как русские отсиживались в окопах Сталинграда.

Впрочем, отпустив «андерсовцев» в Иран, мы немного потеряли. По имевшимся агентурным данным, среди их командного состава господствовала уверенность, что «после разгрома Германии неизбежна война Польши с СССР». Например, некий поручик Корабельский заявлял: «Мы, поляки, направим оружие на Советы… Мы вместе с Америкой используем слабость Красной Армии и будем господствовать на советской территории». Примечательно, что эти взгляды высказывались фактически в открытую. Так, в польской армейской газете «Ожел бялы» была опубликована статья капитана Рудковского, в которой говорилось: «Большевики на краю гибели, мы, поляки, только и ждем, когда нам дадут оружие, тогда мы их и прикончим» (Горьков Ю.А. Государственный Комитет Обороны постановляет… С.152). Поэтому, может, оно и к лучшему, что всю эту публику спровадили к англичанам, а то они бы нам тут навоевали!

Тем не менее, не все польские офицеры разделяли подобные настроения. Одним из тех, кто не утратил совесть, был полковник Зигмунд Берлинг, занимавший в 1941-1942 гг. в армии Андерса должность начальника штаба 5-й пехотной дивизии. 22 июня 1942 года он и еще 13 офицеров обратились с письмом к советскому правительству, в котором просили предоставить им возможность сражаться против Германии. В августе 1942 года 5-я дивизия ушла в Иран, однако Берлинг со своими единомышленниками остался в СССР. В апреле 1943 года он вновь обратился к советскому руководству с предложением о создании польских воинских частей и стал одним из организаторов, а затем и командиром 1-й польской пехотной дивизии им. Тадеуша Костюшко, формирование которой началось 6 мая того же года.

12 октября 1943 года польская дивизия вступила в бой с немцами в составе 33-й армии Западного фронта у села Ленино юго-восточнее Орши. Вскоре на ее основе был развернут 1-й польский корпус им. Костюшко, а 16 марта 1944 года — 1-я польская армия. Впрочем, справедливости ради следует отметить, что сформированные на советской территории польские и чехословацкие соединения примерно на 60% были укомплектованы гражданами СССР.

... А что же в это время происходило на территории Польши? Еще в январе 1940 года там был создан подчинявшийся польскому правительству в эмиграции «Союз вооруженной борьбы». Однако, несмотря на наличие организации со столь недвусмысленным названием, вооруженной борьбы практически не наблюдалось. В феврале 1942 года на базе «Союза» была образована знаменитая «Армия Крайова» (Armia Krajowa, т.е. «Отечественная армия»).

В сегодняшней Польше Армия Крайова окружена героико-романтическим ореолом. Реальность была намного прозаичнее. Активные военные действия «аковцы» начали лишь после того, как на советско-германском фронте был достигнут явный перелом. Именно тогда были созданы первые партизанские отряды, получавшие оружие главным образом с Запада. Согласно разным источникам, численность АК составляла от 250 до 370 тыс. человек. Однако лишь меньшинство из них участвовало в боях с немцами. Впрочем, точно так же выглядело «сопротивление» и в других оккупированных Германией европейских странах (за исключением разве что Югославии и Албании).

Когда 3 августа 1944 года на переговорах в Москве премьер-министр эмигрантского правительства Станислав Миколайчик (сменивший в июле 1943 года погибшего в авиакатастрофе Сикорского) заявил, что «поляки создали в Польше подпольную армию», Сталин резонно заметил:

«Борьбы с немцами она (Армия Крайова — И.П.) не ведет. Отряды этой армии скрываются в лесах. Когда спрашивают представителей этих отрядов, почему они не ведут борьбы против немцев, они отвечают, что это не так легко, так как если они убивают одного немца, то немцы за это убивают десять поляков… наши войска встретили под Ковелем две дивизии этой армии, но когда наши войска подошли к ним, оказалось, что они не могут драться с немцами, так как у них нет вооружения… отряды польской подпольной армии не дерутся против немцев, ибо их тактика состоит в том, чтобы беречь себя и затем объявиться, когда в Польшу придут англичане или русские» (Из Варшавы. Москва, товарищу Берия… Документы НКВД СССР о польском подполье. 1944-1945 гг. М.-Новосибирск, 2001. С.13).

И действительно, чем ближе подходила Красная Армия к польским границам, тем яснее становилось, что свою главную задачу АК видит не в борьбе с немцами, а в том, чтобы любой ценой установить в Польше власть эмигрантского правительства. Этим она принципиально отличалась от созданной чуть позже военной организации Польской Рабочей партии — Гвардии Людовой, первый партизанский отряд которой начал действовать в мае 1942 года. Значительно уступая «аковцам» по общественной поддержке и влиянию среди населения, коммунисты, тем не менее, развернули интенсивную партизанскую борьбу с оккупантами.

... Планируя послевоенное устройство мира, советское руководство желало видеть в Польше дружественный СССР режим. Понятно, что лондонское правительство таковым отнюдь не являлось. Разрыв отношений с ним был лишь вопросом времени. Последней каплей стали события вокруг пресловутой Катыни.

13 апреля 1943 года берлинское радио объявило о найденных могилах польских офицеров, якобы расстрелянных НКВД весной 1940 года. 17 апреля, не сообщив ничего своему формальному союзнику СССР, не запросив у него ни данных, ни объяснений, вопреки требованиям Англии и США, польское правительство в эмиграции обратилось в Международный Красный Крест с просьбой о расследовании «советских злодеяний». В тот же день с аналогичной просьбой выступила и Германия. 18 апреля генерал Андерс приказал отслужить мессы по душам «умученных большевиками» польских военнопленных. В ответ 25 апреля СССР разорвал дипломатические отношения с эмигрантским правительством, обвинив его в содействии Гитлеру.

Был взят курс на создание альтернативного «центра власти», лояльного Советскому Союзу. Таковым стала Крайова Рада Народова (КРН), объединявшая сторонников Польской рабочей партии и ряда леворадикальных движений. Ее первое заседание состоялось в ночь с 31 декабря 1943 на 1 января 1944 года. На нем был принят Временный устав КРН и местных народных советов, декларация, призвавшая польский народ к борьбе в союзе с СССР за изгнание фашистских оккупантов, завоевание национальной независимости, создание подлинно демократической Польши, а также объявлено о формировании на основе Гвардии Людовой новой вооруженной структуры — «Армии Людовой» (Armia Ludowa, т.е. «Народная армия»), командующим которой стал генерал Михал Жимерский (псевдоним «Роля»).

После вступления Красной Армии на территорию Польши КРН 21 июля 1944 года образовала народно-демократическое правительство — Польский комитет национального освобождения (ПКНО). Временной резиденцией ПКНО стал город Люблин. В тот же день насчитывавшая к этому времени около 60 тыс. человек Армия Людова была объединена с 1-й польской армией в единое Войско Польское под командованием Жимерского. 26 июля правительство СССР подписало соглашение с ПКНО, в котором признавала власть последнего на освобождаемой польской территории. 31 декабря 1944 года КРН приняла декрет о преобразовании ПКНО во Временное правительство Польской Республики.

... Тем временем с приближением Красной Армии к восточной границе Польши эмигрантское правительство выдвинуло тезис о «двух врагах», согласно которому борьбу надлежало вести не только против Германии, но и против СССР. Был разработан план операции «Буря», военные и политические цели которой излагались в «Правительственной инструкции для страны» от 27 октября 1943 года. Перед Армией Крайовой ставилась задача по мере отступления немецких войск овладевать освобожденными районами, чтобы советские войска заставали там уже сформированные аппараты власти, подчиненные эмигрантскому правительству. В операции предполагалось задействовать 70-80 тыс. солдат и офицеров АК, находившихся, главным образом, в восточной и юго-восточной Польше, а также на территориях Литвы, Западной Украины и Западной Белоруссии. Однако вскоре выяснилось, что самостоятельно освобождать территории от немцев Армия Крайова не способна. Попытки же примазаться к успехам Красной Армии бдительно пресекались советскими военными властями.

Так, накануне взятия нашими войсками города Вильно туда нелегально прибыл из Варшавы «командующий Виленским и Новогрудским военным округом» генерал «Вилк» (Волк). Под этим псевдонимом скрывался подполковник Александр Кжижановский. Имея приказ лондонского правительства захватить Вильно до вступления советских войск, он разработал операцию «Остра брама» (по названию ворот в старой части города, в которых находится почитаемая как православными, так и католиками икона Остробрамской Божьей Матери). Однако план генерала «Вилка» потерпел полное фиаско. Как сказано на этот счет в докладной записке Берии от 16 июля 1944 года, адресованной Сталину, Молотову и 1-му заместителю начальника Генерального Штаба Антонову:

«Туда действительно сунулась одна бригада, немцы ее поголовно разбили, и на этом “занятие” Вильно поляками прекратилось».

Однако после того, как советские войска очистили город от немцев, пользуясь попустительством командования 3-го Белорусского фронта, «поляки стали проявлять нахальство». Так, когда на городской ратуше был водружен советский флаг, то через некоторое время ниже него появился и флаг Польши, который, правда, сразу же был снят. Вступившие в город «аковцы» попытались навести там свои «порядки». Как говорилось в той же докладной записке:

«Поляки безобразничают, отбирают насильно продукты, рогатый скот и лошадей у местных жителей, заявляя, что это идет для польской армии. Имеют место угрозы, что если местные жители Литвы будут сдавать продовольствие Красной Армии, то поляки их за это накажут».

(Из Варшавы. Москва, товарищу Берия… С.35-38)

Чтобы пресечь эти бесчинства, 17 июля «Вилк» и его начальник штаба были арестованы советскими властями. На следующий день были разоружены и их подчиненные.

Примерно так же развивались события несколько дней спустя при освобождении Красной Армией Львова. Разница была лишь в том, что если в Вильно польский флаг вывесили ниже советского, то во Львове в ходе операции «Гроза» поляки достигли гораздо большего успеха: «На шпиле ратуши был поднят бело-красный флаг Польши, рядом с ним развевались американский и британский флаги. Советы подняли свой в окне второго этажа, выше идти не решились…».

Поскольку приписывать заслугу изгнания немецких войск себе было бы слишком уж явной ложью, польские националисты пытались представить их уход как некое природное явление, вроде ежедневного восхода солнца:

«…враг сам ушел с Люблинской земли. Берем руль возрождающегося государства в собственные руки, ибо никто не может нас заменить в исполнении власти на нашей родине…».

Пользуясь нерасторопностью советской военной администрации, «аковцы» самозванно провозглашали себя бургомистрами и комендантами населенных пунктов, издавали приказы от имени эмигрантского правительства и верховного командования АК.

Когда в 1938 году польское руководство всеми силами стремилось принять участие в разделе Чехословакии, Черчилль сравнил Польшу с гиеной. Здесь мы опять видим ту же повадку достойного обитателя африканских саванн: урвать исподтишка кусок от чужой добычи. Поневоле задумаешься: а не пора ли сменить орла на польском гербе на более подходящий символ?

... Благодаря разнузданной либеральной пропаганде, всеми силами старающейся привить нам комплекс вины перед всем миром, сегодня сложился устойчивый миф насчет «предательства» Сталиным «героев Варшавского восстания». Наслушаешься нынешних СМИ — и в воображении поневоле складывается картинка, как въехавшие на окраину Варшавы краснозвездные танки вдруг резко останавливаются и, невзирая на все призывы гибнущих польских повстанцев, упорно отказываются двигаться дальше.

Не будем брать клинические случаи вроде именующего себя «членом союза писателей Москвы и Канады» некоего Григория Свирского. В одном из своих опусов этот престарелый экс-диссидент вещает о «предательстве Варшавского восстания в 1943 году». И действительно, такое предательство имело место. Только вот в роли предателей выступали отнюдь не Сталин с советским командованием: когда 19 апреля 1943 года в ответ на попытку вывезти часть обитателей варшавского гетто в Освенцим там началось восстание, бойцы Армии Крайовой палец о палец не ударили, чтобы хоть как-то помочь обреченным евреям.

Рассмотрим, если так можно выразиться, «каноническую» версию мифа. Например, в изложении знаменитого ведущего Би-Би-Си Севы Новгородцева, специалиста по футболу, вдруг переквалифицировавшегося в историка:

«Польская освободительная Армия Крайова, героически боровшаяся с гитлеровскими оккупантами, подняла восстание в Варшаве. С востока к городу приближались советские войска, им оставалось только форсировать Вислу, и партизаны Армии Крайовой не хотели дать врагу отступить без потерь. Но день шел за днем, немцы, оправившись от первого испуга, стали громить повстанцев, а краснозвездные танки переправляться через реку не торопились. Ведь всего на неделю раньше Советский Союз сформировал в городе Люблине марионеточное правительство Польши — так называемый Польский комитет национального освобождения — и не намерен был поддерживать Армию Крайову, связанную с законным польским правительством, находившимся в изгнании в Лондоне. Лишь после разгрома восстания советские войска снова двинулись вперед, вошли в город и привезли туда будущего премьер-министра Болеслава Берута, — как я докладывал на прошлой неделе, он до того был следователем НКВД».

На первый взгляд, приведенный текст выглядит достаточно логичным и убедительным. Однако стоит лишь слегка порыться в источниках, как выясняется, что здесь что ни фраза — то либо передержка, либо прямое вранье.

В самом деле, о том, насколько «героически» боролась с немцами Армия Крайова, мы уже знаем. А учитывая разворачивающуюся в это время операцию «Буря», нетрудно догадаться, что подлинная цель варшавского выступления была вовсе не в стремлении нанести максимальный урон немцам, а в том, чтобы вошедшие в город части Красной Армии застали в нем уже сформированные органы «законного правительства».

Принципиальное решение о восстании было принято 25 июля 1944 года на совещании эмигрантских кругов в Лондоне. Как мы видели на примерах Вильно и Львова, главным было вовремя начать, подгадав к приходу советских войск. Тогда, с одной стороны, и с немцами особо драться не придется, а с другой — можно будет претендовать на участие в победе. И тут-то командование АК во главе с генералом Тадеушем Коморовским (псевдоним «Бур»), неоднократно переносившее дату выступления, совершило роковой просчет. 1 августа поступило ложное сообщение, что советские войска уже вошли в правобережное предместье Варшавы. Поверив этой информации, Коморовский отдал приказ, имевший трагические последствия.

А что же делали и, что более важно, где в действительности находились в это время части Красной Армии?

Как известно, Варшава находится на западном берегу Вислы, на восточном же берегу расположено ее предместье — Прага, которое не раз приходилось штурмовать русским войскам. Так вот, 31 июля 2-я танковая армия завязала бои на подступах к Праге, однако 2 августа последовал немецкий контрудар и наши войска были отброшены. К немцам непрерывно подходили подкрепления, в то время как советские части были измотаны длительным наступлением.

Прагу удалось взять только 14 сентября, и уже через день после этого польская дивизия им. Костюшко, усиленная рядом советских частей и подразделений, начала форсирование Вислы. Но удержать захваченные плацдармы не удалось. Немцы расчленили переправившиеся подразделения и начали прижимать их к реке. 22 сентября был отдан приказ об отходе. Только помощь авиации и огонь артиллерии с нашего берега спасли участвовавшие в форсировании войска от полного истребления.

Тем временем в самой Варшаве повстанцам (помимо «аковцев», в восстании участвовали и сторонники коммунистов, и просто примкнувшее население) поначалу удалось добиться некоторых успехов. Однако немцы быстро перехватили инициативу и без труда удерживали все важные военные объекты. Поделив город на несколько секторов, они приступили к методичному подавлению восстания.

Вопреки ожиданиям руководителей АК, помощи от США и Великобритании они не получили. Отказ оказать поддержку с воздуха союзники мотивировали оперативными и техническими причинами. В то же время советское командование оказало существенную помощь восставшим. Наши летчики совершили 2243 вылета, доставив повстанцам 156 минометов, 505 противотанковых ружей, 2667 автоматов и винтовок, 41780 гранат, 3 млн. патронов, 113 тонн продовольствия, 500 кг медикаментов.

2 октября командующий Армией Крайовой генерал Коморовский подписал акт о капитуляции. Авантюра стоила 200 тыс. жизней, в основном мирных жителей Варшавы. Что же касается самого пана Тадеуша, то, попав в немецкий плен, он благополучно дожил до конца войны, после чего остался жить в эмиграции.

Варшава же была освобождена частями Красной Армии и 1-й армии Войска Польского лишь 17 января 1945 года.

Утверждение, что Болеслав Берут был следователем НКВД также является ложью. Впрочем, это не выдумка лично Севы Новгородцева — такие слухи ходили, однако никакого отношения к действительности они не имеют. В 1933-1938 гг., в разгар пресловутых «сталинских репрессий», Берут сидел в польской тюрьме. Оказавшись же осенью 1939 года в СССР, он получил должность в Коминтерне.

... Как известно, война СССР с Германией фактически вылилась в схватку нашей страны с объединенной Европой. Естественно, после того, как Гитлер оказался побежденным, об этом на Западе вспоминать не любят. Однако факты — вещь упрямая.

Давайте посмотрим на результаты участия польских вооруженных формирований во Второй мировой войне.

Согласно опубликованному в 1947 году в Варшаве «Отчету о потерях и военном ущербе, причиненном Польше в 1939-1945 гг.», безвозвратные потери (т.е. убитые, умершие от ран и болезней и пропавшие без вести) воевавших вместе с Красной Армией польских частей составили 13,9 тыс. человек. Впрочем, в фундаментальном исследовании Г.Ф.Кривошеева приводится другая цифра безвозвратных потерь Войска Польского — 24707 человека (Россия и СССР в войнах ХХ века: Статистическое исследование. М., 2001. С.450). Надо полагать, разница между этими цифрами связана с тем, что в польских формированиях служило множество советских граждан, в том числе и непольской национальности.

Воевавшие вместе с западными союзниками «андерсовцы» потеряли 10 тыс. человек, партизаны разной политической окраски — 20 тыс., во время Варшавского восстания 1944 года погибло 13 тыс. бойцов.

Это на стороне антигитлеровской коалиции. А что на противоположной?

Среди попавших в лагеря НКВД для военнопленных военнослужащих вермахта и союзных ему армий оказалось 60277 поляков. 57149 из них было впоследствии освобождено и вернулось на родину, а 3128 умерло в плену (Россия и СССР в войнах… С.512).

Впрочем, эти данные далеко не полные. Дело в том, что около 600 тыс. пленных из армий Германии и ее союзников после соответствующей проверки были освобождены непосредственно на фронтах. «В основной массе это были лица негерманской национальности, насильственно призванные в вермахт и армии и ее союзников (поляки, чехи, словаки, румыны, словены, болгары, молдаване, фольксдойче и др.), а также нетранспортабельные инвалиды» (Россия и СССР в войнах… С.510).

Как известно, составивший знаменитый «Толковый словарь живого великорусского языка» Владимир Иванович Даль никогда в НКВД не служил. Однако прочитав в его словаре фразу: «Всякий пленный поляк говорит: меня приневолили!», так и представляешь себе усталого майора в фуражке с малиновым околышем, допрашивающего очередного незадачливого вояку гитлеровской армии.

Помимо боевых частей, многие поляки служили в полиции. Зачастую немецкие хозяева использовали их довольно далеко от «исторической родины». Как вспоминали ветераны, партизанившие в 1943 году на территории Ленинградской области, после поражений немцев на фронте «вместо немецких частей в деревнях появились австрийцы, подразделения польских националистов» (Лисочкин И. Солдаты незримого фронта. Л., 1965. С.114).

После прихода Красной Армии многие польские полицаи уходили в леса, сколачивая банды. Например, бывший комендант полиции Козловщинского района Барановичской области Василевский. После изгнания немцев из Белоруссии он установил связь с «аковским» подпольем и сформировал банду в 200 человек. С августа 1944 по 30 января 1945 года бандиты убили около 20 советских и партийных работников, ограбили ряд населенных пунктов, забирая коров, свиней, муку, крупу, теплые вещи и т.д. По соседству действовал коллега Василевского Герус, бывший полицейский города Дятлово. Его банда насчитывала 60-75 человек.

Оба бывших немецких холуя поддерживали между собой связь, координируя свои действия. Весной 1945 года они планировали поднять восстание местных поляков под лозунгом борьбы «за Польшу в границах до 1939 года». Однако 7-8 февраля 1945 года обе банды были уничтожены в ходе войсковой операции. Накануне их главари вместе со своими помощниками были взяты живьем на явочной квартире. В результате дезорганизованные «борцы за свободу» стали легкой добычей «большевистских карателей», при этом было убито 34 и захвачено 109 бандитов, изъят ручной пулемет, 67 единиц стрелкового оружия, 26 ручных гранат.

Не гнушалась сотрудничества с немцами и часть «героически боровшихся с гитлеровскими оккупантами» членов Армии Крайовой. Так, в июле 1943 года германской контрразведкой была создана крупная бандповстанческая организация во главе с поручиком польской армии Чеславом Зайнчковским (псевдоним «Рагнер»). Организация получала от германской контрразведки вооружение и боеприпасы и вела активную борьбу против советских партизан на территории Барановичской и Гродненской областей. После прихода Красной Армии отряд «Рагнера», насчитывавший к тому времени 120 человек, влился в Армию Крайову и продолжил вооруженную борьбу против советской власти. Им были совершены десятки террористических актов и налетов на государственные учреждения. При этом Чеслав Зайнчковский был непосредственно связан с польским эмигрантским правительством в Лондоне и получал от последнего по рации указания о подрывной деятельности.

По соседству с «Рагнером» на территории Гродненской области и смежных с ней уездов Литовской ССР действовал отряд Армии Крайовой во главе с поручиком польской армии Яном Борисевичем, носившим весьма подходящую кличку «Крыся». Во время немецкой оккупации Борисевич работал начальником лесоохраны и имел тесную связь с германской разведкой. Подчиненные «Крыси» совершали вооруженные налеты на советские учреждения, мелкие воинские подразделения и осуществляли террористические акты над советско-партийным активом. Всего бандой «Крыси» было совершено более 59 подобных акций.

Однако благодаря усилиям органов НКВД Белоруссии обе крысиные стаи вскоре были ликвидированы. В разное время белорусские чекисты уничтожили или арестовали 242 участников банды «Рагнера». 3 декабря 1944 года штаб «Рагнера» был окружен. В завязавшейся перестрелке «Рагнер» и трое его подчиненных были убиты, еще трое захвачены живыми. Затем настал черед «Крыси». 193 участника его банды было убито или арестовано, а 21 января 1945 года советская пуля настигла и самого «Крысю».

Сегодня многие историки и публицисты пытаются представить дело так, будто «аковцы» не делали Советской власти ничего плохого, а их разоружали и интернировали:

«С началом освобождения Польши Армия Крайова лояльно относилась к советским властям. Однако, поскольку участники Армии Крайовой подчинялись польскому правительству, они автоматически стали врагами советского государства».

Как выглядела эта «лояльность» на деле, мы только что убедились.

А ведь помимо Армии Крайовой существовали еще и Народове силы збройне (НСЗ) — созданная осенью 1942 года военная организация националистического и антикоммунистического толка, насчитывавшая 35 тыс. человек и активно сотрудничавшая с гитлеровцами. В 1943 году в НСЗ были созданы специальные отряды для борьбы с коммунистами и их партизанскими отрядами. После прихода Красной Армии часть членов НСЗ ушла вместе с немцами, другие остались в Польше, ведя вооруженную борьбу против новой власти и советских войск.

Вполне естественно, что советское командование, которое отнюдь не разделяло идей Льва Толстого насчет непротивления злу насилием, не могло допустить существования в своем тылу вооруженных формирований, занимавшихся разведкой, диверсиями, нападениями на склады, уничтожением советских военнослужащих и должностных лиц.
http://www.specnaz.ru/istoriya/162 (http://www.specnaz.ru/istoriya/162)
Название:
Отправлено: Снег Север от 06 Февраль, 2009, 05:29:00 am
Кстати, вопрос оппонентам на засыпку. Какое правительство Франции в период 40-44 гг. они считают "законным" - правительство Пэтена или правительство Де Голля и почему?
Название:
Отправлено: Снег Север от 06 Февраль, 2009, 05:56:02 am
Цитировать
Как поляки до Мурманска не дошли

Война за тысячи километров от родного дома — обычное дело для любой армии. Но только польское воинство ухитрилось многократно поучаствовать в «освобождении» далеких стран, когда их собственная была оккупирована.

По указанию Наполеона лишившиеся родины паны усмиряли испанских партизан, освобождали Рим от Папы и даже гонялись по джунглям Гаити за восставшими неграми. Похожая ситуация сложилась и весной 1940 года, но вместо знойных тропических лесов польская бригада Карпатских стрелков готовилась высаживаться на обледенелых скалах Кольского полуострова.

Предыстория несостоявшегося десанта началась 17 сентября 1939 года, когда страна развалилась под ударами немецких танков и Советский Союз вернул украинские и белорусские земли, захваченные поляками в период Гражданской войны. Предшественница ООН — Лига Наций — отказалась признать действия СССР агрессией, и даже будущий премьер-министр Великобритании Уинстон Черчилль признавал: «Для защиты России от нацистской угрозы явно необходимо было, чтобы русские армии стояли на этой линии».

Отсутствие поддержки со стороны Англии и Франции вынудило осевшее в Париже польское правительство в эмиграции вести себя тихо. Но после начала советско-финской войны положение изменилось. Советское вторжение в Финляндию 30 ноября 1939 года Лига Наций осудила, а в Лондоне и Париже начали разрабатывать планы военной помощи Финляндии. Предполагалось высадить на Кольском полуострове 50-тысячный десант и, если дела пойдут удачно, занять Мурманск. Одновременно англо-французские бомбардировщики, базирующиеся в Ираке и Сирии, должны были уничтожить Бакинские нефтепромыслы.

Грандиозные планы вызвали восторг у министров-эмигрантов, и они торжественно объявили войну СССР. В состав англо-французского десанта была направлена единственная боеспособная часть — бригада Карпатских стрелков. В то же время на территории Западной Украины и Западной Белоруссии начали действовать многочисленные диверсионные группы, объединенные 13 ноября 1939 года в «Союз вооруженной борьбы».

Ответ СССР последовал незамедлительно. Все подозрительное польское население было отправлено в Сибирь, и к середине 1940 года большую часть диверсантов СВБ перебили или арестовали. Масштабы зачистки впечатляли. Согласно докладной записке управления НКВД по Тернопольской области No 1597489, только с 22 марта по 25 апреля в области было арестовано 540 человек, у которых изъято 98 винтовок, револьверов и пистолетов, 3 пулемета, около 6000 патронов и 13 ручных гранат. Попал в руки чекистов и командующий «Союза» на советской территории Михал Токажевский-Карашевич.

Активизируя партизанскую войну против СССР, польское правительство практически не вело ее против Германии. Подобным образом действовали и покровители Польши в Лондоне и Париже, формально находившиеся в состоянии войны с Гитлером. Фактически Англия и Франция против него не воевали, надеясь удовлетворить аппетиты Германии за счет Советского Союза. Действительно, ударь англо-французы по Мурманску и Баку, немцев можно было склонить поучаствовать в общем походе на Восток и отказаться от большей части захваченных польских земель в обмен на часть советских территорий.

Однако общеевропейский поход не состоялся. После прорыва Красной Армии линии Маннергейма Финляндия запросила мира, и англо-франко-польскую высадку на Кольском полуострове пришлось отменять.

Подготовили Юрий Нерсесов и Игорь Пыхалов

"Новости Петербурга", № 3 (580) 3 — 9 февраля 2009

http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=1847 (http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=1847)
Название:
Отправлено: мамай от 06 Февраль, 2009, 05:59:20 am
СС, вы в детство то не впадайте окончательное.

 Польша, как оказывается волшебное государство. Оно то исчезает, то появляется, в зависимости от политического вектора Советского Союза. То есть 17 сентября 1939 года, его уже не было, а 30 июля 1941 года оно уже появилось. Интересная история! :D
 А какие такие климатические события и тектонические сдвиги сделали Польшу опять государством за эти 2 года? Почему СССР вдруг понял, что есть Польша и правительство именно тогда? Почему он этого не понял 1 октября 1939 года? Ну давайте, сморозьте ещё какую-нибудь глупость!

 "...мамай писал(а):
Уж таким Сталин был завзятым социалистом и коммунистом, борцом за рабочий класс- что сразу после заключения договора с Гитлером прямиком отправил к нему в концлагеря немецких коммунистов, спасавшихся от нацизма в СССР.

Опять 100-процентная ложь, причем слишком тупая даже для такого как вы... Деградируете на глазах..."

 Вы бы хотя бы книжку какую-нибудь почитали по истории родной страны или учебник. Нельзя же всё по Мухину да по Мухину.

--------------------------------------------------------------------------

 "...После подписания советско-германского пакта СССР, по официальным данным, выдал немецким властям около четырёх тысяч эмигрантов, основную часть которых составляли рабочие и инженеры, приехавшие на работу в Советский Союз во время экономического кризиса 1929-1933 годов, а также семьи репрессированных в СССР германских коммунистов. Около тысячи человек составляли бывшие члены КПГ и лица, симпатизирующие этой партии.

Зимой 1939-1940 годов примерно 500 немецких и австрийских коммунистов-эмигрантов были привезены из советских концентрационных лагерей в Бутырскую тюрьму. Там им был объявлен новый приговор - "немедленная высылка с территории СССР".

Этим людям не было сообщено, в какую именно страну предполагается их выдворить. Заключённые стали догадываться об этом лишь тогда, когда поезд с ними направился в западном направлении. Некоторые из них надеялись, что их доставят к границе Прибалтийских государств, и там они окажутся на свободе. Когда же поезд проехал Минск и двинулся дальше на Запад, всем стало ясно, куда их везут. Находившаяся в одном из таких поездов М. Бубер-Нейман, вдова расстрелянного в Москве члена ЦК КПГ Г. Неймана, вспоминала: "Хотя эти неоднократно преданные коммунисты после всего того, что произошло с ними, не строили больше никаких иллюзий о советской системе, они считали просто невероятным, что теперь должно было произойти. Но это случилось: эмигрантов-коммунистов, людей, которые, рискуя жизнью, бежали в Советский Союз, Сталин отправлял опять к Гитлеру. 500 человек были принесены в жертву дружбе между Сталиным и Гитлером как своего рода подарок. Этим актом Сталин хотел доказать, насколько серьёзно он воспринимает эту дружбу: широким жестом он предоставил Гитлеру возможность самому рассчитаться с пятьюстами своими ярыми противниками".

Выдача советскими властями немецких коммунистов гестаповцам происходила в несколько этапов: с конца 1939 по июнь 1940 года. Поезд, в котором находилась Бубер-Нейман, прибыл 3 февраля 1940 года в Брест-Литовск, к демаркационной линии, разделявшей СССР и Германию. Офицер НКВД с группой солдат повёл заключённых к железнодорожному мосту через Буг, где их ожидали люди в форме СС. Офицер СС и его коллега из СССР сердечно приветствовали друг друга. Советский офицер сделал перекличку и приказал осуждённым идти по мосту. "Тут я услышала сзади себя возбужденные голоса и увидела, как трое мужчин из нашей группы умоляли офицера НКВД не посылать их через мост, - вспоминала Бубер-Нейман. - Один из них, по имени Блох, до 1933 г. являлся редактором немецкой коммунистической газеты. Для него другая сторона моста означала верную смерть. Такая же судьба должна была ожидать молодого немецкого рабочего, заочно приговорённого гестапо к смерти. Всех троих насильно потащили по мосту. Затем подошли гестаповцы и приняли на себя работу НКВД Сталина".

Что касается самой Бубер-Нейман, то после шести месяцев пребывания в тюрьме гестапо перевело её в женский концентрационный лагерь Равенсбрюк, откуда она вышла только в 1945 году..."
Название:
Отправлено: Снег Север от 06 Февраль, 2009, 06:04:35 am
Цитата: "мамай"
Польша, как оказывается волшебное государство. Оно то исчезает, то появляется, в зависимости от политического вектора Советского Союза. То есть 17 сентября 1939 года, его уже не было, а 30 июля 1941 года оно уже появилось.
Не притворяйтесь еще глупее, чем вы и так есть. Государство Польша 30 июля 1941 года не появилось, но появилась возможность вести переговоры о его восстановлении.

Цитата: "мамай"
Вы бы хотя бы книжку какую-нибудь почитали по истории родной страны или учебник. Нельзя же всё по Мухину да по Мухину.
...После подписания советско-германского пакта СССР, по официальным данным, выдал немецким властям около четырёх тысяч эмигрантов, основную часть которых составляли рабочие и инженеры, приехавшие на работу в Советский Союз во время экономического кризиса 1929-1933 годов, а также семьи репрессированных в СССР германских коммунистов. Около тысячи человек составляли бывшие члены КПГ и лица, симпатизирующие этой партии.
Что характерно, даже ссылки на помойку, откуда эта идиотская ложь притащена вами не приведена. Но я не копрофил, можете и не давать.
Название:
Отправлено: дарго магомед от 06 Февраль, 2009, 06:27:22 am
Цитата: "Снег Север"
Что характерно, даже ссылки на помойку, откуда эта идиотская ложь притащена вами не приведена.
Что характерно, ссылки нет, но что это помойка  - СС уверен. "Не читал, но осуждаю"? (с)

ЗЫ. Я дискуссию не читал, кто прав, кто нет - я не вникал. Просто последняя фраза (характеризующая СС) бросилась в глаза.
Название:
Отправлено: Снег Север от 06 Февраль, 2009, 06:43:09 am
Цитата: "dargo"
Что характерно, ссылки нет, но что это помойка  - СС уверен. "Не читал, но осуждаю"? (с)
ЗЫ. Я дискуссию не читал...
Что там сказано про бревно в своем глазу?

Я, очередной неуважаемый г-н, читал, к большому сожалению, много всякой дряни - исследователь и опровергатель фальсификаций обязан уметь подавлять брезгливость. И я отлично знаю, откуда идет здесь эта вонь. Для сведения копрофилов и копрофагов  сообщу, что идет она от писаний некой Бубер-Нейман, троцкистки, осужденной советским судом за шпионаж. Подхвачена эта ложь была троцкистской пропагандой на Западе и российскими троцкистами, например В. Роговиным, который ее растиражировал и добавил еще вранья от себя.

Это как раз тот случай, когда на крупинку факта намотан клубок лжи.
Итак:
- были ли в СССР аресты членов КПГ? Да, были. Но в число их входили, главным образом, немецкие троцкисты, бежавшие из Германии, но не пожелавшие принять советского гражданства. Часть из них до ареста работала в бюрократическом аппарате Коминтерна.
- была ли договорённость между НКВД и гестапо о выдаче германских коммунистов? Нет. Вообще никаких договорённостей между НКВД и гестапо никогда не существовало.
- отправлялись ли люди из СССР в Германию? Да, согласно международному праву, а также по договоренностями между правительствами СССР и Германии, с сентября 1939 г. на образовавшейся после захвата немцами Польши общей границе с СССР действовали приграничные комиссии, одной из задач которых была взаимная помощь в пересечении границы гражданами Польши и др. гос-в, не желавшими оставаться на территории, занятой немцами - с одной стороны и РККА - с другой.
Кроме того, после присоединения прибалтийских республик к СССР из Клайпеды и др. городов в Германию добровольно выехало несколько тысяч этнических немцев.
И, наконец, в 1940 г. согласно международному праву, имел место взаимный обмен арестованными гражданами Германии - агентами абвера, и гражданами СССР, арестованными на территории Германии. Причём, что интересно отметить, советских разведчиков было возвращено в СССР - 14 чел., а германских граждан - более 500.
Вот об этих-то 500 агентах абвера и писала г-жа Бубер-Нейман, называя их "жертвами сталинских репрессий".
Название:
Отправлено: Снег Север от 06 Февраль, 2009, 08:31:17 am
Цитата: "Алeкс"
А опровержения какие убедительные - то кадры с Красной площади, которых в ролике нет, то атташе стран НАТО, которые имеют очень большое отношение к событиям.
Для особо одаренных – если бы вы читали то, что написано по ссылкам, а не только себя и своих лгунов-единомышленников, то увидели бы, что Дюков пишет о фильме «The Soviet Story», гда кадры хроники смонтированы аналогичным образом – совершенно разнородные эпизоды подаются как единый видеоряд. Никакого «совместного парада» тут нет. Как я уже писал, опять же для особо одаренных, единственная совместная сцена показывает советских офицеров на трибуне, перед которой проходят немцы. Далее показан советский танк, который едет явно совершенно в другом месте – на обочине одни штатские.
Название:
Отправлено: ®)) PI-H ((® от 06 Февраль, 2009, 19:36:43 pm
<table cellspacing='0' cellpadding='4'><tr><td width='2'><td align='justify'>
        Понятие добра и зла всякий раз неразрывно связано с той или иной социальной группой. То что способствует сохранению и быть может преумножению некой социальной группы расценивается этой группой как добро, то что наступает на горло всему этому расценивается той же социальной группой как зло. И никакого абсолютного добра и зла, никаких таких источников оного нет и быть не может.
<td width='2'></table>
Название:
Отправлено: мамай от 07 Февраль, 2009, 13:16:52 pm
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "мамай"
Польша, как оказывается волшебное государство. Оно то исчезает, то появляется, в зависимости от политического вектора Советского Союза. То есть 17 сентября 1939 года, его уже не было, а 30 июля 1941 года оно уже появилось.
Не притворяйтесь еще глупее, чем вы и так есть. Государство Польша 30 июля 1941 года не появилось, но появилась возможность вести переговоры о его восстановлениию


 Ну вообщем всё как и раньше. Сеанс удивительной глупости продолжается... :D

 30 июля 1941 года стало быть появилась возможность вести переговоры о восстановлении Польши, а само государство отстутствовало. Вы повидимому считаете своих кумиров- советское правительство и Сталина лично- дураками, равняя по себе. Каким образом они умудрились ВООСТАНОВИТЬ дипломатические отношения и произвести НЕМЕДЛЕННЫЙ ОБМЕН ПОСЛАМИ после подписания договора, с государством которое не существует? В даже сами себя уже превзошли по неадекватности. :P С таким же успехом СССР мог обменяться послами с Австро-Венгрией или Римской Империей.

 Опять же по малограмотности, вы не в курсе что спустя уже 2 недели в Москве было восстановлено посольство ПОЛЬСКОЙ РЕСПУБЛИКИ.

 То что касается высылки немецких коммунистов и инженеров, то тут и комментировать ваш нелепый бред неохота. Просто историю своей страны нужно учить.
Название:
Отправлено: Петро от 07 Февраль, 2009, 13:58:44 pm
Цитата: "мамай"
Просто историю своей страны нужно учить.
"Своя страна" для СС это Израиль.
Название:
Отправлено: Снег Север от 07 Февраль, 2009, 14:44:54 pm
Цитата: "мамай"
30 июля 1941 года стало быть появилась возможность вести переговоры о восстановлении Польши, а само государство отстутствовало.
Разумеется.

Цитата: "мамай"
Вы повидимому считаете своих кумиров- советское правительство и Сталина лично- дураками, равняя по себе.
Нет, я считаю дураком тех, кто подобно вам пишет идиотизмы.

Цитата: "мамай"
Каким образом они умудрились ВООСТАНОВИТЬ дипломатические отношения и произвести НЕМЕДЛЕННЫЙ ОБМЕН ПОСЛАМИ после подписания договора, с государством которое не существует?
Если бы вы были способны хоть чуть-чуть соображать, то знали бы, что обмен послами, дипотношения, ведутся не самими государствами, а представителями государств – правительствами. А вопрос признания того или иного правительства является полностью прерогативой другого правительства. Если захочет – признает, если не захочет – не признает. Если никто некоторое правительство не признает, то его де-юре не существует. А если некоторое правительство признают много стран, то оно существует, даже если они чисто «виртуальное», как «польское правительство» Сикорского или, например, «правительство» палестинского арабского государства. И если другие страны договорятся считать некую компанию людей правительством Римской империи, то такое правительстово станет субъектом дипломатических отношений, независимо от реального существования этой Римской империи.  Но для вас такие абсолютно элементарные вещи, про всей видимости, недоступны.
Название:
Отправлено: Anonymous от 07 Февраль, 2009, 15:09:56 pm
Цитировать
«Если никто некоторое правительство не признает, то его де-юре не существует»

Нет, де юре эти страны не считают его легитимным и не хотят иметь с ним дело.
Не будем далеко ходить, так многие страны не признавали правительство СССР.
Это, конечно не значит что не существовало самого правительства СССР.

Петро

Цитировать
«"Своя страна" для СС это Израиль.»

Вот вот ему верить нельзя. Он поэтому ничего плохого об Израиле не говорит а только клевещет на наших арабских друзей  из Харакатун льМукъааваматун льислаамиййатун

Мамай
Цитировать
«Вы повидимому считаете своих кумиров- советское правительство и Сталина лично- дураками, равняя по себе»


Вот вот.
Согласно «геббельсовской  клевете» Сталин серьезный политик, а у СС- он идиот.
Название:
Отправлено: мамай от 07 Февраль, 2009, 15:42:24 pm
СС, вам посмешищем быть не надоело? Послами обмениваются государства, а не правительства. Каким образом несуществующая Польша смогла открыть Посольство Польской республики в начале августа 1941 года в Москве?
Название:
Отправлено: Снег Север от 07 Февраль, 2009, 15:57:46 pm
Цитата: "мамай"
Послами обмениваются государства, а не правительства.
Комментарии излишни - я не психиатр.
Название:
Отправлено: Anonymous от 07 Февраль, 2009, 16:29:01 pm
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "мамай"
Послами обмениваются государства, а не правительства.
Комментарии излишни - я не психиатр.


зе нахон, ата мешуга !
 :)
Название:
Отправлено: мамай от 07 Февраль, 2009, 16:40:57 pm
СС, посмотрите в любом словаре, что означает слово посольство, неуч! И представителем чего оно является. Также в любом словаре будет написано, что территория посольства является территорией его государства. Факт открытия посольства Польской Республики в СССР в августе 1941 вы проигнорировали, что и понятно- тут вообще сложно что-то придумать.
Название:
Отправлено: Anonymous от 07 Февраль, 2009, 17:00:59 pm
А что это СС привязался к Польше?
CC вероломно напал на Финляндию и Японию.
Но, СС упорно ругает именно поляков, а не финнов или японцев?
Может ему разрешают не всех ругать?
Скажем вызывают его в «Шабак»  (шерут битахон клали- служба всеобщей безопасности Израиля ) и говорит кацин (офицер)  хавер(товарищ) вы что тут пропагандируете на российских сайтах, сталинизм?!
Он- не извольте беспокоится, слиха адони(простите мой господин) я лишь разоблачаю польских антисемитов погромщиков !

Надоело  про Польшу уже слушать, когда будем разоблачать подлых финских имералистов?
Название:
Отправлено: Снег Север от 07 Февраль, 2009, 18:44:00 pm
Для невменяемых - открыть посольство можно и для толкинского Мордора. Но от этого он реально не появится.
Название:
Отправлено: Anonymous от 07 Февраль, 2009, 18:50:22 pm
Нет, нужно написать коллективное письмо от а-сайта в посольство Израиля
СС упорно и каждодневно оскорбляет тов. Сталина делая из него клинического идиота !
Название:
Отправлено: Снег Север от 07 Февраль, 2009, 18:56:45 pm
Цитата: "мамай"
Факт открытия посольства Польской Республики в СССР в августе 1941 вы проигнорировали
Подумаешь, событие - открытие посольства какой-то виртуальной "Польской Республики"! Как в августе 41-го открыли, так в июле 44-го и закрыли, вместе с самой этой несуществующей "республикой".
Название:
Отправлено: мамай от 07 Февраль, 2009, 19:29:09 pm
Кстати, серьёзное обвинение советскому правительству предьявлено! Установление дипломатических отношений с несуществующим государством, виртуальные послы виртуальных государств... В лагеря бы уехал СС за такие слова при Сталине. )
Название:
Отправлено: Anonymous от 07 Февраль, 2009, 20:40:37 pm
Цитата: "мамай"
Кстати, серьёзное обвинение советскому правительству предьявлено! Установление дипломатических отношений с несуществующим государством, виртуальные послы виртуальных государств... В лагеря бы уехал СС за такие слова при Сталине. )


Да агент мирового сионизма что с него взять…
Эх мало их давил тов. Сталин в 37 и 50 годах.
Название:
Отправлено: Снег Север от 08 Февраль, 2009, 04:19:50 am
Цитата: "мамай"
Кстати, серьёзное обвинение советскому правительству предьявлено! Установление дипломатических отношений с несуществующим государством, виртуальные послы виртуальных государств... В лагеря бы уехал СС за такие слова при Сталине. )
Могу только повторить - я не психиатр, поэтому бред не комментирую...
Название:
Отправлено: Снег Север от 08 Февраль, 2009, 04:27:24 am
Виртуальные государства (http://minicount.narod.ru/raznoe/raznoe6.html)
Цитировать
Виртуальные государства имеют все или почти все признаки государственности (герб, флаг, гимн, законы, население, денежную единицу), но не имеют территории либо их территория смехотворно мала. Рассмотрим некоторые несуществующие государства, оставившие заметный след в истории.

Силандия - государство, основанное отставным майором Падди Роем Бейтсом на заброшенной морской платформе вблизи территориальных вод Великобритании в 1967 году. Великобритания после судебных разбирательств признала его независимость. Основатель государства живет в Европе, занимается раздачей титулов и продажей паспортов. В последние годы Силандия оказалась втянута в криминальные истории, которые подпортили ее имидж. Компания HavenCo, созданная американскими бизнесменами, собирается основать в Силандии безопасное хранилище информации на Linux-серверах.
Официальный сайт - Здесь

Султанат Окуси Амбено - первоначально задумывался новозеландскими студентами как шутка. Территория, позднее включенная в Восточный Тимор, была представлена студентами в качестве независимого государства. От имени пресс-службы султаната в телеграфные агентства мира вбрасывались различные сообщения, что создавало иллюзию реальности государства. Основой экономики было объявлено производство галлюциногенных грибов. Позже был налажен выпуск почтовых марок с изображением Ленина.

Провинция Хатт Ривер - основана в 1970 году в Австралии. Воспользовавшись неоднозначностью законов, семейство Кесли отказалось продавать свои земли государству (примерно 300 кв.миль). Правитель провинции - Князь Леонард. Основа экономики - сельское хозяйство, туризм. Провинция печатает свои деньги и выпускает почтовые марки. Гражданами провинции считают себя около 13 000 человек из многих стран мира.
Официальный сайт - Здесь

Фрестония, Свободная и Независимая Республика, расположена на острове посреди Лондона. Население острова (около 100 чел.) в 1977 году провело референдум и провозгласило независимость. Девиз республики - 'Мы все одна семья'. Глава правительства - Дэвид Раппапорт-Брамли. Действуют посольства, издается газета 'The Tribal Messenger', планируется создание радиостанции.
Обращение народа Фрестонии к секретарю ООН можно прочитать на сайте Здесь

Республика Конк - провозглашена в 1982 году на территории штата Флорида (США). Мэр города Ки-Уэст объявил независимость республики, а заодно и войну Соединенным Штатам. Война закончилась признанием поражения. Вся эта шумиха была затеяна для привлечения туристов, что и было достигнуто. Население Ки-Уэста имеет двойное гражданство и ежегодно отмечает День независимости.
Сайт - Здесь

На виртуальных просторах СНГ с 1997 года существует Великая Скифия - государство без границ и территории. Граждане Скифии стремятся воссоздать культуру и традиции скифского народа, борются с национальными и религиозными предрассудками. Выразителем воли народа является Скифский Национальный Конгресс
"Польская республика" со своим лондонским правительством, доживи она до наших дней, могла бы занять почетное место в этом списке.

А вот еще - Марки виртуальных государств
http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Силендские_марки#.D0.A1.D0.B8.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.B4[/u]
Название:
Отправлено: Снег Север от 08 Февраль, 2009, 07:05:02 am
Конечно, характерно и показательно, что неуважаемые господа предпочитают нести всякий бред и «не замечать», как опровергаются одна за другой их фальсификации. Например – грязная ложь про «выдачу нацистам антифашистов».

И забавно, как изо всех сил раздувается «муха» - заключение временного соглашения с лондонскими польскими эмигрантами и игнорируется «слон» - разрыв с этими клоунами и образование нового польского государства в 1944-м и его реального правительства - Польского Комитета Национального Освобождения.
Название:
Отправлено: мамай от 08 Февраль, 2009, 09:00:05 am
СС, вы определённо нездоровы. Не позорьтесь! Лучше обратитесь к специалистам, пока не поздно.
Название:
Отправлено: Снег Север от 08 Февраль, 2009, 16:52:12 pm
Да, многократно уличенным врунам ничего иного не остается, как делать хорошую мину при плохой игре. И выдавать лужу, в которой они сидят, за песчаную дюну...

Но это можно было бы делать не так тупо... Впрочем, в ином случае, лгуны вообже бы промолчали.
Название:
Отправлено: Anonymous от 08 Февраль, 2009, 19:07:35 pm
Давайте лучше споем песнью, во имя освобождения финского народа от капиталистов и других народов

1939
"
Принимай нас, Суоми-красавица
В ожерелье прозрачных озёр!

Невысокое солнышко осени
Зажигает огни на штыках.

Сосняком по откосам кудрявится
Пограничный скупой кругозор.
Принимай нас, Суоми-красавица,
В ожерелье прозрачных озёр!

Ломят танки широкие просеки,
Самолёты кружат в облаках,
Невысокое солнышко осени
Зажигает огни на штыках.

Мы привыкли брататься с победами
И опять мы проносим в бою
По дорогам, исхоженным дедами,
Краснозвёздную славу свою.

Много лжи в эти годы наверчено,
Чтоб запутать финляндский народ.
Раскрывайте ж теперь нам доверчиво
Половинки широких ворот!

Ни шутам, ни писакам юродивым
Больше ваших сердец не смутить.
Отнимали не раз вашу родину —
Мы приходим её возвратить.

Мы приходим помочь вам расправиться,
Расплатиться с лихвой за позор.
Принимай нас, Суоми — красавица,
В ожерелье прозрачных озёр!

"


И других угнетенных народов (1940-1941)

"
Но людям Родины единой,
Едва ли им дано понять,
Какая иногда рутина
Вела нас жить и умирать.
И пусть я покажусь им узким
И их всесветность оскорблю,
Я - патриот. Я воздух русский,
Я землю русскую люблю
,
Я верю, что нигде на свете
Второй такой не отыскать,
Чтоб так пахнуло на рассвете,
Чтоб дымный ветер на песках...
И где еще найдешь такие
Березы, как в моем краю!
Я б сдох как пес от ностальгии
В любом кокосовом раю.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

"
Название:
Отправлено: мамай от 08 Февраль, 2009, 19:21:49 pm
С перечислением всяких Фрестоний и Республик Конк вы сделали невозможное- превзошли самого себя по глупости. СССР открывал их посольства и устанавливал с ними дипотношения? Вы действительно считаете Молотова и Сталина, под стать себе?
Название:
Отправлено: Anonymous от 08 Февраль, 2009, 19:27:49 pm
Цитировать
«заключение временного соглашения с лондонскими польскими эмигрантами и игнорируется «слон» - разрыв с этими клоунами и образование нового польского государства в 1944-м и его реального правительства - Польского Комитета Национального Освобождения»

ну предали, что тут нового?
Вероломно напали, потом заключили договор потом «кинули» -обычная сталинская политика.

Но, кстати те страны что позволил ввести войска (Эстония, Латвия, Литва) вошли в состав СССР, а Польша не позволила  и хотя СССР её всё равно «освободил» в состав СССР не включил.


Дарго
«
Цитировать
Я дискуссию не читал, кто прав, кто нет - я не вникал. Просто последняя фраза (характеризующая СС) бросилась в глаза.»

СС не может быть прав.
Что бы быть правым, нужно выражать хоть какую-нибудь определенную позицию.

СС может чуть ни в одном посте, записать что Сталин боролся за великодержавные интересы русского народа, т.е. за Российскую империю и что он был вождь мирового пролетариата и боролся за интересы рабочих.

Что СССР соблюдал все договоры, вот такой он был хороший партнер и тут же, что соблюдать ничего не надо есть только интересы рабочего класса

Что Сталин был к войне не готов и что Сталин предлагал разгромить Германию.

Что Сталин был пацифист и что и что Сталин предлагал разгромить Германию.

Что Сталин предлагал заключать договор с Англией против плохой Германии, и что нет разницы между Англией и Германией.


Это абсолютно бессмысленные бессистемные речи.

Или вот, то твердит что все документы сфальсифицированы ..то ссылается на какие-то статьи, которые исходят из документов.

Да вот Мамай приводит ему документы, он называет  это "лживой геббельсовской пропагандой", но как только какой-то документ ему понравился

"
...Отказ от Прибалтики, Бессарабии, Восточной Польши (не говоря уже об Украине) — это в данный момент минимум, на который немцы пошли бы без долгих разговоров, лишь бы получить от нас обещание невмешательства в конфликт с Польшей.
Поверенный в делах СССР в Германии
Астахов
АВП СССР, ф. 06, оп. 1, п. 7, д. 70, л. 1-2..."
Цитировать
Забавно, как некоторые господа, словно унтер-офицерская вдова, сами себя высекли. Как я уже указал выше,

"

Всё, он его тут же реабилитирует.
Название:
Отправлено: Снег Север от 08 Февраль, 2009, 19:29:57 pm
Цитата: "мамай"
С перечислением всяких Фрестоний и Республик Конк вы сделали невозможное- превзошли самого себя по глупости. СССР открывал их посольства и устанавливал с ними дипотношения?
Допустим, установление отношений СССР с лондонскими господами в 41-м означает "существование" некой "Польской республики". Что тогда означает разрыв отношений с этими господами в 44-м? Ну-ка, попробуйте пустить в ход свою логику. :lol:  :lol:  :lol:

Кстати, попробуйте где-нибудь выяснить, хотя бы в школьном учебнике для младших классов, кто и когда решал вопросы о границах послевоенной Польши. Намек - лондонская компания там и рядом не стояла.
Название:
Отправлено: мамай от 08 Февраль, 2009, 22:03:13 pm
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "мамай"
С перечислением всяких Фрестоний и Республик Конк вы сделали невозможное- превзошли самого себя по глупости. СССР открывал их посольства и устанавливал с ними дипотношения?
Допустим, установление отношений СССР с лондонскими господами в 41-м означает "существование" некой "Польской республики". Что тогда означает разрыв отношений с этими господами в 44-м?


 В даже здесь умудрились сесть в лужу со своей вопиющей безграмотностью и дремучестью. 44-й год порадовал. Вы вообще что в этом обсуждении про историю делаете?

-----------------------------------------------------------------

1943 г., апреля 25, Москва. — Нота Советского Правительства о решении прервать отношения с Польским правительством

Господин Посол,

По поручению Правительства Союза Советских Социалистических Республик я имею честь довести до сведения Польского Правительства нижеследующее:
Поведение Польского Правительства в отношении СССР в последнее время Советское Правительство считает совершенно ненормальным, нарушающим все правила и нормы во взаимоотношениях ДВУХ СОЮЗНЫХ ГОСУДАРСТВ. (выделено мной- мамай)

Враждебная Советскому Союзу клеветническая кампания, начатая немецкими фашистами по поводу ими же убитых польских офицеров в районе Смоленска, на оккупированной германскими войсками территории, была сразу же подхвачена Польским Правительством и всячески разжигается польской официальной печатью. Польское Правительство не только не дало отпора подлой фашистской клевете на СССР, но даже не сочло нужным обратиться к Советскому Правительству с какими-либо вопросами или разъяснениями по этому поводу.

Гитлеровские власти, совершив чудовищное преступление над польскими офицерами, разыгрывают следственную комедию, в инсценировке которой они использовали некоторые подобранные ими же самими польские профашистские элементы из оккупированной Польши, где всё находится под пятой Гитлера и где честный поляк не может открыто сказать своего слова.

Для «расследования» привлечён как польским правительством, так и гитлеровским правительством Международный Красный Крест, который вынужден в обстановке террористического режима с его виселицами и массовым истреблением мирного населения принять участие в этой следственной комедии, режиссёром которой является Гитлер. Понятно, что такое «расследование», осуществляемое к тому же за спиной Советского Правительства, не может вызвать доверия у сколько-нибудь честных людей.

То обстоятельство, что враждебная кампания против Советского Союза начата одновременно в немецкой и польской печати и ведётся в одном и том же плане, — это обстоятельство не оставляет сомнения в том, что между врагом союзников — Гитлером и Польским Правительством имеется контакт и сговор в проведении этой враждебной кампании.

В то время, как народы Советского Союза, обливаясь кровью в тяжёлой борьбе с гитлеровской Германией, напрягают все свои силы для разгрома общего врага русского и польского народов и всех свободолюбивых демократических стран, Польское Правительство в угоду тирании Гитлера наносит вероломный удар Советскому Союзу.

Советскому Правительству известно, что эта враждебная кампания против Советского Союза предпринята Польским Правительством для того, чтобы путём использования гитлеровской клеветнической фальшивки произвести нажим на Советское Правительство с целью вырвать у него территориальные уступки за счёт интересов Советской Украины, Советской Белоруссии и Советской Литвы.

Все эти обстоятельства вынуждают Советское Правительство признать, что нынешнее правительство Польши, скатившись на путь сговора с гитлеровским правительством, прекратило на деле союзные отношения с СССР и стало на позицию враждебных отношений к Советскому Союзу.

На основании всего этого Советское Правительство решило прервать отношения с Польским Правительством.

Прошу Вас, господин Посол, принять уверения в моём весьма высоком уважении.

Молотов.

Печ. по: «Внешняя политика Советского Союза в период Великой Отечественной войны». Т. 1. М., 1944. С. 301-303.
Название:
Отправлено: Снег Север от 09 Февраль, 2009, 04:37:46 am
Опять попытка заболтать суть дела. Я не обсуждаю вопросы словоупотребления в дипломатическом жаргоне. Я не обсуждаю дату фактической делегитимизации "лондонского правительство" - а это июль 1944, дата образования Польского комитета национального освобождения.

Я задал вполне конкретный вопрос. На который ответа у вас, как вижу, не нашлось. Что же, уход от ответа - тоже ответ, как и красноречивое молчание по поводу разоблаченной лжи. Вопросов больше нет.
Название:
Отправлено: мамай от 09 Февраль, 2009, 08:12:02 am
Цитата: "Снег Север"
Опять попытка заболтать суть дела. Я не обсуждаю вопросы словоупотребления в дипломатическом жаргоне. Я не обсуждаю дату фактической делегитимизации "лондонского правительство" - а это июль 1944, дата образования Польского комитета национального освобождения.

Я задал вполне конкретный вопрос. На который ответа у вас, как вижу, не нашлось. Что же, уход от ответа - тоже ответ, как и красноречивое молчание по поводу разоблаченной лжи. Вопросов больше нет.


 Это не попытка заболтать дело. Дело в ваших рассуждениях детсадовского уровня вообще отсутствует. Я вообще читаю ваши тексты скорее из любопытства- бывают же такие люди! :D Для них даже термин есть соответствующий: АГРЕССИВНОЕ НЕВЕЖЕСТВО.

 Вопрос Польского Комитета Национального Освобождения я серьёзно изучал несколько лет- он очень многообразен и сложен и у меня нет особого желания обсуждать его с вами, путающим элементарные цифры и факты, а историю учащим по Мухину, такому же безграмотному неучу.
Название:
Отправлено: Снег Север от 09 Февраль, 2009, 17:07:57 pm
До чего скучно! Геббельсята даже неспособны придумать ничего нового, а действуют годами по одному и тому же шаблону - придираться к несущественным деталям и игнорировать главное. Да, еще - врать, врать и врать, не обращая внимания на все разоблачения. И после этого геббельсята рассчитывают, что их станут принимать всерьез?
Название:
Отправлено: мамай от 09 Февраль, 2009, 18:25:33 pm
Ну понятно... Канал "Энимал Плэнет" продолжает свою работу.  :D

 Я тут документов разных привёл штук 20 официальных: советских, немецких, польских.
 Вы же забавляете меня лишь ссылками на бред безумных публицистов вроде Мухина или Пыхалова. О какой серьёзности может идти речь. О каких разоблачениях? :D
Название:
Отправлено: Снег Север от 09 Февраль, 2009, 19:32:51 pm
Цитата: "мамай"
Я тут документов разных привёл штук 20 официальных: советски, немецких, польских.
Только все они либо фальшивки, как "секретные протоколы", либо абсолютно ничего не показывают... А я привел массу цитат из документов в подтверждение своей позиции - и все только по сути вопроса.
Название:
Отправлено: мамай от 10 Февраль, 2009, 00:30:26 am
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "мамай"
Я тут документов разных привёл штук 20 официальных: советски, немецких, польских.
Только все они либо фальшивки, как "секретные протоколы", либо абсолютно ничего не показывают... А я привел массу цитат из документов в подтверждение своей позиции - и все только по сути вопроса.


 Дайте пожалуйста источник, кто и где официально признал их фальшивками- потом и продолжим общение.
Название:
Отправлено: Снег Север от 10 Февраль, 2009, 05:47:44 am
Цитата: "мамай"
Дайте пожалуйста источник, кто и где официально признал их фальшивками- потом и продолжим общение.
Официальный источник отвергший фальшивки - Нюрнбергский трибунал отвергший предъявленные копии. И свидетельство Зайдля о том, что ему "подсунули" копии американцы.
Мнения авторитетных исследователей я уже приводил -
http://kommunar-press.ru/modules.php?na ... le&sid=872 (http://kommunar-press.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=872)

И еще - я с вами не "общаюсь" - по крайней мере с того момента, когда вы привели ссылку на "политического обозревателя журнала «Новое время» Л. Безыменского».", я вывожу на чистую воду лгуна.
Название:
Отправлено: Снег Север от 10 Февраль, 2009, 06:33:52 am
Кстати, вот список разоблаченных фальшивок, активно пропагандируемых демшизой:

1. "Распоряжение о депортации украинцев" (изготовлена немцами, до сих пор иногда пережевывается на Украине).
2. "Инструкция Серова о депортации из Прибалтики" (датируется якобы 1939 годом, изготовлена немцами, активно эксплуатируется прибалтийскими историками).
3. "Генеральное соглашение между НКВД и гестапо" (по всей видимости, изготовлено в 90-е годы каким-то местным умельцем; широко представлено в сети).
4. "Докладная записка Берии Сталину от 20 декабря 1940 г." (о том, что репрессии якобы были направлены исключительно против евреев; изготовлена в 90-е годы местным умельцем).
5. "Предложения германскому командованию от 19 февраля 1942 г." (два документа; якобы Сталин предлагал немцам сепаратный мир; изготовлены, по всей видимости, в 90-е годы, опубликованы В. Карповым в книге "Генералиссимус").
6. "Расовые инструкции при отборе в НКВД" (два документа; опубликованы в 2001 г. в "НВО"; по всей видимости, изготовлены в 90-х годах).
7. "Выступление Г.К.Жукова на заседании Политбюро 15.05.1941" (опубликовано в жухраевском варианте сочинений И.В.Сталина, воспроизведено в приложении к книге Краснова "Неизвестный Жуков", изготовлена в 90-е гг., по всей видимости, Жухраем).
8. "Выступление И.В. Сталина на расширенном заседании Политбюро ЦК ВКП(б) (конец мая 1941 года)" (опубликовано Жухраем, им же, по всей видимости, и изготовлено).
9. "Беседа И.В. Сталина с А.М. Лавровым 18 июня 1941 года" (опубликовано Жухраем, им же, по всей видимости, и изготовлено).
10. "Выступление И.В.Сталина 19.08.1939" (Опубликовано Т.Бушуевой, ею же, по всей видимости и изготовлено; разобрано в статье С.З.Случа "Речь Сталина, которой не было").
11. "Доклад Берии о сожжении аула Хайбах, 1944" (по всей видимости, изготовлено в США или Великобритании во время холодной войны; до сих пор активно используется при описании депортации чеченцев и ингушей).
12. "Предсмертное письмо летчика Николая Благина" (о якобы преднамеренном характере катастрофы самолета "Максим Горький"; опубликовано в русской эмигрантской газете «Возрождение» и в польской газете «Меч»; изготовлено русскими эмигрантами).
Название:
Отправлено: мамай от 10 Февраль, 2009, 12:16:21 pm
Вы видимо что-то попутали. Я попросил показать официальное признание документов фальшивыми. На счёт авторитетных исследователей прикололо. Это Сидак, что ли авторитетный. В каких кругах? На сайте КПРФ?  :D Может покажете, изданные им исторические книги и работы?
 То, что написано на сайте "Правды"- просто бред сивой кобылы.
Название:
Отправлено: Снег Север от 10 Февраль, 2009, 13:42:51 pm
Цитата: "мамай"
Я попросил показать официальное признание документов фальшивыми.
Не стоит строить дурочку. Отказ Нюрнбергского трибунала рассматривать "протоколы" как достоверные документы и означает их недостоверность.
Как говорится: "Умному достаточно". А вас я ни в чем убеждать не собираюсь.

Цитата: "мамай"
На счёт авторитетных исследователей прикололо. Это Сидак, что ли авторитетный.
По сравнению с  Безыменским, на которого у вас хватило наглости сослаться, он - корифей.
Название:
Отправлено: мамай от 10 Февраль, 2009, 16:36:56 pm
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "мамай"
Я попросил показать официальное признание документов фальшивыми.
Не стоит строить дурочку. Отказ Нюрнбергского трибунала рассматривать "протоколы" как достоверные документы и означает их недостоверность.
Как говорится: "Умному достаточно". А вас я ни в чем убеждать не собираюсь.

Цитата: "мамай"
На счёт авторитетных исследователей прикололо. Это Сидак, что ли авторитетный.
По сравнению с  Безыменским, на которого у вас хватило наглости сослаться, он - корифей.


 Ваше чудовищное, умопомрачительное невежество и тупость просто границ не знает. Безыменский был доктором наук и видным историком, германистом, был переводчиком Жукова, лично участвовал в допросах Паулюса, награждён медалями "За взятие Берлина", "За оборону Сталинграда", массу других орденов и медалей. Издал большое количество книг и статей.
 Он значит лгун и некий Сидак, по сравнению с ним корифей. Да как ваш липкий язык такое говорить поворачивается? Жажду услышать про книги Сидака и его вклад в Советскую Родину.
Название:
Отправлено: Снег Север от 10 Февраль, 2009, 17:34:54 pm
Цитата: "мамай"
Безыменский был доктором наук…
Ну мало ли кем он был. А стал он лжецом и фальсификатором. К сожалению, не он один – подобных ему «остепененных» подонков-фальсификаторов в РФ навалом. Чтобы далеко не ходить, пожалуйста – г-жа Наталия Лебедева, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института всеобщей истории РАН. В фильме «The Soviet Story», представляющем собой редкостную коллекцию фальшивок и лжи, «на голубом глазу» заявила о том, что в период с 1937 по 1941 год в Советском Союзе было репрессировано 11 миллионов человек. В действительности, как великолепно известно и установлено по документам, общее число осужденных в 1937–1941 годах составляет примерно 2,2–2,4 миллиона человек – включая всех уголовников, депортированных и перемещенных лиц, а также освобожденных от отбытия наказания по разным причинам и реабилитированных.

После этого никакие ученые регалии не могут служить фальсификаторам индульгенцией.
Название:
Отправлено: Петро от 10 Февраль, 2009, 17:40:46 pm
Цитата: "Снег Север"
 Ну мало ли кем он был.
Точно-точно. Вот Снег Север когда-то был советским человеком. А стал- эмигрантом и предателем Родины.
Название:
Отправлено: мамай от 10 Февраль, 2009, 18:53:46 pm
Снег Север

 Я написал БЫЛ, потому что этот человек уже умер. Откуда такие, как вы берутся? :x
Название:
Отправлено: Снег Север от 11 Февраль, 2009, 03:21:31 am
Цитата: "Петро"
Вот Снег Север когда-то был советским человеком. А стал- эмигрантом и предателем Родины.
Лгунишка убогонький, ну-ка расскажи, какую это Родину и когда я предал?
Название:
Отправлено: Снег Север от 11 Февраль, 2009, 03:25:50 am
Цитата: "мамай"
Я написал БЫЛ, потому что этот человек уже умер.
В таких случаях становится жаль, что ад выдуман – ему самое место в девятом кругу, в компании с Сашкой Яковлевым, по указке которого изготовили «машинописную копию секретного протокола» и «записку Берии» по делам «польских офицеров».
Название:
Отправлено: Петро от 11 Февраль, 2009, 03:47:49 am
Цитата: "Снег Север"
ну-ка расскажи, какую это Родину и когда и предал?
У тебя их несколько?
Ты же утверждал, что не еврей, значит отмазка про "историческую родину" не проканает!
Название:
Отправлено: Снег Север от 11 Февраль, 2009, 03:55:03 am
Цитата: "Петро"
Цитата: "Снег Север"
ну-ка расскажи, какую это Родину и когда и предал?
У тебя их несколько?
Ты же утверждал, что не еврей, значит отмазка про "историческую родину" не проканает!
Ты не бред неси, а расскажи какую это Родину и когда я предал?
Название:
Отправлено: Петро от 11 Февраль, 2009, 04:02:40 am
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Петро"
Цитата: "Снег Север"
ну-ка расскажи, какую это Родину и когда и предал?
У тебя их несколько?
Ты же утверждал, что не еврей, значит отмазка про "историческую родину" не проканает!
Ты не бред неси, а расскажи какую это Родину и когда я предал?
Какую!? Ты что, хочешь сказать что был агентом-нелегалом, а теперь убежал? Или где?
Ну тогда извини- если ты иностранный шпион, то значит не предатель.. Но все равно преступник.
Название:
Отправлено: Снег Север от 11 Февраль, 2009, 04:17:54 am
Цитата: Петро
Всё понятно - с3,14зданул - и в кусты. Как вы все, лгунишки, тупы и трусливы...
Название:
Отправлено: Петро от 11 Февраль, 2009, 05:24:02 am
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Петро"
с3,14зданул - и в кусты.
Это ты рассказываешь, как в Израиль уезжал?
Название:
Отправлено: Anonymous от 11 Февраль, 2009, 08:27:36 am
На Нюрнбергском трибунале понятно судили не СССР, а Германию.
Более того, СССР был судьей.
Но, примечательно что на Западе материалы процесса были полностью опубликованы, а в СССР, хотя и были отдельные попытки- нет.
Т.е. даже материалы процесса где СССР судьей  были против него.

И дело понятно не в каком-то одном секретном протоколе, уже давно отрыты архивы, известна  дипломатическая переписка. Т.е. детали.
Название:
Отправлено: мамай от 11 Февраль, 2009, 09:28:12 am
Нюрнбергский Суд, кстати и материалы по Катыни не принял, то есть отказался их внести в обвинительное заключение, что соответственно больной логике СС прямо свидетельствует о их фальшивости.  :P
Название:
Отправлено: Снег Север от 11 Февраль, 2009, 12:03:00 pm
Цитата: "мамай"
Нюрнбергский Суд, кстати и материалы по Катыни не принял, то есть отказался их внести в обвинительное заключение, что соответственно больной логике СС прямо свидетельствует о их фальшивости.  :P
А по вашей "здоровой" логике всё, что состряпано в ведомстве Геббельса или ЦРУ - истина... :roll: Так сказать фирменное клеймо родной конторы...

Если под «материалами по Катыни» вы подразумеваете стряпню гитлеровцев, то это – фальшивка без всяких оговорок. Также бредом для всех вменяемых людей давно является заявление демшизойдов про «расстрел НКВД в Катыни 20 тыс. пленных польских офицеров в 1940-м году». Потому, что не 20 тыс., а примерно две тысячи, не в Катыни и не в 40-м году, а позже и совсем в других местах, и не пленных офицеров, а преступников, виновных в уничтожении тысяч военнопленных красноармейцев в польских лагерях, в начале двадцатых годов.
Название:
Отправлено: мамай от 12 Февраль, 2009, 10:32:06 am
Вы по своей обыкновенной дремучести, видимо не в курсе, что советской стороной обвинения в Нюрнберге были представлены материалы комиссии Бурденко, по-которой проводились слушания. Материалы были отклонены и в финальное обвинительное заключение не попали.
Название:
Отправлено: Снег Север от 12 Февраль, 2009, 13:16:35 pm
Цитата: "мамай"
Вы по своей обыкновенной дремучести, видимо не в курсе, что советской стороной обвинения в Нюрнберге были представлены материалы комиссии Бурденко, по-которой проводились слушания. Материалы были отклонены и в финальное обвинительное заключение не попали.
По своей неудержимой склонности ко лжи и подтасовкам вы «не заметили», что отклонены обвинения немцев в убийстве поляков по чисто формальным причинам - немецкий 537-й полк связи ошибочно именовался в советских документах «537-м строительным батальоном», оберcт-лейтенант (подполковник) Арене - «обер-лейтенантом Арнесом» и т.д. Кроме того, сыграл свою роль и серьезный правовой просчет комиссии Бурденко, которая обвинила немецких военнослужащих 537-го полка связи во главе с оберст-лейтенантом Аренсом непосредственно в расстреле польских пленных. Тогда как, с формально-юридической точки зрения, их следовало обвинять лишь в пособничестве такому расстрелу. Эти мелкие, на первый взгляд, ошибки и неточности дали основания членам трибунала от трех западных держав выступить единым фронтом и, вопреки протестам члена МВТ от СССР генерал-майора юстиции И. Т. Никитченко, исключить «катынский эпизод» из окончательного текста приговора.

Однако такое исключение ни в коей мере не означало, как это демагогически пытаются утверждать сторонники польской версии, автоматического оправдания Германии или косвенного обвинения СССР в катынском преступлении. До настоящего времени юридически в массовом расстреле в Катынском лесу 11 000 польских военнопленных осенью 1941 г., согласно статьи 21 Устава Нюрнбергского Международного военного трибунала, обвиняется руководство нацистской Германии.
Владислав Швед, Сергей Стрыгин ТАЙНА КАТЫНИ (http://toyota-club.net/files/lib/z_st/08-05-10_lib_katyn.htm#_Toc192094085)
Название:
Отправлено: мамай от 12 Февраль, 2009, 15:48:26 pm
Бредить не надоело вместе со Шведом и прочими? Понимаю, что материалов вы не читали- а я вот читал. Отклонено оно было не потому, что человека звали не то Аренс, не то Арнес. А потому, что этот человек, а также его подчинённые и начальники, которых вызвал суд в качестве свидетелей, доказали, что в это время в принципе не могли находиться в Смоленске. Подтверждено это было и показаниями других свидетелей и документами.
Название:
Отправлено: Алeкс от 12 Февраль, 2009, 17:56:10 pm
Мелкие ошибки и неточности... Полк перепутали с батальоном, подполковника со старшим лейтенантом, связистов со строителями, фамилию командира переврали, ну и на всякий случай, чтобы уж наверняка, вменили не ту статью. Это всё фуфло спустили в унитаз "вопреки протестам члена МВТ от СССР генерал-майора юстиции И. Т. Никитченко". А вот чем он обосновывал протесты, теряюсь в догадках. Наверно, говорил, что для тех судов, в которых он участвовал раньше, подобные мелочи не имели ни малейшего значения.
Название:
Отправлено: Anonymous от 12 Февраль, 2009, 21:13:19 pm
Ну, СС как всегда.
Сначала он твердил что решение Нюрнбергского трибунала есть абсолютная истина и никакие документы никакие открытые архивы ничего нового сказать не могут.
Всё якобы сказал Нт.
Но, как только Мамай привел ему одно из решений Нт, которе СС не устроило- СС без всяких проблем выбросил решения Нт на помойку.

Короче, говоря для СС является доказательством, фактом только то, что он хочет считать таковым.
И значит его нельзя ни в чем убедить.
Тут можно только вспомнить, что бред –это система взглядов не поддающееся коррекции из вне.
Название:
Отправлено: Anonymous от 12 Февраль, 2009, 21:29:02 pm
Кстати, сейчас посмотрел тираж материалов Нюрнбергского процесса 1987 года -75 000.
Вот наводит на размышления цифра 5.

В СССР книги которые всеми одобрялись печатались ровными тиражами, а те книги, вокруг которых была борьба –неровными компромиссными.
Т.е. один говорит давайте 100 000, другие ты что с ума сошел там же то и то –лучше 50 000.
Вот так и возникает -75 000.
И конечно -не всё а тольк часть материалов.

Это простое док-ва того что даже материалы процесса где СССР был судьей свидетельствуют против него
Название:
Отправлено: Снег Север от 13 Февраль, 2009, 04:26:53 am
Цитата: "Алeкс"
Мелкие ошибки и неточности... Полк перепутали с батальоном, подполковника со старшим лейтенантом, связистов со строителями, фамилию командира переврали, ну и на всякий случай, чтобы уж наверняка, вменили не ту статью.
Материалы составляли по показания нескольких выживших свидетелей, крестьян, которые и напутали. Задача трибунала была как раз в том, чтобы уточнить эти данные и правильно переформулировать обвинение, а не отклонять его под формальными предлогами. А основная причина такой нелояльности западных участников трибунала была, как справедливо отмечено по моей ссылке, в том, что «время рассмотрения вопроса о Катыни в трибунале роковым образом совпало с началом «холодной» войны, идеологию которой в своей знаменитой речи в Фултоне сформулировал 5 марта 1946 г. бывший премьер-министр Великобритании У. Черчилль».

Впрочем, кому я объясняю... Это же дерьмократическая логика, по которой «руссиш коммунистише швайн» можно обвинять в чем угодно на основании заведомых фальшивок или вообще безо всяких доказательств. А представителей «культурных наций» - немецких нацистов, польских белобандитов, украинских бандеровцев можно только легко пожурить и только на основе неопровержимых улик...

И - для самых альтернативно одаренных - снятие обвинения с конкретных лиц не означает невиновности нацистов.
До настоящего времени юридически в массовом расстреле в Катынском лесу 11 000 польских военнопленных осенью 1941 г., согласно статьи 21 Устава Нюрнбергского Международного военного трибунала, обвиняется руководство нацистской Германии.
Название:
Отправлено: Взгляд Дракона от 13 Февраль, 2009, 08:08:19 am
Цитата: "Снег Север"
А основная причина такой нелояльности западных участников трибунала была, как справедливо отмечено по моей ссылке, в том, что «время рассмотрения вопроса о Катыни в трибунале роковым образом совпало с началом «холодной» войны, идеологию которой в своей знаменитой речи в Фултоне сформулировал 5 марта 1946 г. бывший премьер-министр Великобритании У. Черчилль».

Раньше, гораздо раньше.

Цитировать
Цитировать
http://www.kp.ru/daily/23491.4/38644/ (http://www.kp.ru/daily/23491.4/38644/)
И когда это уже стало ясно?

- Разведка доносила, что Черчилль впервые задумался о новой войне еще в марте 1945 года. А в апреле отдал приказ начальникам своих штабов о разработке операции «Немыслимое».

Я думаю, такое кодовое название он выбрал не случайно: для того чтобы сбить нас с толку. Надеялся, видимо, что никто в Москве не поверит в эту операцию.

- То есть замысел войны с СССР был реальным?

- Черчилль планировал собрать против нас мощную армию - примерно 1,5 миллиона человек. Воевавшие на Западном фронте американские, английские, канадские войска, польский экспедиционный корпус и еще 10 - 12 немецких дивизий, которые англичане не стали брать в плен, а просто интернировали в Южную Данию и Шлезвиг-Гольштейн. Практически свеженькие части. Их ежедневно тренировали британские инструкторы: готовили к войне против СССР. Третья мировая должна была начаться 1 июля 1945 года.

- И этому есть документальные доказательства?

- Лондон очень долго отрицал, что такой план существовал. Но несколько лет назад англичане все же рассекретили свои военные архивы, и среди документов второй мировой войны оказались и бумаги, касающиеся операции «Немыслимое». Тут уж «отнекиваться» бесполезно.

- Тогда, летом 1945 года, на что они рассчитывали в войне с СССР: на внезапность своего удара?

- Конечно. В их плане было четко прописано: советские войска на этот момент будут истощены, техника, участвовавшая в боевых действиях в Европе, - изношена, продуктовые запасы и медикаменты подойдут к концу. Поэтому не составит труда отбросить их к довоенным границам и заставить Сталина уйти в отставку. Нас ждали смена государственного строя и раскол СССР. В качестве меры запугивания - бомбежка городов, в частности, Москвы. Ее, по планам англичан, ждала судьба Дрездена, который союзническая авиация, как известно, срoвняла с землей.

"А мужики-то не знают!" (http://rutube.ru/tracks/881627.html?v=b20889bc3f8715ac628088e94876abbd) (с)

Цитата: "Снег Север"
Впрочем, кому я объясняю... Это же дерьмократическая логика, по которой «руссиш коммунистише швайн» можно обвинять в чем угодно на основании заведомых фальшивок или вообще безо всяких доказательств. А представителей «культурных наций» - немецких нацистов, польских белобандитов, украинских бандеровцев можно только легко пожурить и только на основе неопровержимых улик...

Да ладно. Многие преступления Красной Армии признают даже самые отмороженные сталинюги. (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=142604#142604)

Цитата: "Снег Север"
И - для самых альтернативно одаренных - снятие обвинения с конкретных лиц не означает невиновности нацистов.
До настоящего времени юридически в массовом расстреле в Катынском лесу 11 000 польских военнопленных осенью 1941 г., согласно статьи 21 Устава Нюрнбергского Международного военного трибунала, обвиняется руководство нацистской Германии.

Ну и чего же там в статье такого понаписано? Смотрим:

Цитировать
Цитировать
http://ww2.kulichki.ru/ustav_tribunal.htm (http://ww2.kulichki.ru/ustav_tribunal.htm)
Статья 21

Трибунал не будет требовать доказательств общеизвестных фактов и будет считать их доказанными. Трибунал также будет принимать без доказательств официальные правительственные документы и доклады Объединенных Наций, включая акты и документы комитетов, созданных в различных союзных странах для расследования военных преступлений, протоколы и приговоры военных или других трибуналов каждой из Объединенных Наций.


То бишь трибунал для экономии времени не требовал обосновывать обвинения, изложенные в предоставленных документах, что, однако, вовсе не отменяло права обвиняемой стороны доказывать свою невиновность в каждом конкретном случае. Что и было с блеском проделано в случае катынского эпизода, вследствие чего в текст обвинительного приговора он так и не вошёл.
Название:
Отправлено: Снег Север от 13 Февраль, 2009, 09:27:51 am
Цитата: "Взгляд Дракона"
Раньше, гораздо раньше.
Цитировать
- Разведка доносила, что Черчилль впервые задумался о новой войне еще в марте 1945 года. А в апреле отдал приказ начальникам своих штабов о разработке операции «Немыслимое».
Совершенно верно - задумывался он и ранее. Но тут его отправили в отставку, а у преемников оказалась кишка тонка, они решились только на мелкие пакости и «холодную» войну.

Цитата: "Взгляд Дракона"
Цитировать
Статья 21
Трибунал не будет требовать доказательств общеизвестных фактов и будет считать их доказанными. Трибунал также будет принимать без доказательств официальные правительственные документы и доклады Объединенных Наций, включая акты и документы комитетов, созданных в различных союзных странах для расследования военных преступлений, протоколы и приговоры военных или других трибуналов каждой из Объединенных Наций.
То бишь трибунал для экономии времени не требовал обосновывать обвинения, изложенные в предоставленных документах, что, однако, вовсе не отменяло права обвиняемой стороны доказывать свою невиновность в каждом конкретном случае. Что и было с блеском проделано c катынским эпизодом, вследствие чего в текст обвинительного приговора он так и не вошёл.
Официальным докладом были выводы комиссии Бурденко. То, что что-либо не вошло в текст обвинительного приговора, никак не отменяет факта приема этого официального правительственного документа.
Название:
Отправлено: Алeкс от 13 Февраль, 2009, 09:47:56 am
Цитата: "Снег Север"
Материалы составляли по показания нескольких выживших свидетелей, крестьян, которые и напутали.
То есть во всём виноваты несколько случайно выживших крестьян, перевравших звание и фамилию командира немецкой части. Откуда они вообще имели эту информацию? А несколько случайно выживших после аборта  прокуроров не расчухали, что старшие лейтенанты крайне редко командуют батальонами и тем более полками. И весь свой бред (совместный с крестьянами) вывалили в международный трибунал.
Название:
Отправлено: Снег Север от 13 Февраль, 2009, 12:15:06 pm
Цитата: "Алeкс"
То есть во всём виноваты несколько случайно выживших крестьян, перевравших звание и фамилию командира немецкой части. Откуда они вообще имели эту информацию?
Крестьяне привлекались оккупантами для обслуживания воинской части. А у прокуроров в 44-45 гг. забот хватало - надо было, в частности, ваших единомышленников, немецких пособников, вылавливать.
Цитата: "Алeкс"
...старшие лейтенанты крайне редко командуют батальонами.
Очень часто:
Цитировать
Немецким командиром батальона был назначен обер-​лейтенант А. Герцлер...
Из машины вышел в белых перчатках ,гордый и самонадменный командир ​нашего батальона ,обер - лейтенант и медленно подошёл к нам...
В то время, когда батальонный командный пункт должен был переменить ​позицию, опытный командир батальона обер-лейтенант Ветер получил ​смертельное ранение осколком...
http://yandex.ru/yandsearch?clid=14585&text=%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D1%80+%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D1%82+%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D1%80+%D0%B1%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BE%D0%BD%D0%B0
Название:
Отправлено: Алeкс от 13 Февраль, 2009, 12:27:58 pm
Цитата: "Снег Север"
Крестьяне привлекались оккупантами для обслуживания воинской части. А у прокуроров в 44-45 гг. забот хватало - надо было, в частности, ваших единомышленников, немецких пособников, вылавливать.
Ну крестьяне ладно, туповатые попались. Но прокуроры, подающие такое фуфло в международный трибунал, точно ничего в башке кроме ленинизма-сталинизма не имели. Какой только дебил их набирал в эту комиссию? Наверняка какой-нибудь коммунист.
Название:
Отправлено: мамай от 13 Февраль, 2009, 12:35:57 pm
Особо одарённые, любопытные и владеющие иностранными языками могут легко почитать стенограмму допроса Аренса непосредственно судьями Трибунала:

 http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=56992 (http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=56992)
Название:
Отправлено: Снег Север от 13 Февраль, 2009, 15:11:59 pm
Особо одаренным... альтернативно... и в голову не приходит, что свет клином на  Аренсе не сошелся. И степень его личной вины в вопросе расстрела поляков немцами - дело десятое.

В известном документе - "ежедневнике Меньшагина", бургомистра оккупированного немцами Смоленска, в частности, написано (запись от 5 августа 1941 года):
Цитировать
Всех бежавших поляков-военнопленных задерживать и доставлять в комендатуру.
...Ходят ли среди населения слухи о расстреле польских военнопленных в Коз[ьих] Гор[ах] (Умнову).
Если бы поляков расстреляли в 40-м, то откуда взялись "бежавшие поляки-военнопленные" в 41-м под Смоленском? Зомби бегали?  

Но альтернативно одаренной демшизе в голову ничего приходить не может - она прополоскана геббельсовскими помоями...
Название:
Отправлено: мамай от 13 Февраль, 2009, 15:22:55 pm
Мы о Нюрнберге вообще-то говорили. Даже американцы вешавшие на немцев всех собак и то в этот "левак" не поверили, когда перед ними "виновник расстрела" предстал собственной персоной.
Название:
Отправлено: Снег Север от 13 Февраль, 2009, 15:31:32 pm
Цитата: "мамай"
Мы о Нюрнберге вообще-то говорили. Даже американцы вешавшие на немцев всех собак и то в этот "левак" не поверили, когда перед ними "виновник расстрела" предстал собственной персоной.
Мы вообще-то говорили о виновновности нацистской Германии, а не о двадцатой спице в колесе - каком-то Аренсе.

А что американцы "вешали на немцев всех собак", так это из области демшизойдной фантастики. Американцы как раз предприняли огромные усилия, чтобы вывести из под трибунала множество нацистских преступников, прежде всего - из числа промышленников и банкиров.
Название:
Отправлено: мамай от 13 Февраль, 2009, 16:02:00 pm
Мы говорили о том, что материалы которые Нюрнбергский суд отказался принимать, как доказательство, по вашему, априори являются туфтой. Что и произошло с материалами по Катыни.
Название:
Отправлено: Снег Север от 13 Февраль, 2009, 20:02:13 pm
Цитата: "мамай"
Мы говорили о том, что материалы которые Нюрнбергский суд отказался принимать, как доказательство, по вашему, априори являются туфтой. Что и произошло с материалами по Катыни.
Может хватит бредить? Нюрнбергский трибунал не предъявил обвинений конкретному лицу, а не "отказался принимать" материалы по Катыни.

Тем паче, что никакой аналогии с "секретными протоколами" тут нет и близко. "Секретные протоколы" отвергли как доводы защиты, а не обвинения.
Название:
Отправлено: Алeкс от 13 Февраль, 2009, 20:52:56 pm
Обгадились коммунопитеки с Катынским делом. Не смогли свалить его на своих германских идеологических близнецов. Ну так никто и не говорил, что они были умные. Или стали умными. :lol:
Название:
Отправлено: Снег Север от 14 Февраль, 2009, 06:11:32 am
Удивительно, сколько счастья может доставить недобитому дерьмократу-бандеровцу увильнувший от наказания фашист... Точно, духовное сродство!
Название:
Отправлено: Anonymous от 14 Февраль, 2009, 11:11:43 am
Цитировать
"так это из области демшизойдной фантастики. Американцы как раз предприняли огромные усилия, чтобы вывести из под трибунала множество нацистских преступников, прежде всего - из числа промышленников и банкиров.
"


А еще они помогали немцам и японцам в сносе ветхого жилья в городах Германии и Японии.
Позор англо-американским империалистам !
Название:
Отправлено: Алeкс от 14 Февраль, 2009, 11:16:04 am
Цитата: "Снег Север"
Удивительно, сколько счастья может доставить недобитому дерьмократу-бандеровцу увильнувший от наказания фашист... Точно, духовное сродство!
Духовное сродство гитлеровцев с ленинцами-сталинцами сомнений не вызывает. Агрессивная тупость - общий генетический признак красно-коричневых.
Название:
Отправлено: Взгляд Дракона от 14 Февраль, 2009, 18:15:28 pm
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Взгляд Дракона"
Раньше, гораздо раньше.
Цитировать
- Разведка доносила, что Черчилль впервые задумался о новой войне еще в марте 1945 года. А в апреле отдал приказ начальникам своих штабов о разработке операции «Немыслимое».
Совершенно верно - задумывался он и ранее. Но тут его отправили в отставку, а у преемников оказалась кишка тонка, они решились только на мелкие пакости и «холодную» войну.

Вот видите, как на самом деле многое зависит от личности в истории. После фальсификации выборов на деньги СССР к власти в Англии пришли тамошние социалисты - лейбористы и Черчилю пришлось наступить на горло собственной песне, выступая в Фултоне, а ведь он мог уже 1 июля 1945 года поставить раком Сталина с помощью какой-нибудь пары ядерных зарядов.

Цитировать
Цитата: "Взгляд Дракона"
То бишь трибунал для экономии времени не требовал обосновывать обвинения, изложенные в предоставленных документах, что, однако, вовсе не отменяло права обвиняемой стороны доказывать свою невиновность в каждом конкретном случае. Что и было с блеском проделано c катынским эпизодом, вследствие чего в текст обвинительного приговора он так и не вошёл.
Официальным докладом были выводы комиссии Бурденко. То, что что-либо не вошло в текст обвинительного приговора, никак не отменяет факта приема этого официального правительственного документа.


Факта приёма не отменяет. Просто обвинительное заключение и приговор -- это документы с разным юридическим статусом.
Название:
Отправлено: Снег Север от 15 Февраль, 2009, 06:12:17 am
Цитата: "Взгляд Дракона"
Вот видите, как на самом деле многое зависит от личности в истории. После фальсификации выборов на деньги СССР к власти в Англии пришли тамошние социалисты - лейбористы и Черчилю пришлось наступить на горло собственной песне, выступая в Фултоне, а ведь он мог уже 1 июля 1945 года поставить раком Сталина с помощью какой-нибудь пары ядерных зарядов.
Потуги на остроумие вам не удаются – лучше и не пытайтесь, уж больно жалко выходит. И глубочайшее невежество подводит.
А ядерных зарядов, во-первых, у сэра Уинстона не было вообще – американские союзнички своими достижениями с Англией делиться не спешили. А, во-вторых, как после выяснилось, по прикидкам собственных же генштабистов, такая попытка с 90% гарантией закончилась бы сбрасыванием союзных армий в Ла-Манш и установлением советской гегемонии во всей Европе.
Название: Re: Добро и зло
Отправлено: Бубенцов от 15 Февраль, 2009, 08:15:28 am
Цитата: "Vivekkk"
Однако чаще всего атеизм связан с позицией светского гуманизма, с уважением к жизни конкретного человека, которая признается бесценной в виду единственности и неповторимости.
Т.о., добро и зло  - это реальные абсолютные явления.

Постулаты "светского гуманизма" - постулаты абсолютного добра? В современную эпоху (на каком основании?) или постоянно (без доказательств)?
Название: Re: Добро и зло
Отправлено: дарго магомед от 15 Февраль, 2009, 10:26:28 am
Цитата: "Vivekkk"
Однако чаще всего атеизм связан с позицией светского гуманизма, с уважением к жизни конкретного человека, которая признается бесценной в виду единственности и неповторимости.
А Вы попробуйте спросить у местного коммуно-атеиста СС, чья жизнь бесценнее с точки зрения такого атеизма-гуманизма: российского олигарха Ходорковского? или российско-израильского олигарха Невзлина? Может, он Вам ответит?
Название:
Отправлено: Взгляд Дракона от 15 Февраль, 2009, 11:08:16 am
Цитировать
Потуги на остроумие вам не удаются – лучше и не пытайтесь, уж больно жалко выходит. И глубочайшее невежество подводит.

Какой остроумие, вы о чём? Я серьёзен как никогда. А вы вот оказывается не только невежда, но и невежа. Учишь вас бесплатно, учишь, неблагодарного, а воз и ныне там.

Цитировать
«А ядерных зарядов, во-первых, у сэра Уинстона не было вообще – американские союзнички своими достижениями с Англией делиться не спешили.»

Ну, вы блин даёте. Сейчас уже даже Векшин знает, что, как утверждал в своё время гениальный Маркс, при развитом капитализме существует единый монопольный центр власти, т.н.  «подпольный обком»  , а всякие Черчили, Рузвельты, Обамы и Буши -- это лишь ширма для таких как вы, наивных дурачков, верящих в либеральный миф о политической конкуренции капстран при дерьмократии.

Цитировать
А, во-вторых, как после выяснилось, по прикидкам собственных же генштабистов, такая попытка с 90% гарантией закончилась бы сбрасыванием союзных армий в Ла-Манш и установлением советской гегемонии во всей Европе.


И гениальный полководец Сталин, конечно, побоялся даже попытаться свергнуть диктатуру буржуазии в Европе из-за такой смехотворной по военным меркам вероятности провала величиной всего в 10%. Зато когда Трумен шуганул его ядерной бомбой и потребовал вывести советские войска из Ирана за 48 часов,  Сталин вытянулся перед Трумэном по струнке и вывел за 24. Разумеется, все это было сокрыто от советских граждан, только советская пресса, по приказу сверху, долго лаяла, понося Трумэна.
Название:
Отправлено: Solo от 15 Февраль, 2009, 11:44:08 am
Взгляд Дракона к чему столько православия? ... То Черчиль, то Трумэн, то они вместе взятые ...
Цитировать
а ведь он мог уже 1 июля 1945 года поставить раком Сталина с помощью какой-нибудь пары ядерных зарядов.
Не надо столько курить ... "Какая-нибудь пара" в то время обошлась бы ещё в пару бюджетов, да и доставка на территорию СССР была невозможна, тактически; разведка и авиация была в то время не хуэе империалистической ... Не путайте с Японией, два на два километра, которая была без ресурсов к тому времени и совершенно раздавлена. Так что тут не так всё как вам хотелось бы.
А речь в Фултоне, лишь подтверждает, что что бы укусить Сталина, ни у кого зубов таких небыло ...

Цитировать
Духовное сродство гитлеровцев с ленинцами-сталинцами сомнений не вызывает. Агрессивная тупость - общий генетический признак красно-коричневых.

Алeкс
В чём позвольте это "сродство"? Это украинская УНА плясала под губную гармошку, это бандеровцы сродни фашистам, при чём тут Красная Армия ...
А агресивная тупость, это к бандеровцам опять же ... ну и к современной власти Украйны ... Это Украйна ставит памятники фашистким лизалам ... И отчего ставит то? .. Да просто подгадить русским и попу подставить западу, вдруг западёт ...
Вот вам тупость агресивная и сродство с фашизмом.
Название:
Отправлено: Алeкс от 15 Февраль, 2009, 14:37:53 pm
Цитата: "Solo"
Цитировать
Духовное сродство гитлеровцев с ленинцами-сталинцами сомнений не вызывает. Агрессивная тупость - общий генетический признак красно-коричневых.
Алeкс
В чём позвольте это "сродство"?
В полной идентичности внешней и близком подобии внутренней политики.
Цитата: "Solo"
Это украинская УНА плясала под губную гармошку, это бандеровцы сродни фашистам, при чём тут Красная Армия ...
Это та самая тупость. УНА создана 30 июня 1990 года (под другим названием), название "УНА" носит с 8 сентября 1991 года. В любом случае сродство или не сродство бандеровцев с фашистами никоим образом не влияет на сродство или не сродство гитлеровцев со сталинцами. То есть налицо попытка слить тему.
Цитата: "Solo"
...фашистким лизалам...
...попу подставить западу...
А этот орально-анальный лексикон в диспуте и есть агрессия.
Цитата: "Solo"
Вот вам тупость агресивная...
Спасибо, но г-н СС её примеры обильно предоставил задолго до Вас.
Название:
Отправлено: Anonymous от 15 Февраль, 2009, 17:11:53 pm
Цитировать
«своё время гениальный Маркс, при развитом капитализме существует единый монопольный центр власти, т.н. «подпольный обком»»

Всё таки по Марксу  правит скорей не обком капиталистов а некий их эгрегор, правит тайно и мистически.

Цитировать
«И гениальный полководец Сталин, конечно, побоялся даже попытаться свергнуть диктатуру буржуазии в Европе»


Да, он даже Австрию отдал и большую часть Германии «насквозь прогнившим и не умеющим воевать западным демократиям»
Название:
Отправлено: Снег Север от 16 Февраль, 2009, 04:08:16 am
Цитата: "Взгляд Дракона"
Какой остроумие, вы о чём? Я серьёзен как никогда.
Понятно. Да, дурак без чувства юмора – это тяжело...

Цитата: "Взгляд Дракона"
Ну, вы блин даёте. Сейчас уже даже Векшин знает, что, как утверждал в своё время гениальный Маркс, при развитом капитализме существует единый монопольный центр власти, т.н.  «подпольный обком»
Мне просто интересно у  какого демшизойдного кретина вы могли подобную чушь прочитать? Неужто, есть случаи еще хуже вашего? Ну, разве что, Азазель – это он него ветерок дует?

Цитата: "Взгляд Дракона"
И гениальный полководец Сталин, конечно, побоялся даже попытаться свергнуть диктатуру буржуазии в Европе из-за такой смехотворной по военным меркам вероятности провала величиной всего в 10%. Зато когда Трумен шуганул его ядерной бомбой и потребовал вывести советские войска из Ирана за 48 часов,  Сталин вытянулся перед Трумэном по струнке и вывел за 24.
Да, для таких как вы с Азазелем, это всё уму непостижимо, охотно поверю. Но объяснение тут крайне простое – в отличие от "добрых советчиков", которые рассказывают тут, что "надо было делать", Сталин дебилом не был. И он очень хорошо просчитывал последствия разных поступков. В частности, знал, что надо удерживать любой ценой – например, социалистическую власть в Польше, Чехословакии, Венгрии, ГДР, а что нужно отдать, чтобы иметь свободу маневра – Австрию, Финляндию, Иран.
Название:
Отправлено: Взгляд Дракона от 16 Февраль, 2009, 08:33:24 am
Цитата: "Solo"
Взгляд Дракона к чему столько православия? ... То Черчиль, то Трумэн, то они вместе взятые …

А вам больше по душе католичество? То Гитлер, то Сталин, то они вместе взятые?

Цитировать
Не надо столько курить …

Лучше уж курить, чем дрочить на Сталина.

Цитировать
"Какая-нибудь пара" в то время обошлась бы ещё в пару бюджетов,

Спасибо, что поправили. И как я мог забыть, вот ведь досада какая. США ведь все деньги-то как раз и ухлопали на «ленд-лиз» для поддержки восточных союзников типа СССР, КНР, а также западных, типа Великобритании и прочих стран антигитлеровской коалиции. Экая неприятность, не на что даже оказалось запасные ядерные заряды сделать. Вот ведь какие они не рачительные, а расточительные хозяева оказались -- эти буржуи.

Цитировать
да и доставка на территорию СССР была невозможна, тактически; разведка и авиация была в то время не хуэе империалистической ...

Разведка разумеется была дерьмовой, поскольку не смогла даже предугадать вероломное нападение Гитлера на СССР. Помниться, Сталин после этого от шока 10 дней в себя приходил. А вот американцы о нападении на Перл-Харбор знали заранее, просто утилизация старых кораблей на той базе обошлась бы им ещё дороже.

Цитировать
Не путайте с Японией, два на два километра, которая была без ресурсов к тому времени и совершенно раздавлена.

Т.е. СССР победил Японию лишь потому, что там и побеждать было уже собственно нечего, т.к. всю работу по разгрому Японии уже выполнили западные союзники? А атомная бомбардировка Японских городов -- это не военная помощь наступающим советским войскам, а акт неоправданной жестокости и агрессивного злодейства, по принесению практически уже сломленных  и раздавленных японцев, которые вот-вот сдадутся, в жертву империалистическим агрессивным планам США по устрашению рабочих и крестьян всего мира?

Цитировать
Так что тут не так всё как вам хотелось бы.

Эх, да откуда вы знаете, чего бы мне хотелось бы?

Поймал как то программист золотую рыбку.
Ну та ему и говорит - «Отпусти меня, мол, а в награду, что захочешь -- всё исполню.»
Программист обрадовался и говорит - «Хочу мира во всем мире и чтоб без дураков!»
Рыбка подумала минуту и говорит - «Это слишком сложно, загадай что-нибудь попроще.»
Программист разочарованно - «Ну тогда пусть хотя бы Windows не глючит!»
Рыбка подумала ещё минуту и -  «Послушай, что ты там говорил о мире во всём мире?»

Цитировать
А речь в Фултоне, лишь подтверждает, что что бы укусить Сталина, ни у кого зубов таких небыло …


Ну, они (те кто мечтал куснуть именно Сталина) просто его по тихому убрали, и поставили во главе СССР своего клоуна --  Хрущёва. Не верите мне, спросите у честного публициста Мухина.
Название:
Отправлено: Бубенцов от 16 Февраль, 2009, 08:36:26 am
Господа, давайте ближе к теме.

Является ли добро (зло) объективным законом в материалистическом мировооззрении наряду с законом сохранения энергии? Как выглядит (формально) такой закон?
Название:
Отправлено: Умник от 16 Февраль, 2009, 08:56:48 am
Он объективен только с точки зрения свобод человека и только в том случае, когда первичен дух, а не материя. Свобода удержания себя от дурного поступка в рамках законности собственной совести. Если поддаться дурному соблазну, то это уже не свобода человека, а рабство этому соблазну. Примеры свободы и раскрепощения человека от дурных пожеланий, это 10 ветхозаветных заповедей, где 8-я заповедь заменяется новой - воскресением Христовым.
Название:
Отправлено: Петро от 16 Февраль, 2009, 09:06:49 am
Цитата: "Умник"
Свобода удержания себя от дурного поступка ...
Осталось выяснить, что есть дурной поступок...
Название:
Отправлено: Взгляд Дракона от 16 Февраль, 2009, 09:35:54 am
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Взгляд Дракона"
Какой остроумие, вы о чём? Я серьёзен как никогда.
Понятно. Да, дурак без чувства юмора – это тяжело...

Дурак без чувства юмора -- это не «тяжело», это «коммунист».

Цитировать
Цитата: "Взгляд Дракона"
Ну, вы блин даёте. Сейчас уже даже Векшин знает, что, как утверждал в своё время гениальный Маркс, при развитом капитализме существует единый монопольный центр власти, т.н.  «подпольный обком»
Мне просто интересно у  какого демшизойдного кретина вы могли подобную чушь прочитать? Неужто, есть случаи еще хуже вашего? Ну, разве что, Азазель – это он него ветерок дует?

У вас видимо дислексия. Я ж ясно написал - «Сейчас уже даже Векшин знает».

Цитировать
Цитата: "Взгляд Дракона"
И гениальный полководец Сталин, конечно, побоялся даже попытаться свергнуть диктатуру буржуазии в Европе из-за такой смехотворной по военным меркам вероятности провала величиной всего в 10%. Зато когда Трумен шуганул его ядерной бомбой и потребовал вывести советские войска из Ирана за 48 часов,  Сталин вытянулся перед Трумэном по струнке и вывел за 24.
Да, для таких как вы с Азазелем, это всё уму непостижимо, охотно поверю. Но объяснение тут крайне простое – в отличие от "добрых советчиков", которые рассказывают тут, что "надо было делать", Сталин дебилом не был. И он очень хорошо просчитывал последствия разных поступков.


Так значит и собственные генштабисты Черчиля, и вы, повторяющий за ними глупости про 90% - оказывается все просто дебилы?
Название:
Отправлено: Бубенцов от 16 Февраль, 2009, 09:44:44 am
Цитата: "Умник"
Он объективен только с точки зрения свобод человека и только в том случае, когда первичен дух, а не материя. Свобода удержания себя от дурного поступка в рамках законности собственной совести. Если поддаться дурному соблазну, то это уже не свобода человека, а рабство этому соблазну. Примеры свободы и раскрепощения человека от дурных пожеланий, это 10 ветхозаветных заповедей, где 8-я заповедь заменяется новой - воскресением Христовым.


Вопрос был именно для случая, когда материя первична.
Название:
Отправлено: Solo от 16 Февраль, 2009, 14:15:47 pm
Цитата: "Умник"
это 10 ветхозаветных заповедей, где 8-я заповедь заменяется новой - воскресением Христовым.

Ага, ... так и запишем:
Умник сказал: Восьмая заповедь заменяется новой!
Нет, немного не так:
И сказал Умник: восьмую заповедь забяраю от ваз, ибо заменяю ея новой заповедью, дабы сбылось сказанное от Умника ...
Название:
Отправлено: Anonymous от 16 Февраль, 2009, 19:34:28 pm
Цитата: "Бубенцов"
Господа, давайте ближе к теме.

Является ли добро (зло) объективным законом в материалистическом мировооззрении наряду с законом сохранения энергии? Как выглядит (формально) такой закон?


Зло, есть негативные последствия для данного конкретного сознательного существа.
Добро, наоборот, положительные.
Название:
Отправлено: Снег Север от 16 Февраль, 2009, 19:54:05 pm
Цитировать
Из докладной записки командира 203-й абвергруппы капитана Райнхардта, 26 ноября 1943 г.

«Все агенты сообщают, что на протяжении всего времени оккупации настроение населения постоянно меняется не в пользу рейха. Наиболее ярко об этом свидетельствует увеличение числа банд, которые на сегодня состоят в основном из местных граждан или ими поддерживаются.

В настоящее время большая часть населения мечтает о возвращении Красной Армии и объединении в едином русском государстве. Немецкая оккупация рассматривается как иностранное господство, которому оказывается частично пассивное, а частично и растущее активное сопротивление.

С помощью направленной пропаганды «Отечественной войны» Сталину удалось добиться невиданного за прошедшие 20 лет единства активных сил советской империи. Население оккупированных областей все больше считает себя принадлежащим к этому единству. Сейчас не один Сталин с маленькой кликой борется за осуществление бывшей всегда чуждой народу идеи мировой революции. Сейчас весь русский народ борется за сохранение своего свободного Отечества».
http://a-dyukov.livejournal.com/2008/05/08/ (http://a-dyukov.livejournal.com/2008/05/08/)
Название:
Отправлено: Снег Север от 16 Февраль, 2009, 20:01:17 pm
ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА 1941-1945 (Александр Дюков, Алексей Исаев, Егор Холмогоров) (http://novchronic.ru/1312.htm)
2. Накануне войны. Тайна «пакта о ненападении»

Вторая мировая война была запрограммирована итогами Первой мировой. Более того, можно сказать, что с исторической точки зрения было бы правильно объединить обе эти войны в одну, а 20 лет мира между ними считать перемирием, каковые случались и в «Столетней войне», и в «Тридцатилетней», и во многих других. В результате Первой мировой «западным демократиям», Англии, Франции и США, удалось разрушить сразу четыре противостоявшие им империи — Германскую, Австрийскую, Османскую и Российскую, причем последнюю — несмотря на то, что она находилась с «демократиями» в союзе. Правда, Россия преподнесла неприятный сюрприз, — вместо «российской демократии» в распавшейся империи возникла единая большевистская идеократия, восстановившая большую часть имперского пространства, да еще и с претензией на «мировую революцию».

Созданная после войны «Версальская система» была построена на двух принципах: унижении Германии, которая была объявлена единоличным виновником войны в Европе, и изоляции Советской России от «цивилизованного мира» с помощью созданных на её западной границе лимитрофов, в основном из бывших российских окраин — Финляндии, стран Прибалтики и Польши. Польша была своеобразным надзирателем этого «санитарного кордона», одновременно изолировавшим и СССР, и Германию. Окончательное оформление Версальской системы произошло не в 1919 году в Версале, а в 1921 в Риге, когда после поражения в войне с Польшей Россия вынуждена была подписать мир, по которому от неё отторгались западнорусские земли — «Западная Украина» и «Западная Белоруссия».

Вполне естественно, что две униженных европейских нации начали искать сотрудничества друг с другом. Ленинская политика, закрепленная в 1921 договором в Рапалло, была на этом направлении исключительно прагматичной, Германия и Россия в 1920-х поддерживали друг друга, совместно добиваясь благоприятных изменений в международной обстановке — и это соответствовало интересам обеих стран. Именно возможность русско-германского союза, неоднократно решавшего все дела Европы в прошлом, была настоящим кошмаром архитекторов Версальской системы. Им нужна была совсем другая Германия, ручная на Западе, зато агрессивная на Востоке, не потенциальная союзница России, а еще одна «санитарка», а то и завоевательница.

Появление Гитлера именно по этой причине было на руку Англии и США. Маниакальный антикоммунист Гитлер придерживался совсем иных приоритетов в политике, чем германские националисты. Он был окружен фанатиками «восточной политики», выросшими в Восточной Пруссии, а то и вовсе «остзейскими немцами» вроде идеолога «арийского расизма» Розенберга.

Приход к власти нацистов привел к мгновенному сворачиванию «рапалльской» политики: было свернуто военно-техническое сотрудничество СССР и Германии, испорчены отношения. А Россия, потеряв внешнеполитическую почву, начала метаться и искать у западных стран поддержки против фашистской угрозы, — СССР вступил в Лигу Наций, заключил военный пакт с Францией, попытался наладить хорошие отношения даже с Польшей и другими лимитрофами. Другими словами, опасность гитлеровского «крестового похода на большевизм» вынудила СССР из противника Версальской системы превратиться в её сторонника. Причем сторонника, который иной раз действовал себе в ущерб.

Весь период между приходом Гитлера к власти и началом Второй Мировой был заполнен разговорами в европейских салонах о контурах будущей войны против СССР. Несомненным казалось, что Германия и Польша после аншлюса Австрии и разгрома Чехословакии вместе нападут на Россию, разделят между собой Украину, Белоруссию и Прибалтику, а поддержку им будет оказывать… английский флот да ударившая в тыл СССР Япония. Из участников войны на советской стороны предполагали, с долей скептицизма, Францию, — только и всего. До лета 1939 развитие событий в Европе соответствовало этим прогнозам. Гитлер при подчеркнутой лояльности западных держав «собирал немецкие земли» — Австрию, Судеты, Клайпеду-Мемель. Мюнхенская политика прокладывала ему путь на Восток, с единственной оговоркой: не трогать любимое детище Антанты — Польшу.

Именно здесь открылась возможность той дипломатической комбинации, которая превратила намечающийся «крестовый поход против большевизма» во Вторую Мировую войну. Германия в целом все-таки была объективно заинтересована не столько в завоеваниях на Востоке, сколько реванша на Западе. Не столько победы над большевиками, сколько возвращения отобранного в Версале. И Польша, которой были прирезаны значительные германские земли, выглядела в глазах немецкого националиста оскорблением. На этом и сыграл Сталин, подхватив и развив германскую инициативу по разделу Польши. «Крестоносца» Гитлера удалось вернуть на «рапалльские» рельсы, на путь восстановления обеими державами положения до Первой мировой войны. Именно в этом, а не в какой-то специфической агрессии, состояла идея знаменитого «Пакта Молотова-Риббентропа»: каждая из сторон возвращала по нему своё. Причем с выгодой для Германии, получившей польские земли, которые до 1917 принадлежали России. В остальном же был принят фактический принцип восстановления доверсальских восточных границ. При этом западные державы попались в расставленную им ловушку, — когда они давали гарантии безопасности Польше, то совсем не планировали воевать с Германией, они хотели заставить Германию не трогать поляков. Вместо этого пришлось воевать. За Польшей последовали Норвегия, Дания, Бельгия, Голландия и, наконец, Франция.

А тем временем СССР, «превратив войну гражданскую в войну империалистическую», спокойно восстанавливал свои довоенные границы. С минимально возможным применением военной силы были возвращены Западная Украина, Западная Белоруссия, Бесарабия, Северная Буковина, Литва, Латвия и Эстония. Заключив договор с Гитлером в 1939, Сталин провел одну из самых блестящих внешнеполитических операций в мировой истории. Заставил своих потенциальных противников воевать друг с другом, получил практически без войны огромные территории, которые иначе бы стоили миллионов жизни, да еще и отодвинул вступление СССР в войну на максимальный срок.

Вокруг «пакта» потому и сосредоточено столько ненависти западных политиков и исследователей, что Запад был переигран во внешнеполитической игре. Заключив договоренности с Германией Сталин отодвинул на два года начало Великой Отечественной и, мало того, предопределил победу в ней. Сделать больше, «изменить» заложенную в Гитлера и нацизм изначальную программу «На Восток» он не мог — как не мог и отменить логику войны, которая требовала от Гитлера напасть на СССР, чтобы лишить Англию надежды на победу. Однако стартовые условия СССР совершенно не были похожи на условия 1939 года. Вместо «единого антибольшевистского фронта» — схватка в Европе, вынуждавшая Англию и США помогать России, вместо границы у Минска — граница в Бресте.
Название:
Отправлено: Anonymous от 16 Февраль, 2009, 21:27:56 pm
Цитировать
«Гитлер при подчеркнутой лояльности западных держав «собирал немецкие земли» — Австрию, Судеты, Клайпеду-Мемель. Мюнхенская политика прокладывала ему путь на Восток,.»

А что такое лояльность?
Что они не объявили ему войну?
За то что он собирал всего лишь немецкие земли, населенные причем немцами?

Цитировать
«с единственной оговоркой: не трогать любимое детище Антанты — Польшу»

Скорей, демократическая Чехословакия была любимицей, а Польше была довольно агрессивным националистическим государством.
Наоборот, Польше запрещали трогать Чехословакию.

Цитировать
«Именно здесь открылась возможность той дипломатической комбинации, которая превратила намечающийся «крестовый поход против большевизма» во Вторую Мировую войну.»

Как мы знаем –нет
Получился крестовый поход против стран фашисткой оси.
Это то было фактически.
Что было.
Что было.
Что было.
А не что должно было быть по некой «теории» или могло быть.

Цитировать
«каждая из сторон возвращала по нему своё.»

СССР, это не Российская Империя.
Коммунисты всегда утверждали что Россия это тюрьма народов.
К наследию российской империи они не имели никакого отношения.
А кроме того, это в любом случаи агрессивная колониальная политика.
А учитывая тот факт, что
«Несомненным казалось, что Германия и Польша после аншлюса Австрии и разгрома Чехословакии вместе нападут на Россию»

Нужно было не восстанавливать Империю, не возвращать колонии, а строить оборону страны.
Не увеличивать общие границы, увеличивать, а не уменьшать расстояние между Германией и СССР.
Не настраивать против себя народы Прибалтики и Польши.

Цитировать
«При этом западные державы попались в расставленную им ловушку, — когда они давали гарантии безопасности Польше, то совсем не планировали воевать с Германией, они хотели заставить Германию не трогать поляков. Вместо этого пришлось воевать. За Польшей последовали Норвегия, Дания, Бельгия, Голландия и, наконец, Франция.»

Западные страны отвергли мирные предложения Германии, о чем ясно сказал сам тов. Сталин.
Не захотели бы воевать- не стали, не смотря на все договоры.

Но, тут уже пошла демагогия
Цитировать
«За Польшей последовали Норвегия, Дания, Бельгия, Голландия и, наконец, Франция.»

Гитлер, стал воевать с Польшей, потому что она отказалась дать проход в Восточную Пруссию и вернуть город Данциг.
В дальнейшем, после начала же войны, Гитлер решил присоединить и Познань которая тоже входила ранее в Германию, но там жили поляки.
А дальше, как известно по дип. переписке именно Сталин настоял на ликвидации польского государства полностью.

Потом уже началась война с Англией и Францией и оккупация стран
«Норвегия, Дания, Бельгия, Голландия» были лишь расширением базиса войны.
Т.е. что бы англичане не высадились в Норвегии лучше сделать это первым.
Что бы воевать с Францией, нужно иметь в распоряжении территории Бенелюкса и Дании.
Так Германия действовала и ранее.
Англичане тоже не церемонились, высадка в Норвегии, в Греции, захват Ирана вместе с СССР, захваты в Ираке.

Цитировать
«А тем временем СССР, «превратив войну гражданскую в войну империалистическую», спокойно восстанавливал свои довоенные границы. С минимально возможным применением военной силы были возвращены Западная Украина, Западная Белоруссия, Бесарабия, Северная Буковина, Литва, Латвия и Эстония»

Вот вот о чем много раз говорили СС
«превратив войну гражданскую в войну империалистическую целью СССР был не мир, а мировой коммунизм.
Однако, есть неточность  если Бесарабия и возвращена то  Северная Буковина всё таки передана.

Цитировать
«Сталин провел одну из самых блестящих внешнеполитических операций в мировой истории»

Говоря прямо, называя вещи своими именами, Сталин всё просрал.
Доигрался стратег.
Точнее большинство из того, на что столько положили крови и пота.

Цитировать
«игре. Заключив договоренности с Германией Сталин отодвинул на два года начало Великой Отечественной»

Захват мира не называется отечественной войной.
Заключив пакт с Германией, Сталин
1.   Получил территории не воюя
2.   Разжигал войну в Европе

И в итоге попал в крайне опасное положение, что закончилось как мы знаем весьма чревато.

Цитировать
«Вместо «единого антибольшевистского фронта» — схватка в Европе, вынуждавшая Англию и США помогать России, вместо границы у Минска — граница в Бресте.»


Вот вот, вместо того что «должно было быть» реально совсем другое.
Почему то западные демократии никаких договоров с режимом Гитлера не заключили, а стали методично с самого нападения Германии на СССР, помогать последнему и помогать до самого конца войны, и добивать первого.
Что же им мешало в году 1944, заключить с ним мир?
Вместе воевать против СССР?
Да хотя бы меньше помогать ему, а ведь помощь по ленд-лизу была в 1944 УВЕЛИЧЕНА
Название:
Отправлено: мамай от 16 Февраль, 2009, 23:14:44 pm
Вот что меня реально удивляет! Неужели есть ещё дебилы, которые верят в такие сказки: "Заключив договоренности с Германией Сталин отодвинул на два года начало Великой Отечественной"?
Название:
Отправлено: Снег Север от 17 Февраль, 2009, 03:27:15 am
Цитата: "мамай"
Вот что меня реально удивляет! Неужели есть ещё дебилы, которые верят в такие сказки: "Заключив договоренности с Германией Сталин отодвинул на два года начало Великой Отечественной"?
Да, есть дебилы не понимающие полнейшей очевидности этого факта. Впрочем, есть еще дебилы, верящие во  всякие "секретные протоколы", подлинников которых в природе не обнаружено, или "записки Берия". Обычно это одни и те же дебилы, демшизойдного типа. Что меня, например, ничуть не удивляет.
Название:
Отправлено: Снег Север от 17 Февраль, 2009, 06:10:26 am
Цитата: "Бубенцов"
Господа, давайте ближе к теме.
Является ли добро (зло) объективным законом в материалистическом мировооззрении наряду с законом сохранения энергии? Как выглядит (формально) такой закон?

Грешить, злодействовать, а равно и делать добро или совершать подвиги надо без натуги. А если с натугой — то лучше не надо.
К. Прутков-инженер. Мысль № 77.


Добро и зло являются социально объективизированным усреднением индивидуальных устремлений членов данного социума. Например, если большинство членов данного социума одобряют пиратство, людоедство, кровосмешение, то для данного социума они объективно будут "добром".
Название:
Отправлено: Бубенцов от 17 Февраль, 2009, 06:48:27 am
Цитата: "Азазель"

Зло, есть негативные последствия для данного конкретного сознательного существа.
Добро, наоборот, положительные.

Каковы критерии "негативности" и "положительности" последствий для каждого конкретного существа и являются ли они абсолютными (почему?) для него же?

Цитата: "Снег Север"
Добро и зло являются социально объективизированным усреднением индивидуальных устремлений членов данного социума. Например, если большинство членов данного социума одобряют пиратство, людоедство, кровосмешение, то для данного социума они объективно будут "добром"


Следовательно, гуманизм - социально объективизированное усреднение индивидуальных устремлений членов некоего социума. Равно как фашизм, технократизм, клерикализм.

В чём исключительность "добра гуманизма"  по сравнению с "добром фашизма", "добром технократизма" и проч.?
Название:
Отправлено: мамай от 17 Февраль, 2009, 09:49:59 am
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "мамай"
Вот что меня реально удивляет! Неужели есть ещё дебилы, которые верят в такие сказки: "Заключив договоренности с Германией Сталин отодвинул на два года начало Великой Отечественной"?
Да, есть дебилы не понимающие полнейшей очевидности этого факта. Впрочем, есть еще дебилы, верящие во  всякие "секретные протоколы", подлинников которых в природе не обнаружено, или "записки Берия". Обычно это одни и те же дебилы, демшизойдного типа. Что меня, например, ничуть не удивляет.


 Странная история. Если вы в состоянии складывать слова в предложения и печатать их на компьютере, то хотя бы минимальными зачатками логики и интеллекта должны обладать?

"...Да, есть дебилы не понимающие полнейшей очевидности этого факта..."

 Ну что тут сказать ещё? Поверить в то, что подписание бумажек с Гитлером- могло что-то отсрочить и дать какую-то гарантию- может человек или крайне наивный или на редкость глупый.
 Никакие пакты для Гитлера не были препятствием- он нападал когда хотел и на кого хотел, в зависимости от собственных целей. К примеру заключенный с Данией договор о ненападении от 31.05.1939 года абсолютно не помешал напасть на неё уже в апреле 1940-го.

 То, что война посредством Пакта якобы была отсрочена на 2 года- это идиотизм в кубе, рассчитанный на всяких маргиналов от истории, вроде СС. Любому вменяемому человеку известно, что у Гитлера не было никаких планов нападать на СССР в 1939 году. Любому вменяемому человеку, с зачатками минимальной логики будет ясно, что напав на Польшу в сентябре 1939 года и закончив воевать в одиночку, предположим в середине октября- Гитлер в принципе не имел бы возможности напасть на СССР. Материально и физически армию нужно было восстанавливать, а нападать на СССР в ноябре-декабре, то есть во время осенней распутицы и предстоящей зимы, мог лишь круглый идиот, а Гитлер им не был.
Название:
Отправлено: Снег Север от 17 Февраль, 2009, 11:52:16 am
Цитата: "мамай"
Любому вменяемому человеку известно, что у Гитлера не было никаких планов нападать на СССР в 1939 году.
Любому вменяемому человеку (аффтар цитаты к ним, разумеется, не относится) известно, что у Гитлера не было другого выхода, кроме как напасть на Англию и СССР, причем на обоих, хотя очередность могла быть разной. Поэтому любому вменяемому человеку понятно, что заключение договора существенно меняет эту очередность. В конкретном случае – на пользу СССР.
Цитировать
В Германии 30-х годов после прихода к власти Гитлера отмечался выраженный эмоциональный подъём (не будем анализировать его непосредственные причины). Одним из проявлений его был взлёт рождаемости [11]. Немцы работали, немцы радовались новому жилью, хорошим зарплатам, автомобилю «фольксваген», который уже начали получать, образованию для детей, отпускам, которые многие получили возможность проводить, например, в круизах по Северному морю на фешенебельном «Вильгельме Густлоффе «… и как любой народ, не хотели расставаться с мирной жизнью. Однако уже с весны 1938 года широко разрекламированные социальные программы начинают сворачиваться. Это, естественно, не нравилось рабочим. Лей в письмах жене отмечает, что «настроение на митингах меняется, тон вопросов тоже». Один раз он даже признается, что «будь сейчас осень, я бы не удивился, если бы кто-нибудь запустил в меня гнилым помидором».


«Подержите их еще немного…, еще немного, - говорил Гитлер Лею за полгода до вторжения в Польшу. - Повысьте зарплату, хотя бы символически, проведите какие-нибудь общегерманские игрища. Привлекайте кого угодно, моим именем. Средства возьмите из моего фонда. Я понимаю, что ставлю перед вами трудную задачу. Но пока мы не доберемся до кавказской нефти и украинского хлеба, мне вас по-настоящему поддержать нечем»" [12].
http://www.contr-tv.ru/common/2344/ (http://www.contr-tv.ru/common/2344/)
Название:
Отправлено: Anonymous от 17 Февраль, 2009, 15:00:05 pm
Бубенцов

Цитировать
«Каковы критерии "негативности" и "положительности" последствий для каждого конкретного существа и являются ли они абсолютными (почему?) для него же?»


Критерии такие.

Негативные последствия это такие последствия которые обладают негативностью
Позитивные последствия это такие последствия которые обладают позитивностью.
Критерии самые что ни на есть абсолютные.
Название:
Отправлено: Anonymous от 17 Февраль, 2009, 15:49:07 pm
Цитировать
Я понимаю, что ставлю перед вами трудную задачу. Но пока мы не доберемся до кавказской нефти и украинского хлеба, мне вас по-настоящему поддержать


Какое убедительно док-во !
Сам Гитлер сказал !
 :)
Название:
Отправлено: мамай от 17 Февраль, 2009, 16:51:46 pm
Снег Север

 Вы ещё более тяжёлый случай, чем казалось на первый, второй и все последующие разы. :D

 Ответьте на один вопрос, чётко и конкретно.

 Вы действительно считаете, что в случае если бы пакт не был заключен, то Гитлер напал бы на СССР после окончания кампании в Польше, несмотря на отсутствие плана, потрёпанность войск, неготовность экономики, отсутствие аэродромов и дорог вблизи границы, осеннюю распутицу, близость зимы, отстутствие зимней формы и т.д.?

 Чтобы вам лучше думалось, к чему я отношусь скептически, и зная вашу веру в высказывания Гитлера- следующая цитата:

 "...Фюрер ответил, что при решении польской проблемы нельзя терять времени. Чем ближе подходит осень, тем труднее будет проводить военные операции на востоке Европы. С середины сентября из-за условий погоды в этих районах почти не удастся использовать авиацию; вследствие плохого состояния дорог, которые в результате начинающихся осенью дождей быстро превратятся в болото, также невозможно было бы использовать и моторизованные части. С сентября по май Польша представляет собою большое болото и полностью непригодна для каких-либо военных действий..."
 (Из записи беседы А. Гитлера с министром иностранных дел Италии Г. Чиано. 12 августа 1939 г.)
Название:
Отправлено: Снег Север от 17 Февраль, 2009, 19:07:48 pm
Цитата: "мамай"
Вы действительно считаете, что в случае если бы пакт не был заключен, то Гитлер напал бы на СССР после окончания кампании в Польше, несмотря на отсутствие плана, потрёпанность войск, неготовность экономики, отсутствие аэродромов и дорог вблизи границы, осеннюю распутицу, близость зимы, отстутствие зимней формы и т.д.?
Ну что вы снова чушь несете - и не надоест же...

Во-первых, подробностей планов Гитлера Сталин знать не мог. Так что его действия были полностью логичны и продиктованы здравым смыслом. То, что Гитлер начнет войну, было несомненно. Вопрос был лишь в том, с кого он начнет.

Во-вторых, с какой стати Гитлеру было начинать новую войну в сентябре-октябре? А в мае 1940 «отсутствие плана, потрёпанность войск, неготовность экономики» и т.д. и т.п. ему не помешали разгромить Францию?  И выбор у Гитлера был очень даже еще и летом 39-го – заключать союз с Польшей, которая из трусов выпрыгивала для этого, и наносить совместный удар по СССР или бить сначала ту же Польшу. И в мае 40-го он мог заключить соглашение с  Англией в которой пронацистские круги были чуть ли не сильнее тех, которые выступали за союз с Францией. (То, что потом он бы его неминуемо нарушил, вопрос второй). Но Гитлер знал, что заключив договор со Сталиным он полностью развязывает себе руки во всех остальных направлениях, поскольку СССР первым нарушать этот договор не станет. Резуновскую бредятину про «планы превентивного удара» я, разумеется, во внимание не принимаю.

Моральный аспект тут тоже совершенно безупречен – после всех категорических отказов англо-французских правящих кругов заключить договор с СССР, последний мог рассчитывать только на себя. И грызня империалистов «демократических» и «тоталитарных» была для него спасительной передышкой.
Название:
Отправлено: Снег Север от 17 Февраль, 2009, 19:13:27 pm
Цитата: "Бубенцов"
Следовательно, гуманизм - социально объективизированное усреднение индивидуальных устремлений членов некоего социума. Равно как фашизм, технократизм, клерикализм.
Да.

Цитата: "Бубенцов"
В чём исключительность "добра гуманизма"  по сравнению с "добром фашизма", "добром технократизма" и проч.?
Исключительности нет. Есть преимущество в удовлетворении значительно более широких кругов социума в первом случае, по сравнению со вторым. Что касается  технократизма, то он, вообщем-то, гуманизму не противоречит, а дополняет его.
Название:
Отправлено: мамай от 17 Февраль, 2009, 20:04:12 pm
Снег Север

 В мае 1940 Гитлер мог сделать всё что угодно- это так. Только не нужно бреда про 2 года отсрочки в войне. Гитлер в 1939 году не мог напасть на СССР в принципе. В 1940-м году он возможно и мог напасть, с вероятность процентов в 5. Без Голландии, Франции, с их рабочей силой, тысячами заводов, контрибуциями и пр. делать против СССР ему было нечего.
 Никакими гарантиями пакты, договора и прочая макулатура подписанная Гитлером не являлась. Практически все договора и обещания подписанные Гитлером в итоге нарушались им самим же.
Название:
Отправлено: Anonymous от 17 Февраль, 2009, 20:09:55 pm
Цитировать
«Моральный аспект тут тоже совершенно безупречен – после всех категорических отказов англо-французских правящих кругов заключить договор с СССР, последний мог рассчитывать только на себя»

Перевожу.
После того как Сталину Англия и Франция отказали в оккупации восточной Европы.. ой простите, в размещение войск для защиты Европы от Гитлера.
Сталин решил получить тоже от Германии.


Цитировать
«Резуновскую бредятину про «планы превентивного удара» я, разумеется, во внимание не принимаю»


Ну это то само собой !
Как же можно напасть на Гитлера !
Этого святого человека !
Этого лидера террористической диктатуры буржуазии !
Это будет противоречит классовой морали, по которой морально всё то, что служит интересам рабочего класса.
Как можно, такое даже помыслить нельзя.
Название:
Отправлено: мамай от 17 Февраль, 2009, 20:58:25 pm
Во-во! Нарушить договор с Гитлером никак нельзя было. Этож не Финляндии всякие с Япониями... На них завсегда, а на Гитлера ни, ни... )))
Название:
Отправлено: Снег Север от 17 Февраль, 2009, 22:07:14 pm
Цитата: "мамай"
Гитлер в 1939 году не мог напасть на СССР в принципе.
Канешна, канешна, он же с вами не посоветовался... А то бы вы ему подсказали, что нападать надо немедленно, пока Красная армия не перевооружена (основные типы самолетов будущей войны, например, как свидетельствовал знаменитый авиаконструктор А.С. Яковлев, быди запущены в производство как раз в эти два года).

Цитата: "мамай"
В 1940-м году он возможно и мог напасть, с вероятность процентов в 5. Без Голландии, Франции, с их рабочей силой, тысячами заводов, контрибуциями и пр. делать против СССР ему было нечего.
Это же надо — как вы высоко цените промышленность СССР! А другие ваши «коммандос» всё трындели про «липовые пятилетки», приписки, что СССР на одном сплошном ленд-лизе воевал...

На самом деле, и то и это вранье одного пошиба.
Беседа с А.С. Яковлевым (26 марта 1941 года) (http://www.army.lv/?s=1269&id=3125)
Цитировать
Сталин. Выходит, мы правильно поступили, что в 1939 году заключили договор о ненападении с фашистской Германией, давший нам полтора года передышки?

Яковлев. Это было поистине гениальное решение, товарищь Сталин. Выигрыш во времени был особенно дорог для нашей авиации: он позволил за 1939-1940 годы создать новые, вполне современные типы боевых самолетов и к 1941 году запустить их в серийное производство. Без этого немцы бы наверняка нас в 1939 I году, да еще вместе с японцами, разгромили.

 
Цитата: "мамай"
Никакими гарантиями пакты, договора и прочая макулатура подписанная Гитлером не являлась. Практически все договора и обещания подписанные Гитлером в итоге нарушались им самим же.
Сами глупость изрекли, сами и опровергли... Никто, кроме вас, «пакты, договора и прочую макулатуру» гарантиями не называл. Гарантиями везде и всюду служит военная и экономическая мощь. Вот для обретения этой гарантии Сталину время и требовалось.
Название:
Отправлено: Снег Север от 17 Февраль, 2009, 22:18:12 pm
Цитировать
В 1938 году войска Франции и Чехословакии, вместе взятые, превосходили по численности немецкую армию более чем в два раза. Тем не менее, в Мюнхене Англия и Франция самым наглым образом предают своего союзника и сами заставляют Чехословакию отдать Германии 11 тысяч квадратных миль своей территории.

Представитель Чехословакии полковник Эгер на Нюренбергском процессе спросил фельдмаршала Кейтеля: "Напала бы Германия на Чехословакию в 1938 году, если бы западные державы поддержали Прагу?" Фельдмаршал ответил: "Конечно, нет. Мы не были достаточно сильны с военной точки зрения. Целью Мюнхена было вытеснить Россию из Европы, выиграть время и завершить вооружение Германии".

...Под давлением общественного мнения 21 марта британский посол в СССР У. Сиде представил Москве английский проект декларации, в которой говорилось, что в случае действий, угрожающих политической независимости любого европейского государства, правительства Англии, Франции, СССР и Польши обязуются провести консультации о возможных шагах, направленных на сопротивление таким действиям агрессора.

Через день Советское правительство ответило, что оно находит декларацию недостаточно эффективной, но, тем не менее, согласно ее подписать. Однако уже через неделю Лондон без каких-либо объяснений демонстративно отказался от своего же проекта!?

...Чемберлен 30 июля записал в своем дневнике: "Англо-советские переговоры обречены на провал, но прерывать их не следует, напротив, надо создать видимость успеха, чтобы оказывать давление на Германию".

...Возникает естественный вопрос: зачем Германии вообще был нужен союз с СССР во время польской компании. И уж тем более, почему фашисты стали проявлять столь трогательную заботу об территориальных интересах СССР после разгрома польской армии?

Невозможно ответить на этот вопрос, находясь в рамках традиционной трактовки советско-германских договоров, согласно которой Гитлер предлагал союз Сталину исключительно с целью обезопасить себя от возможного удара со стороны СССР во время польской компании.

Прежде всего, решение об агрессии на Польшу фашистами было принято за несколько месяцев до того, как СССР согласился на союз с Германией. При этом в момент принятия этого решения Гитлеру было совершенно не очевидно, что Сталин в принципе пойдет на такой союз.

Кроме того, когда вопрос о ликвидации Польши как государства был уже предрешен, и, следовательно, Франция с Англией никак уже не могли помочь ей, то Гитлер стал заботится о том, чтобы Советский Союз забрал бы себе кусок польской территории. Тем самым, усиливая своего потенциального врага, увеличивая его территорию и численность населения.

Причина такой парадоксальной заботы фашистов о советских интересах заключалась в том, что Гитлер в августе 1939 года решал для себя совершенно иную геополитическую задачу, чем это представляют современные критики соответствующих сталинских решений. Оккупация Польши для него была уже решенным делом. Фюрер же в это время выбирал уже следующую жертву. В принципе, в качестве такой стратегической цели мог быть выбран либо СССР, либо Франция, однако Гитлер к середине 1939 года уже явно склонялся к последнему варианту. Но для реализации этого плана Германии был нужен временный, но достаточно надежный союз с Россией. Во время войны с Францией Гитлер не мог допустить даже малейшей вероятности нанесения удара СССР в спину Германии. А чтобы заполучить сильного союзника, надо было ему чем-то пожертвовать. Началом этой "жертвы" и стала часть Польши.

Поэтому при заключении советско-германских договоров 1939 года решался вовсе не вопрос раздела мира между СССР и Германией и в, частности, раздела Польши. При этом решался вопрос, в каком направлении в ближайшие годы будет развиваться вектор агрессивных устремлений фашистской Германии. Будет ли этот вектор сразу же обращен против СССР, либо вначале будет направлен на Запад!

...Бесспорно наилучшим для Советского Союза вариантом развития событий была бы борьба с фашистами на дальних подступах, т.е. совместная с Западом борьба с агрессией Германии против Польши. Но в этом варианте требовалась полная гарантия того, что западные союзники не кинут нас, оставив один на один с фашистами. Как это не печально, но Запад не только не дал нам таких гарантий, но и даже фактически был не готов конструктивно обсуждать этот вариант развития событий.

...Сталин прекрасно понимал, что отказ СССР от союза с Германией автоматически делал бы нашу страну следующей целью фашистской агрессии. При этом не было никаких надежд на то, что Запад будет сражаться вместе с нами, или даже окажет нам помощь в поставке вооружения.

На этом и играл Гитлер, который кроме "пряника" в виде территории Западной Белоруссии, Западной Украины и стран Прибалтики, припас для Сталина и "кнут" в виде крупнейших по тем временам боевым действиям японской армии в районе Халхин-Гола, начавшимся всего за два месяца до агрессии фашистов против Польши. Японцы были разбиты советскими войсками, но не заключи Сталин договора с Гитлером и СССР был бы поставлен перед катастрофой, с которой, в принципе, Россия могла столкнуться еще в начале 20 века, в случае, если бы Первая Мировая война совпала по времени с Русско-японской войной. Надо ли объяснять, к каким последствиям для нашей страны могло привести такое совмещение двух агрессий. Для того, чтобы в этом вопросе исчезли бы последние сомнения, необходимо напомнить каким кошмаром для царской России были любые воспоминания о Цусимском сражении или же об обороне и сдаче Порт-Артура.

Поэтому, когда всякого рода дилетанты от истории начинают морализировать на тему: как мог Сталин пойти на союз с фашистами, резонно спросить, а была ли у Сталина иная возможность в принципе? И здесь надо со всей твердостью заявить - Запад иной возможности нам просто не оставил. Альтернативой сближения с Германией у Советского Союза была лишь одна - война одновременно с Германией и Японией при отсутствии каких-либо союзников.
http://history.machaon.ru/all/number_20 ... index.html (http://history.machaon.ru/all/number_20/analiti4/zhitorchuk/article/index.html)
Название:
Отправлено: мамай от 17 Февраль, 2009, 22:24:06 pm
Снег Север

 Вы реально больны!  :D

 А что должен был Яковлев ответить на вопрос Сталина? "Это идиотское решение, товарищ Сталин!" ?

 Мда... Эта фраза кандидата физико-математических наук просто шедевральна:
 "......Сталин прекрасно понимал, что отказ СССР от союза с Германией автоматически делал бы нашу страну следующей целью фашистской агрессии. При этом не было никаких надежд на то, что Запад будет сражаться вместе с нами, или даже окажет нам помощь в поставке вооружения..."
Название:
Отправлено: Взгляд Дракона от 18 Февраль, 2009, 00:41:16 am
Цитировать
Цитировать
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=256304 (http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=256304)
К августу 1945 года сражавшаяся с США и их союзниками Япония потеряла все острова, захваченные ею в 1941-1942 годах в центральной и юго-западной частях Тихого океана, часть территории Индонезии и Бирму. Большие потери понес военно-морской флот. Однако вооруженные силы Японии насчитывали около 7 млн человек (еще 1,5 млн составлял мобилизационный резерв), 10 тыс. самолетов, около 500 боевых кораблей. Войска союзников на театре военных действий насчитывали 1,8 млн военнослужащих и 5 тыс. самолетов.
       5 апреля 1945 года СССР по договоренности с союзниками денонсировал пакт о ненападении с Японией. С апреля по август СССР перебросил на Дальний Восток (по одноколейной Транссибирской магистрали) 136 тыс. железнодорожных вагонов с войсками и грузами. К концу июля на Дальнем Востоке были развернуты три фронта: Забайкальский (командующий — маршал Малиновский), 1-й Дальневосточный (маршал Мерецков), 2-й Дальневосточный (генерал армии Пуркаев), монгольские и китайские части. В операции также были задействованы Тихоокеанский флот и Амурская флотилия. Руководил советскими войсками маршал Советского Союза Василевский.
       Общая численность советской группировки составила 1570 тыс. солдат и офицеров, 27 106 орудий и минометов, 5250 танков и самоходных артиллерийских установок, 5171 самолет. Японские войска на ТВД (Маньчжурия, Корея, Сахалин и Курильские острова) насчитывали 1,2 млн человек (из них около 1 млн — в составе Квантунской армии), 1215 танков, 6640 орудий и минометов, 26 кораблей и 1907 боевых самолетов.
       Официально война Японии была объявлена 8 августа, а боевые действия начались 9-го, однако из-за разницы во времени между Москвой и Дальним Востоком в действительности советские войска перешли границу практически в момент объявления войны.
       Полоса наступления составила 5130 км. Основная роль отводилась Забайкальскому фронту, который должен был двигаться из Монголии на восток. 1-й Дальневосточный фронт наступал из Приморья на юг и запад, после соединения двух этих фронтов Квантунская армия должна была быть окружена.
       Наиболее мощная группировка японцев была развернута вдоль границ Приморья. Здесь советские войска сумели добиться полной внезапности, начав наступление без артиллерийской подготовки и авиационной поддержки, и уже в первый день наступления захватили приграничные укрепрайоны.
       На участке Забайкальского фронта в первые дни японцы не оказывали серьезного сопротивления, так как их основные силы находились в глубине обороны. Кроме того, ключевые горные перевалы захватывались подвижными отрядами, что лишало японцев возможности начать затяжные бои в горах.
       Благодаря этому 6-я танковая армия (освобождавшая в мае 1945 года Прагу) преодолела горный хребет Большой Хинган (продвинувшись только в первые сутки на 150 км) и упредила развертывание противника.
       11 августа началась советская десантная операция по захвату Сахалина. Оборону японцев удалось прорвать только после недели ожесточенных боев (окончательно части японских войск на острове прекратили сопротивление только 25 августа).
       К 13 августа 6-я танковая армия вышла на равнинную часть Центральной Маньчжурии (всего за 11 суток наступления она преодолела 810 км, а ее передовые отряды — 1100 км, поставив рекорд по темпам наступления в мировой военной истории).
       14 августа совместное совещание Высшего военного совета и правительства в присутствии императора приняло решение о капитуляции, однако военные действия в Китае не прекратились.
       К 15 августа советские войска расчленили Квантунскую армию и вышли в тыл основным силам противника. Японцы оказались перед угрозой окружения.
       16 августа в портах Южного Сахалина были высажены морские десанты с тем, чтобы ускорить разгром отступавшего противника и предотвратить его эвакуацию на Хоккайдо.
       17 августа командующий Квантунской армией Отодзо Ямада обратился к советскому командованию с просьбой прекратить боевые действия. Однако многие части японцев продолжали сопротивление и даже пытались контратаковать. В связи с этим советские военачальники предъявили ультиматум: к 12.00 20 августа прекратить боевые действия, сложить оружие и сдаться в плен. Утром 18 августа Ямада в ответе по радио выразил готовность выполнить все условия капитуляции.
       В этот же день советские войска высадили десант на Курильские острова (бои продолжались до 23 августа).
       2 сентября на борту американского линкора "Миссури" состоялась церемония подписания Акта о безоговорочной капитуляции Японии. СССР формально оставался в состоянии войны с Японией до подписания Совместной декларации 1956 года, однако окончательный мирный договор не подписан и по сей день.
       
       Война продлилась 25 дней и закончилась полным разгромом Японии

Цитировать
Цитировать
http://www.hrono.info/dokum/19410515ru_plan.html (http://www.hrono.info/dokum/19410515ru_plan.html)
Соображения
по плану стратегического развертывания
Вооруженных сил Советского Союза

15 мая 1941 г.

Председателю Совета Народных Комиссаров.

Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие войск.

Первой стратегической целью действий Красной Армии поставить разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Брест-Демблин, и выход к 30-му дню севернее рубежа Остроленко, р. Нарев, Ловичь, Лодзь, Крейцбург, Опельн, Оломоуц.

Последующей стратегической целью - наступать из района Катовице в северном или северо-западном направлении, разгромить крупные силы врага центра и северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии.

Ближайшей задачей - разбить германскую армию восточнее р.Висла и на краковском направлении выйти на рубеж р.Нарев, Висла и овладеть районом Катовице, для чего:

а) главный удар силами Юго-Западного фронта нанести в направлении Краков, Катовице, отрезать Германию от ее южных союзников;

6) вспомогательный удар левым крылом Западного фронта нанести в направлении на Варшаву, Демблин с целью сковывания варшавской группировки и овладеть Варшавой, а также содействовать Юго-Западному фронту в разгроме люблинской группировки;

в) вести активную оборону против Финляндии, Восточной Пруссии, Венгрии, Румынии и быть готовыми к нанесению ударов против Румынии при благоприятной обстановке. Таким образом, Красная Армия начинает наступательные действия с фронта Чижев, Людовлено силами 152 дивизий против 100 германских, на других участках государственной границы предусматривается активная оборона... Детально группировка сил показана на прилагаемой карте. Состав и задача развертываемых на западе фронтов (карта 1 : 1 000 000).

Северный фронт.

Задача - оборона г. Ленинграда, порта Мурманск, Кировской ж. д. и совместно с БВМФ обеспечить за нами полное господство в водах Финского залива.

Северо-Западный фронт - задача на схеме.

Западный фронт.

Задачи: оборона там. Далее с переходом ЮЗФ в наступление ударом левого крыла фронта в направлении Варшавы и Седлец, Радом разбить варшавскую группировку и овладеть Варшавой во взаимодействии с ЮЭФ, разбить люблинско-радомскую группировку противника, выйти на р. Висла и подвижными частями овладеть Радомом

ЮЗФ - с ближайшими задачами:

а) концентрическим ударом армий правого крыла фронта окружить и уничтожить основную группировку восточнее р. Висла в районе Люблина;

6) одновременно ударом с фронта Сенова, Перемышль, Любавнеха разбить силы противника на краковском и сандомирскокелецком направлении и овладеть районом Краков, Катовице, Кельце, имея в виду в дальнейшем наступать из этого района в северном или северо-западном направлении для разгрома крупных сил северного крыла фронта противника и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии;

в) прочно оборонять государственную границу с Венгрией и Румынией и быть готовым к нанесению мощных ударов против Румынии и района Черновиц и Кишинева с ближайшей целью - разгром северного крыла румынской армии и выйти на рубеж р. Молдова, Яссы...

Военно-Исторический журнал. 1992, № 2. С. 17-19.

Здесь приводится по кн.: Хрестоматии по отечественной истории (1914 - 1945 гг) под редакцией А.Ф. Киселева, Э.М.Шагина. М. 1996
Название:
Отправлено: Снег Север от 18 Февраль, 2009, 06:13:16 am
Цитата: "мамай"
А что должен был Яковлев ответить на вопрос Сталина? "Это идиотское решение, товарищ Сталин!?
В отличии от вас, Яковлев ни дураком, ни лжецом не был. И ответил так, как есть.

 
Цитата: "мамай"
Мда... Эта фраза кандидата физико-математических наук просто шедевральна:
 "......Сталин прекрасно понимал, что отказ СССР от союза с Германией автоматически делал бы нашу страну следующей целью фашистской агрессии. При этом не было никаких надежд на то, что Запад будет сражаться вместе с нами, или даже окажет нам помощь в поставке вооружения..."
Да, тут абсолютно верно каждое слово. И каждое слово подтверждено тоннами фактов. В то время как вам, кроме заведомых фальшивок и демагогии, сослаться не на что. Я хорошо понимаю, что у вас факты вызывают разлитие желчи. Но ничем помочь не могу и даже не сочувствую – ну не люблю я лгунов и демагогов.
Название:
Отправлено: Снег Север от 18 Февраль, 2009, 07:09:55 am
Цитата: "Взгляд Дракона"
Цитировать
Однако вооруженные силы Японии насчитывали около 7 млн человек (еще 1,5 млн составлял мобилизационный резерв), 10 тыс. самолетов, около 500 боевых кораблей. Войска союзников на театре военных действий насчитывали 1,8 млн военнослужащих и 5 тыс. самолетов.
Вообще-то эти «7 млн» японских солдат – чушь полная. В 1942 г., на пике своей боеспособности, вооруженные силы Японии, насчитывали 2 600 тыс. человек. Примерно половина этой армии - 1,2 млн человек, как верно отмечено далее, находились в Маньчжурии, Корее, Сахалине и Курильских островах. Так что реально в самой Японии было не более полутора млн солдат. А все прочие «миллионы» - мальчишки-ополченцы с бамбуковыми палками.

Цитата: "Взгляд Дракона"
Цитировать
Война продлилась 25 дней и закончилась полным разгромом Японии
Да, в 45-м другого результата было ожидать трудно. Но в 39-41-м ситуация была совершенно иной.

Цитата: "Взгляд Дракона"
Цитировать
Соображения по плану стратегического развертывания Вооруженных сил Советского Союза

Цитировать
Что же представляет собой рассматриваемый нами источник? Это записка на 15 страницах [16]. Она написана от руки на бланке наркома обороны. Кто писал записку, определить нетрудно: своеобразный бисерный почерк, которым она написана, хорошо известен специалистам - это почерк А.М. Василевского, будущего маршала Советского Союза, тогда генерал-майора и заместителя начальника оперативного управления генштаба. Подписей действительно нет, они лишь, как говорят бюрократы, "заделаны", но не поставлены. Впрочем, так бывало на практике, поскольку столь секретные материалы составлялись в единственном экземпляре и о них знали лишь составители и адресат.
Адресат был тоже единственный - Сталин. Однако, как уже отмечалось, его визы или резолюции на документе нет.
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/BEFORE.HTM (http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/BEFORE.HTM)

Обычный черновик штабного документа. Разумеется, в Генштабе просто обязаны были рассматривать и такую возможность. Но от черновика до оперативного плана – дистанция огромная. Впрочем, опять же, кому я это объясняю...
Название:
Отправлено: Anonymous от 18 Февраль, 2009, 08:16:14 am
Цитировать
«Красная армия не перевооружена»


Это конечно клевета на РККА.

Как требовать «польские коридоры» так вооружена была.
А что же тогда плохо вооруженный СССР разжигал войну в Европе против Гитлера?
Что же он не боялся увеличивать границу с Германией?
Да и зачем Гитлеру заключать договор с плохо вооруженной страной?
Нет, в такой маразм мы поверить не можем.

Ю.МухинИ что было делать Франции? В одном конце Европы союзница-Польша ввязывается в войну в перспективе даже не с Литвой, а с СССР, а в другом немцы нагло лезут в Австрию. С самого начала Франция попросила Польшу утихомириться, но вы посмотрите, как через губу посол Польши в Париже Лукасевич разговаривал 26 мая 1938 г. с министром иностранных дел Франции. Лукасевич докладывал об этом разговоре в Варшаву:

“Я заметил, что в польском обществе еще живы досадные воспоминания о недоброжелательном отношении к нам всей французской прессы в момент больших трудностей, которые испытывала Польша во время инцидента с Литвой. Я помню неслыханное поведение французской дипломатии при разрешении столь важной и жизненной для Польши проблемы. У нас хорошо сохранилось в памяти впечатление о том, что в тот важный для Польши момент Франция не только не была рядом с нами, а, наоборот, пренебрегая нашими интересами, она была поглощена вопросом о возможном проходе советских войск через чужие территории в случае войны с Германией. В этих условиях какие-либо новые атаки французской прессы были бы более чем нежелательны.

В этом месте беседы министр Боннэ попытался меня уверить, что Франция, однако же, советовала Литве примириться с нами, на что я ответил, что я не желал бы начинать дискуссию на эту тему, потому что это было бы слишком тяжело, и я хотел бы иметь возможность забыть об этом деле” [6].

64. Соединим исходные данные. Германия захватывает Австрию, Франция боится этого усиления Германии и не хочет допустить его, для чего пытается привлечь в случае войны с Германией из-за Австрии Советский Союз, который тоже боится усиления Германии. И в это время “союзница” Франции Польша с благословения Германии готовит захват Литвы! И еще и попрекает Францию, что та не поддержала ее. В результате, не дав решить вопрос с пропуском советских войск через свою территорию, Польша обессилила Францию и позволила Германии обосноваться в Австрии беспрепятственно — фактически помогла Германии совершить первую агрессию в Европе.
Название:
Отправлено: мамай от 18 Февраль, 2009, 08:35:15 am
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "мамай"
А что должен был Яковлев ответить на вопрос Сталина? "Это идиотское решение, товарищ Сталин!?
В отличии от вас, Яковлев ни дураком, ни лжецом не был. И ответил так, как есть.

 
Цитата: "мамай"
Мда... Эта фраза кандидата физико-математических наук просто шедевральна:
 "......Сталин прекрасно понимал, что отказ СССР от союза с Германией автоматически делал бы нашу страну следующей целью фашистской агрессии. При этом не было никаких надежд на то, что Запад будет сражаться вместе с нами, или даже окажет нам помощь в поставке вооружения..."
Да, тут абсолютно верно каждое слово. И каждое слово подтверждено тоннами фактов. В то время как вам, кроме заведомых фальшивок и демагогии, сослаться не на что. Я хорошо понимаю, что у вас факты вызывают разлитие желчи. Но ничем помочь не могу и даже не сочувствую – ну не люблю я лгунов и демагогов.


 Маразм крепчал...  :D
Название:
Отправлено: Anonymous от 18 Февраль, 2009, 08:47:50 am
Цитировать
"Но от черновика до оперативного плана "



Так  и у Гитлера не план, а вариант (fall) – "Weisung Nr. 21. Fall"

Т.е. не план Барбаросса, а ВАРИАНТ Барбаросса
Название:
Отправлено: Алeкс от 18 Февраль, 2009, 10:13:21 am
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "мамай"
А что должен был Яковлев ответить на вопрос Сталина? "Это идиотское решение, товарищ Сталин!?
В отличии от вас, Яковлев ни дураком, ни лжецом не был. И ответил так, как есть.
Подобный диалог уже описывался в одной сказке...
Цитата: "Шварц"
Король. Что скажешь, старик?.. А?
     Первый  министр. Ваше величество! Вы знаете,  что  я старик  честный, старик прямой. Я  прямо  говорю правду в  глаза,  даже если она неприятна. Позвольте вам сказать прямо, ваше величество...
     Король. Говори. Ты знаешь, что я на тебя никогда не сержусь.
     Первый   министр.   Позвольте   мне   сказать   вам   прямо,   грубо, по-стариковски: вы великий человек, государь!
     Король (он очень доволен). Ну-ну. Зачем, зачем.
     Первый министр. Нет, ваше  величество, нет. Мне себя не перебороть. Я еще раз повторю - простите мне мою разнузданность - вы великан! Светило!
     Король. Ах какой ты! Ах, ах!
     Первый  министр.  Вы,  ваше величество, приказали,  чтобы  придворный ученый составил... Простите меня, ваше величество, за прямоту - это была удивительная мысль.
Название:
Отправлено: дарго магомед от 18 Февраль, 2009, 10:28:21 am
А в нашей реальности Ходорковский изволил сделать замечание Путину, что тот не умеет выстраивать отношения с Китаем, и поплатился.... свободой и ... лярдами.....  :D
Название:
Отправлено: Взгляд Дракона от 18 Февраль, 2009, 11:52:48 am
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Взгляд Дракона"
Цитировать
Однако вооруженные силы Японии насчитывали около 7 млн человек (еще 1,5 млн составлял мобилизационный резерв)
Вообще-то эти «7 млн» японских солдат – чушь полная.

"Если тeбя прижали к стенке, демонстративно зевни и скажи: «Все это полная чушь. Я считаю, что…». Аргумент «все это чушь» принципиально неопровержим."

http://warrax.net/90/demagog.html (http://warrax.net/90/demagog.html)

Цитировать
А все прочие «миллионы» - мальчишки-ополченцы с бамбуковыми палками.

" - Пусть только сунуться! Да мы их одними шапками закидаем, -- так подбадривали себя пидарасы в СССР перед внезапным для советской разведки нападением Гитлера." (с)

Цитировать
Цитата: "Взгляд Дракона"
Цитировать
Война продлилась 25 дней и закончилась полным разгромом Японии
Да, в 45-м другого результата было ожидать трудно. Но в 39-41-м ситуация была совершенно иной.

Ага. Ещё не было атомной бомбы, панимаш.

Цитировать
Цитата: "Взгляд Дракона"
Цитировать
Соображения по плану стратегического развертывания Вооруженных сил Советского Союза ( http://www.hrono.info/dokum/19410515ru_plan.html (http://www.hrono.info/dokum/19410515ru_plan.html) )

Цитировать
Что же представляет собой рассматриваемый нами источник? Это записка на 15 страницах [16]. Она написана от руки на бланке наркома обороны. Кто писал записку, определить нетрудно: своеобразный бисерный почерк, которым она написана, хорошо известен специалистам - это почерк А.М. Василевского, будущего маршала Советского Союза, тогда генерал-майора и заместителя начальника оперативного управления генштаба. Подписей действительно нет, они лишь, как говорят бюрократы, "заделаны", но не поставлены. Впрочем, так бывало на практике, поскольку столь секретные материалы составлялись в единственном экземпляре и о них знали лишь составители и адресат.
Адресат был тоже единственный - Сталин. Однако, как уже отмечалось, его визы или резолюции на документе нет.

Признаться, автору статьи не легко было писать эти строки. Ему ли, скромному фронтовику, отставному капитану, критиковать прославленных советских военачальников? Не много ли он берет на себя, предсказывая катастрофические последствия плана 15 мая в случае его принятия и выполнения? [37] Но автору нежданно помог его коллега, историк-фронтовик В.А. Анфилов. Оказывается, когда В.А. Анфилов беседовал с Жуковым, маршал сказал о реакции Сталина на предложенный план следующее: "Хорошо, что Сталин не согласился с нами. Иначе мы получили бы нечто, подобное Харькову в 1942 году" [38].

Свидетельство В.А. Анфилова подтверждает военный историк Н.А. Светлишин, который по поручению Института военной истории неоднократно беседовал с Жуковым в 1965-1966 гг. и записал слова маршала о том, что на следующий день после вручения записки от 15 мая Сталину последний приказал своему секретарю А.Н. Поскребышеву вызвать Жукова. Поскребышев сказал (далее следуют слова Жукова), что "Сталин был сильно разгневан моей докладной и поручил передать мне, чтобы я впредь такие записки "для прокурора" больше не писал; что председатель Совнаркома более осведомлен о перспективах наших взаимоотношений с Германией, чем начальник генштаба, что Советский Союз имеет еще достаточно времени, чтобы подготовиться к решающей схватке с фашизмом. А реализация моих предложений была бы только на руку врагам Советской власти" [39].

Готовя мемуары, маршал так излагал суть споров между ним и Сталиным: "Я хорошо помню слова Сталина, когда мы ему докладывали о подозрительных действиях германских войск: "Гитлер и его генералитет не такие дураки, чтобы воевать одновременно на два фронта, на чем немцы сломали себе шею в первую мировую войну... У Гитлера не хватит сил, чтобы воевать на два фронта, а на авантюру Гитлер не пойдет"" [40].

Чтобы пробить глухую стену сталинского недоверия, Жуков буквально ломал себе голову: как заставить Сталина понять опасность положения? Вот почему можно видеть в этом плане очередную отчаянную попытку привлечь внимание Сталина к реальной угрозе германской агрессии, убедить его в необходимости готовиться к ее отражению. Рискуя навлечь на себя высочайший гнев, Жуков хотел лишь одного: добиться от Сталина одобрения активных действий перед лицом угрозы, уже стоявшей на пороге. Только так можно понять все несообразности и внутренние противоречия предложенного плана.

Среди российских военных историков до сего дня идет баталия по вопросу о судьбе предложений Тимошенко и Жукова. Она продолжается в частности и потому, что хотя подписи под документом и отсутствуют, формального отклонения "плана Жукова" не зафиксировано.

Критика источника, именуемого нами "планом Жукова", не может обойти вниманием и тот факт, что в написанном рукой Василевского тексте "Соображений по плану стратегического развертывания" есть несколько важных вставок и вычеркиваний. Трудно представить себе, что Василевский, человек аккуратный, отличавшийся высокой культурой штабной работы, мог представить Сталину "грязный" документ. Однако в архивах не обнаружено другого, набело переписанного текста. Как отмечает В.Д. Данилов, текст с правкой хранился в личном сейфе Василевского и был возвращен им в архив генштаба лишь в 1948 г., когда Василевский был начальником генштаба.

Исследователи, считающие что "план Жукова" был все же принят Сталиным, приводят в качестве аргумента в свою пользу данные о том, что после 15 мая 1941 г. была ускорена переброска войск, в том числе и в Киевский ОВО, были проведены и другие меры усиления приграничной группировки. Особенно "педалируют" эти факты сторонники концепции Суворова, без малейшего основания объявляющие о том, что Красная Армия готовилась к переходу западной границы СССР и началу "гигантского освободительного похода" в Европу 6 июля 1941 г. [41].
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/BEFORE.HTM (http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/BEFORE.HTM)

Оказывается Виктор Суворов Резун не такой уж и идиот, каким казался разным педриотам Мухлиным.

Цитировать
Обычный черновик штабного документа. Разумеется, в Генштабе просто обязаны были рассматривать и такую возможность. Но от черновика до оперативного плана – дистанция огромная. Впрочем, опять же, кому я это объясняю...

Тому, кто хотя бы понимает разницу между  обвинительным заключением и приговором трибунала в деле о Катыни. Впрочем, иногда вполне достаточно и черновика.

Цитировать
Цитировать
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/80253 (http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/80253)
План «Ост» ( _de. Generalplan Ost) — план немецкого правительства по реструктуризации Восточной Европы. Был разработан в 1941 г. Главным управлением имперской безопасности и представлен 28 мая 1942 г. сотрудником Управления штаба имперского комиссара по вопросам консолидации германского народа, оберфюрером СС Мейером-Хетлингом под наименованием «Генеральный план Ост — основы правовой, экономической и территориальной структуры Востока» [http://his.1september.ru/articlef.php?ID=200004201] .

Текст этого плана найден не был, на Нюрнбергском процессе единственным доказательством существования плана были «Замечания и предложения „Восточного министерства“ по генеральному плану „Ост“», как надо понимать, написанные 27 апреля 1942 года сотрудником министерства по делам восточных территорий Э. Ветцелем после ознакомления с проектом плана, подготовленным РСХА [http://scepsis.ru/library/id_703.html] .

План являлся программой массовых этнических чисток населения Восточной Европы и СССР в рамках более глобального нацистского плана по «освобождению жизненного пространства» (Lebensraum) для немцев и других «германских народов».
Название:
Отправлено: Снег Север от 18 Февраль, 2009, 11:53:40 am
Цитата: "dargo"
А в нашей реальности Ходорковский изволил сделать замечание Путину, что тот не умеет выстраивать отношения с Китаем, и поплатился.... свободой и ... лярдами.....  :D
Ага, вот только за это он и сел... впрочем, о вменяемости демшизойдов говорить не приходится.
Название:
Отправлено: Снег Север от 18 Февраль, 2009, 12:21:28 pm
Цитата: "Взгляд Дракона"
Очередную порцию идиотизмов разбирать не стану – жалко времени. Отмечу только, что у Безыменского надо четко различать немногие факты, от демшизойдных измышлений. А факты исчерпываются тем, что
Цитировать
Критика источника, именуемого нами "планом Жукова", не может обойти вниманием и тот факт, что в написанном рукой Василевского тексте "Соображений по плану стратегического развертывания" есть несколько важных вставок и вычеркиваний. Трудно представить себе, что Василевский, человек аккуратный, отличавшийся высокой культурой штабной работы, мог представить Сталину "грязный" документ. Однако в архивах не обнаружено другого, набело переписанного текста.
Даже если Жуков нечто на эту тему Сталину и докладывал, то тот эту жуковскую чепуху отверг. Т.е. никакого «плана первого удара» не было в природе.

А почему Жуков укреплял киевское направление (и прогавил удар через Белоруссию) – это вопрос совершенно отдельный. Кое что интересное можно прочитать тут:
http://liewar.ru/index.php (http://liewar.ru/index.php)
Название:
Отправлено: мамай от 18 Февраль, 2009, 13:02:24 pm
Кстати, текст одного из вариантов плана "Ост" уже опубликован.
Название:
Отправлено: Anonymous от 18 Февраль, 2009, 13:26:00 pm
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z ... t011.shtml (http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000025/st011.shtml)

Как неготовый к войне СССР разжигал войну в Европе

"Когда 12 августа 1939 г. в Москве открылись переговоры, Советский Союз выразил готовность выставить на фронт против агрессора 136 дивизий. Советская делегация предложила четкий план совместного ведения войны против агрессора. В ответ английская делегация сообщила, что Великобритания использует на континенте в начале войны шесть дивизий. Партнеры СССР за столом конференции отнюдь не помышляли о серьезном отпоре агрессору. Глава французской военной миссии генерал Думенк под величайшим секретом сообщил совещанию «план» англо-французов на случай возникновения войны. По его словам, «если главные силы фашистских войск будут направлены на восточный фронт, то немцы будут вынуждены оставить не менее 40 дивизий против Франции, и в этом случае генерал Гамелен будет наступать всеми своими силами». Так говорилось для сведения советской стороны. Однако к этому времени английские и французские штабы уже составили план войны, который предусматривал совершенно другой образ действия, а именно: на начальном этапе войны «наша стратегия будет в общем оборонительной... наша последующая политика должна быть направлена на то, чтобы сдерживать Германию и, нанося решающие удары Италии, наращивать в то же время наши силы, чтобы быть в состоянии предпринять наступление против Германии». "
""