Эволюция технологий - альтернатива теории эволюции

[Снег Север]

Вы лично знакомы с Снегом Севером?

Нет, мы не знакомы.
Лично (в реале) я не знаком ни с одним участником форума. Хотя с некоторыми единомышленниками переписываюсь.

[Victor N.]

С выздоровлением!
Н меня тоже был жесткий цейтнот, даже заглядывал не каждый день.

спасибо.
Обычное дело. Сам так же живу.
Хорошо, что есть чем заняться в свободное время - на форуме поспорить.  

Напомню, что вы до сих пор не нашли "машину упорядочения",
по определению академика Э.Галимова.

Ну и что с того? Наличие закономерного упорядочения – экспериментальный факт. А теория начала заниматься вопросами упорядочения всего считанные десятилетия назад – так что всё впереди. Для сравнения – вопросами разупорядочения теория оперирует уже полтора столетия.

Мы делаем рискованный прогноз в рамках ЭТХ - попытки найти причины закономерного упорядочения обречены на провал.
Можно сказать, это наш постоянно действующий критерий фальсифицируемости по Попперу.
Как только вы найдете "машину упорядочения", я признаю, что наша теория устарела.

В частности, не ответили на простой вопрос:
почему случайный процесс эволюции имеет тенденцию к усложению?

Мне такая тенденция неизвестна. Просто усложнения более заметны – простое свойство психики. Но упрощений количественно не меньше, если не больше.
Суммарная биомасса сложных видов во много раз меньше, чем биомасса простейших и насекомых.

Не стоит смешивать два процесса, по сути различных.
Суммарная биомасса какого-то вида здесь ни при чем.
Она образуется в результате копирования того же самого кода ДНК (упрощенно говоря)

Я говорю о другом.
В подавляющем большинстве случаев, когда образовывались новые виды, происходило усложнение кода ДНК.
Но причина этому неизвестна!

Как говорил Рендалл, существует бесконечное множество экологических ниш.
Значит случайный "поиск" новой ниши должен идти во всех направлениях, и в сторону усложнения, и в сторону упрощения.
Причем к упрощению процесс толкает 2НТД.

Однако, мы наблюдаем усложнение в большинстве случаев.
СТЭ сегодня не в состоянии это объяснить.

Если я не прав, то укажите где.

Вы называете реальную амебу живой, не роботом?
Тогда что мешает мне назвать виртуальную амебу живой?
В виртуальном мире интернета уже давно существуют
подобные создания.

Ничто не мешает вам назвать виртуальную амебу живой – но только в рамках виртуального мира. А виртуальный мир – это совсем не то же самое, что реальный. Я сам, нередко, с удовольствием погружаюсь в виртуальный мир какой-нибудь «Готики» или «Ведьмака», беру в мозолистые ладони верный меч, и сотнями изничтожаю супостатов... :lol: Но сомневаюсь, что в «реале» смог бы повторить хоть один из этих подвигов. А если кто-либо не различает виртуальную реальность и обычную реальность, то это вопрос к психиатрам.

Я совершенно с вами согласен!!!  
И даже выделил последнюю фразу

Но только вот проблема. Что такое "виртуальный мир" и откуда он взялся?

Если это мир, который мы создали, то почему он не является частью реальности?
Разве мы сами не принадлежим к реальному миру?

Компьютерные "звери" живут (раз вы считаете, что так можно говорить) в электромагнитном поле компьютера.
ЭМ-поле вполне материальная сущность, часть нашего реального мира.

Да, компьютеры создали люди. Но и люди - тоже часть реального мира.
Разве нет?
Так ведь говорит ваша теория.

(наша теория говорит иначе - сознание человека имеет иную природу, не вполне материальную)

Вот теперь и поясните, почему мы должны различать реальный и виртуальный мир?  
По моему, с вашей точки зрения будет последовательным признать виртуальный мир просто частью реального.

Поскольку у вас нет доказательств искусственного
происхождения первого виртуального червя или вируса

С чего бы это – «нет»? Еще как есть! Даже доказательство искусственного происхождения ЭВМ и программ есть...

Нету, в том то и дело, доказательств, что первый саморазмножающийся код в компьютере создал человек.
Вирусописание покрыто мраком. А некоторые склонны присваивать себе славу...
Можно допустить, что такой код появился сам собой, в результате случайного сбоя.

Впрочем, это уже не суть важно, раз вы считаете компьютерные вирусы формой жизни.
Признаюсь, для меня это очень любопытная точка зрения.

Примеры самопрограммирования в студию!  
Покажите программу, которая перепрограммировала себя.

http://www.amebas.ru/
http://www.forth.org.ru/~mlg/ef93/Self- ... 93-ru.html

Скачал, поставил. И статью почитал.
Нет! Это не серьезно.

Какая программа перепрограммировала себя? Хотите сказать, amebas?

Вы ошибаетесь. Я запускаю код этого экзешника. И он исполняется от начала и до конца. Он даже не является самомодифицируемым.

Вам следовало бы привести примеры полиморфных вирусов, которые изменяют свой код. Это был бы лучший пример.

Но даже они не являются самопрограммируемыми программами.
(само название звучит абсурдно!)
Они шифруют некоторые куски своего кода по программе шифрации, которая в них заложена.
Или делают эквивалентные перестановки своих операторов, вставляют внутрь своего кода блоки команд, не изменяющие общую логику кода.

Но изменить эту самую логику своего кода они не в состоянии.


Понимаете, о чем я говорю?

На сегодня вообще нет ни одного примера подлинного самопрограммирования.
И наш прогноз - его никогда не будет.

Я вообще не могу себе представить, что такое самопрограммирование.

Т.е. для появления разума нужна биологическая эволюция плюс некий Х, фактор, уникальный только для истории вида гомо сапиенс.

Интересует момент перехода.

Были существа, которые действовали по программами. Амебы.
Потом более сложные, но по прежнему - по программе.

И вдруг, появилось сознание.

Между тем, сознание ИМХО обладает свойством неделимости.
Я не знаю каких-то независимых составных частей сознания.


Так что же за X-фактор?

ЭТХ тоже говорит, что он нужен, без него никак...
Это сознание другого существа или существ.
Оно передается при определенных условиях.

А вы о каком факторе говорите?

Поясните, пожалуйста подробнее весь процесс появления сознания.

Какую роль тут играли факторы эволюции?
В какой момент произошел скачок?
А если не было скачка, то по частям?
Тогда пожалуйста, расскажите о составных частях сознания, которые появлялись поочередно.

[Victor N.]

Вы лично знакомы с Снегом Севером?

К сожалению, нет. Хотя на меня произвел хорошее впечатление наш разговор.
Иногда я резко выражаюсь, но потом думаю, что зря...

Или это Вы написали о всех материалистах?

Я это говорил о конкретном вопросе - об отношении к домашним животным.
Многие люди утверждают, что между человеком и собакой, например, устанавливаются дружеские отношения.

Снег Север сказал, что это невозможно, если я правильно его понял, потому что у них нет сознания (так он считает).

Насчет религиозных верований разных народов ... можно обсудить, но не хотелось бы уходить от темы.

Уже говорил, что считаю все религии мира в некотором роде отражением действительности.
В частности, все они говорят о влиянии Бога или богов на процесс появления человечества.
Это факт, требующий объяснения, который относится к нашей теме.

Остальное можно обсудить как-нибудь в другой раз.

[Victor N.]

Оказывается, "Непобедимый" я читал, только название забылось.
Книга базируется на предположении, что возможна самопроизвольная эволюция вплодь до обретения сознания.
Это всего лишь предположение, не больше...

[Снег Север]

Как только вы найдете "машину упорядочения", я признаю, что наша теория устарела.

Во-первых, сам Галимов такую машину предложил – на основе АТФ. Во-вторых, уже есть данные по автосинтезу основы клетки – РНК (http://elementy.ru/news/431082).

Не стоит смешивать два процесса, по сути различных.
Суммарная биомасса какого-то вида здесь ни при чем.
Она образуется в результате копирования того же самого кода ДНК (упрощенно говоря)

Суммарная биомасса – показатель того, что «сложное» вовсе не вытесняет «простое», а, значит, говорить о некой «тенденции к усложнению» нет оснований.

Я говорю о другом.
В подавляющем большинстве случаев, когда образовывались новые виды, происходило усложнение кода ДНК.

Нет, неверно – и количество видов бактерий, насекомых и других «простых» куда больше, чем «сложных».

Но только вот проблема. Что такое "виртуальный мир" и откуда он взялся?
Если это мир, который мы создали, то почему он не является частью реальности?

Надо различать, о какой «реальности» идет речь.
Есть объективная материальная реальность, есть субъективная реальность и есть реальность культуры (объективизированное субъективное). Виртуальная реальность – часть последней. Она не имеет смысла вне культуры людей.

Нету, в том то и дело, доказательств, что первый саморазмножающийся код в компьютере создал человек.

Не знаю, что вы называете в этом случае «доказательствами». Например, согласно Википедии «Elk Cloner — один из первых компьютерных вирусов, распространившийся "in-the-wild", т.е. был обнаружен на компьютерах пользователей, а не в системе, на которой он был разработан. Вирус был написан в 1981 году 15-летним школьником Ричардом Скрента для компьютеров Apple II.» Даже если для каких-то вирусов автора найти затруднительно, предположение об их самопроизвольном появлении совершенно необосновано.

Они шифруют некоторые куски своего кода по программе шифрации, которая в них заложена.
Или делают эквивалентные перестановки своих операторов, вставляют внутрь своего кода блоки команд, не изменяющие общую логику кода.

Не понимаю.
Я профессионально занимаюсь программированием, но что такое «логика кода» мне неизвестно. Мне известно, что такое алгоритм программы, он же «логика программы». И что такое код алгоритма. Так вот, если программа сама поменяла свой код при том же алгоритме – это уже самомодификация. А если поменяла алгоритм – тем более. Кстати, разнообразие поведения управляемого в реальном времени программой устройства совершенно не требует модификации кода и алгоритма – достаточно постоянного изменния данных.

Да и программы, меняющие свой алгоритм и связи физических элементов – давно не новость, их описывают вузовские учебники. Другое дело, что даже в сравнении с простейшими нервными сетями живых организмов эти программы и их реализация крайне примитивны.

А если вы под самомодификацией подразумеваете нечто свое, особое, а не то, что учебники, то это уже ваша проблема...

Интересует момент перехода.
Были существа, которые действовали по программами. Амебы.
Потом более сложные, но по прежнему - по программе.
И вдруг, появилось сознание.
Между тем, сознание ИМХО обладает свойством неделимости.

В том-то и дело, что последние два утверждения неверны. Сознание появилось отнюдь не вдруг и сознание – это вполне делимый сложный комплекс психических нервных процессов. Возьмите любой классический учебник по психологии, например, Выгодского, и прочитаете про составляющие сознания и про то, какие из них прослеживаются у разных животных.

Так что же за X-фактор?

Я имел ввиду специфический для доисторического человека образ жизни, который на основе труда привел к развитию речи и, как следствие, сознания. См. книгу Поршнева.

Поясните, пожалуйста подробнее весь процесс появления сознания.

Для этого мне пришлось бы пересказывать пару сотен страниц Поршнева. Лучше прочитайте сами - http://www.lib.ru/HISTORY/PORSHNEW/paleopsy.txt

[Victor N.]

Как только вы найдете "машину упорядочения", я признаю, что наша теория устарела.

Во-первых, сам Галимов такую машину предложил – на основе АТФ. Во-вторых, уже есть данные по автосинтезу основы клетки – РНК (http://elementy.ru/news/431082).

Про "машину упорядочения" на основе АТФ ничего не слышал. Поделитесь, если не трудно.
Про РНК слышал в новостях. Замечательно открытие. Правда, там еще работы непочатый край.
И конечно, надо быть специалистом, чтобы оценить такие разработки и проблемы с ними связанные.

Однако, это открытие мало что меняет для нашего разговора.
Если на заре истории случайно где-то создались условия для синтеза РНК, то возможно, она и появилась случайно.

Галимов ставил вопрос шире - не просто появление первой размножающейся конструкции.
Эволюция от простого к сложному постоянно нуждается в "машине упорядочения"

Не может ведь случай систематически все усложнять!



Цитирую Маркова:

Крупнейший наш микробиолог академик Заварзин подчеркивает это обстоятельство и он говорит, что организм, который в одиночку способен замкнуть геохимический цикл, также невозможен как вечный двигатель. Замкнуть биогеохимический цикл может только сообщество из нескольких разных микроорганизмов, в котором одни микробы утилизируют отходы жизнедеятельности других и таким образом замыкают цикл.

Когда появляются такие сообщества, сразу возникает вопрос, в каком направлении они будут развиваться.
Будет ли происходить развитие в сторону усложнения или в сторону упрощения?


Сам по себе естественный отбор не определяет какого-то направления развития.
Требуется найти механизм постоянного усложнения видов, входящих в сообщество.
При том, что механизм постоянного упрощения известен - 2НТД

В подавляющем большинстве случаев, когда образовывались новые виды, происходило усложнение кода ДНК.

Нет, неверно – и количество видов бактерий, насекомых и других «простых» куда больше, чем «сложных».

Уточню формулировку.

В подавляющем большинстве случаев, когда образовывались новые виды, происходило или сохранение, или увеличение сложности ДНК.

Теперь согласны?

Надо различать, о какой «реальности» идет речь.
Есть объективная материальная реальность, есть субъективная реальность и есть реальность культуры (объективизированное субъективное). Виртуальная реальность – часть последней. Она не имеет смысла вне культуры людей.

Извините, этот вопрос я еще Рендаллу задавал.
Откуда берется что-то субъективное? Что такое субъект?


У нас действуют только объективные факторы - мутации, отбор.
Вы еше указывали на особую роль совместной деятельности.
Т.е. какие-то конкретные физические процессы - например, перетаскивание камней...
Все это объективные вещи, которые можно выразить количественно в рамках физики-химии.

А можно ли выразить "субъекта" в рамках физики-химии?
Например, может ли у вас быть формула "субъекта"?
Существует ли "формула любви"?
Если нет, то почему?

Я профессионально занимаюсь программированием, но что такое «логика кода» мне неизвестно. Мне известно, что такое алгоритм программы, он же «логика программы». И что такое код алгоритма.

Это термин для удобства. Думал, вы поймете.
Алгоритмы можно представлять с разной степенью детализации.
Под "логикой кода", в данном случае, подразумеваю алгоритм высокого уровня, который отражает цель программы.

В нем игнорируются бесцельные операции, например пустой цикл, цепочку переходов, несколько NOP подряд и т.п. хлам кода.
А так же, он не меняется от эквивалентных перестановок блоков кода.

Короче, это тот алгоритм, который человек держит в голове, когда пишет полиморфный вирус.

Так вот, если программа сама поменяла свой код при том же алгоритме – это уже самомодификация.

Пусть не вводит нас в заблуждение термин "самомодификация"

Программа сама ничего сделать не может!
Если какой-то модуль программы производит модификацию кода другого модуля программы, то он просто выполняет свой алгоритм.

логика кода всей программы при этом не меняется.

А если поменяла алгоритм – тем более.

если в программе для компьютера нет ошибок, она ни при каких заданных манипуляциях со своим кодом не поменяет тот алгоритм, который программист держал в голове, когда ее писал.

А если она "поменяла" не по заданию программиста, значит, в ней была изначально ошибка.
О таких говорят "сломалась" - и синий экран в результате.

Чтобы случайно получилось что-то хорошее - слабо верится.
И вы тоже не поверили, что простейший вирус мог появиться сам собой, случайно...  

Интересует момент перехода.
Были существа, которые действовали по программами. Амебы.
Потом более сложные, но по прежнему - по программе.
И вдруг, появилось сознание.
Между тем, сознание ИМХО обладает свойством неделимости.

В том-то и дело, что последние два утверждения неверны. Сознание появилось отнюдь не вдруг и сознание – это вполне делимый сложный комплекс психических нервных процессов. Возьмите любой классический учебник по психологии, например, Выгодского, и прочитаете про составляющие сознания и про то, какие из них прослеживаются у разных животных.

Может, я не прав, и вы меня поправите.
Но насколько мне известно, ни один классический учебник по психологии не указывает критерии фальсифицированности для своих теорий.

Есть и всегда было очень много талантливых психологов.
И они добивались уважения современников, славы ...
Каждый политик обязан быть психологом.
Чем выделяется среди них Выгодский?


Для нашего разговора труды середины XX века уже устарели ИМХО
Потому что автор просто не мог проанализировать, "психические нервные процессы" с точки зрения информатики.

Какие из них нельзя реализовать программно?
Какие из этих процессов свидетельствуют, что перед нами субъект, имеющий свое субъективное мнение?

[Снег Север]

Про "машину упорядочения" на основе АТФ ничего не слышал. Поделитесь, если не трудно.

Например, Э. М. Галимов «Концепция устойчивого упорядочения и АТФ-зависимый механизм происхождения жизни» в сборнике «Проблемы зарождения и эволюции биосферы» под редакцией Галимова Э.М., 2008.
А вот что он пишет в предисловии к сборнику:

Я полагаю, что жизнь как явление может быть вполне адекватно описана в рамках определенной интерпретации известных законов природы. Этому посвящена моя статья в первой части сборника, которая написана в развитие концепции, изложенной в опубликованной ранее книге "Феномен жизни". Суть ее состоит в том, что в пределах любой изолированной системы наряду с доминирующей тенденцией к разупорядочению может иметь место устойчивое возрастание упорядочения, при условии, что процессы упорядочения и разупорядочения микроскопически сопряжены, что они составляют стационарную систему и что имеется источник энергии, поддерживающий стационарное состояние. Предполагается, что ключевую роль в этом процессе, с предбиологического времени до сегодняшнего дня, играла молекула аденозитрифосфата (АТФ).

http://urss.ru/cgi-bin/db.pl?lang=Ru&bl ... 506&list=5

Однако, это открытие мало что меняет для нашего разговора.
Если на заре истории случайно где-то создались условия для синтеза РНК, то возможно, она и появилась случайно.

Разумеется, условия всегда появляются случайно. То же самое верно для всех, без исключения, процессов в материальном мире.
Но если случайные условия обеспечивают выполнение некоторых простых критериев, из них закономерно следуют разные следствия.
Простой пример из неживой природы – кристаллизация из пересыщенного раствора. В природе нет никакого «закона», который бы требовал непременного появления пересыщенных растворов. В природе пересыщение раствора всегда возникает вследствие какого-либо случайного стечения обстоятельств. Но случайно став пересыщенным, раствор уже закономерно приводит к кристаллизации растворенного вещества.

Со «случайным» появлением РНК – аналогично.

Крупнейший наш микробиолог академик Заварзин подчеркивает это обстоятельство и он говорит, что организм, который в одиночку способен замкнуть геохимический цикл, также невозможен как вечный двигатель. Замкнуть биогеохимический цикл может только сообщество из нескольких разных микроорганизмов, в котором одни микробы утилизируют отходы жизнедеятельности других и таким образом замыкают цикл.

А это уже совершенно из другой оперы. Пока нет взрывного роста биомассы, нет никаких циклов и замыкать нечего. А когда биомасса начинает размножаться, то возникают условия для появления цикла, а ее величайшая изменчивость и приспособляемость обеспечивает возможность замыкания цикла.

Уточню формулировку.
В подавляющем большинстве случаев, когда образовывались новые виды, происходило или сохранение, или увеличение сложности ДНК.

Высыпьте кучку сухого песка на ровную поверхность, и у вас получится более-менее правильный конус. Значит ли это, что есть «закон», по которому верхние песчинки заняли именно свои места? Нет такого закона!
Биосфера – это такой же конус, или пирамида, в основании которой лежат простейшие, а верхушка, из «сложных» видов занимает ничтожную часть объема. Никакого «закона усложнения» тут нет. Случайности эволюции.

Откуда берется что-то субъективное? Что такое субъект?

Оттуда же, откуда берется всё – из движения материи.

А можно ли выразить "субъекта" в рамках физики-химии?

Нет, потому что далеко не все виды движения материи «сводятся к физике-химии». И не один грамотный в философии материалист такой глупости не заявит. Подобное можно услышать только от «вульгарных материалистов» и от некоторых совершенно не знающих основ философии технарей.

Пусть не вводит нас в заблуждение термин "самомодификация"
Программа сама ничего сделать не может!
... если в программе для компьютера нет ошибок, она ни при каких заданных манипуляциях со своим кодом не поменяет тот алгоритм, который программист держал в голове, когда ее писал.

А вы в курсе, что не существует общей схемы доказательства правильности алгоритмов? Иными словами – нет возможности (кроме простейших случаев) доказать, что программа выдаст определенный верный результат?

Уже одно это ставит вашу аргументацию под сомнение – вы никогда не можете знать наверняка, что то, что выполняет компьютер – это именно то, что «держал в голове» программист. Реально это определяется путем тестирования – тем более долгого и трудоемкого, чем сложнее программа. И при этом всё равно нет никаких гарантий, что выход данных из некоторых диапазонов не «обрушит» вычислительный процесс...

А компьютерная программа – это только примитивная модель некоторых свойств нервных процессов. Поэтому, любые параллели между нервными процессами и информационными условны, как всякая аналогия. И величайшей ошибкой является их отождествление – это самый грубый и примитивный техницизм. Напомню, что выдвинутые Винером претензии кибернетики на «общий подход ко всем процессам управления, включая живую природу»,  блистательно провалились, и сам Винер их признал своей ошибкой.

Может, я не прав, и вы меня поправите.
Но насколько мне известно, ни один классический учебник по психологии не указывает критерии фальсифицированности для своих теорий.

Вы правы – не указывает, и совершенно правильно делает. «Фальсифицируемость» - это крайне примитивный частный критерий, который чаще приводит к нелепостям, чем к верным результатам. Материалистическая диалектика этим принципом не пользуется. Она использует критерий «общественно-исторической практики».

Для нашего разговора труды середины XX века уже устарели ИМХО
Потому что автор просто не мог проанализировать, "психические нервные процессы" с точки зрения информатики.

И хорошо делали, что не анализировали психические нервные процессы с точки зрения информатики – я выше отмечал, что претензии информатики на описание психических процессов ничем не обоснованы. Практика их не подтвердила.

[Victor N.]

Про "машину упорядочения" на основе АТФ ничего не слышал. Поделитесь, если не трудно.

Например, Э. М. Галимов «Концепция устойчивого упорядочения и АТФ-зависимый механизм происхождения жизни» в сборнике «Проблемы зарождения и эволюции биосферы» под редакцией Галимова Э.М., 2008.

Спасибо. Может, есть ссылка с полным текстом книги?
Я бы с удовольствием прочитал (если пойму)

Кстати, в предисловии он отлично описывает проблему:

О дарвиновской эволюции (выделение мое):

Но как общая теория эволюции она сталкивается с трудностями. Эти трудности в конечном счете проистекают из того, что дарвинизм не является теорией упорядочения, а естественный отбор не является фактором упорядочения.

Прочитаю, увижу, решила ли РАН эти проблемы через молекулу АТФ...

Уточню формулировку.
В подавляющем большинстве случаев, когда образовывались новые виды, происходило или сохранение, или увеличение сложности ДНК.

Высыпьте кучку сухого песка на ровную поверхность, и у вас получится более-менее правильный конус. Значит ли это, что есть «закон», по которому верхние песчинки заняли именно свои места? Нет такого закона!
Биосфера – это такой же конус, или пирамида, в основании которой лежат простейшие, а верхушка, из «сложных» видов занимает ничтожную часть объема. Никакого «закона усложнения» тут нет. Случайности эволюции.

Вот об этом давайте подробнее.
Считаю, что это хороший и даже замечательный пример.

Если я вас правильно понял, песчинки вы сравниваете с видами живых существ.
Песчинки, которые лежат выше - с видами на более высокой ступени развития.
Все верно?

Если да, то давайте детально посмотрим на процесс образования этого конуса.
Дело в том, что в этой иллюстрации гравитация играет роль 2НТД...


Песчинки сначала занимают нижний слой, ширина которого определяется шириной потока.
Затем второй слой, затем третий... Конус растет...

И вдруг мы замечаем, что большая часть песка движется по конусу сверху вниз.
Каждая новая песчинка может привести к обрушению, к лавине вниз.
Только когда выстраивается очередной ярус снизу, появляется возможность конусу расти вверх.

Подчеркну еще раз. Большая часть песчинок движется от верхушки конуса к его основанию.
И только малая часть остается наверху.
Иначе говоря, если новые песчинки - это новые виды, то
большая часть новых высокоорганизованных видов должна деградировать.
С вершины конуса они стекают вниз, от сложных форм эволюционируют к простейшим формам.




А что мы видим в ходе эволюции видов на Земле? Все наоборот!

Большая часть новых видов на любой стадии развития или сохраняет свою сложность или усложняется.
Нет преобладающего потока видов вниз - к деградации.
Основной поток идет вверх.

Этот эффект получится, если песок сверху сыплется не случайным образом.
Каждая песчинка падает на свое место, ей предназначенное.
Где она лежит твердо, не шатается, не обрушивает всю конструкцию.

Только строгий расчет позволяет конусу строиться без осыпания вниз
(некоторые исключения лишь подтверждают правило)

Многие песчинки со своих мест были сдуты ветром (виды вымерли)
Но и это не вызвало на конусе эволюции потока видов вниз.
Такое впечатление, что неправильно лежащие песчинки аккуратно убрали...



Вот таким образом.


По моему, если во всем виновата молекула АТФ, то она должна обладать свойствами прогноза и предвидения.
Причем, в масштабах земной биосферы...  



Ну и наконец...
Насыпание песка сверху из определенной точки уже определяет цель всей эволюции - движение именно к этой точке.

А что получится, если песок просто горстями кидать?
Конуса, не будет, это точно...

Откуда берется что-то субъективное? Что такое субъект?

Оттуда же, откуда берется всё – из движения материи.

Понимаю, что другого ответа у вас нет.
На самом деле, у меня тоже нет доказательного ответа на этот вопрос.
Как говорит Галимов, у каждого свой набор аксиом.

У вас аксиомы материализма. У меня другие.
И между прочим, и ваши аксиомы, и мои могут стать или инструментом познания или наоборот, средством отключения разума.
Все зависит от нас самих, от того, что мы хотим ...

А можно ли выразить "субъекта" в рамках физики-химии?

Нет, потому что далеко не все виды движения материи «сводятся к физике-химии». И не один грамотный в философии материалист такой глупости не заявит. Подобное можно услышать только от «вульгарных материалистов» и от некоторых совершенно не знающих основ философии технарей.

Приятно слышать разумные вещи.

А вы в курсе, что не существует общей схемы доказательства правильности алгоритмов? Иными словами – нет возможности (кроме простейших случаев) доказать, что программа выдаст определенный верный результат?

Это совершенно очевидный факт. Любой программер это знает на своей шкуре.

Уже одно это ставит вашу аргументацию под сомнение – вы никогда не можете знать наверняка, что то, что выполняет компьютер – это именно то, что «держал в голове» программист. Реально это определяется путем тестирования – тем более долгого и трудоемкого, чем сложнее программа. И при этом всё равно нет никаких гарантий, что выход данных из некоторых диапазонов не «обрушит» вычислительный процесс...

Конечно, нельзя быть полностью уверенным, что программа выполняет именно то, что от нее ожидали.
Но это не значит, что она приобретает самостоятельную цель.
Она просто дополнительно к результату производит некий шум. Возможно, сильный, или даже один только шум...

Но вы же не хотите сказать, что вся наша жизнь, наш разум, общение - просто результат работы программы ДНК с ошибками и помехами?



Опять же сошлюсь на Галимова. Он красиво сформулировал именно то, что я пытался коряво выразить:
(выделение мое)

Вообще, противоречие между основополагающей для науки идеей о принципиальном отсутствии внешнего замысла и цели в развитии материального мира и очевидным присутствием цели в мире живых существ Жак Моно (J.Monod) назвал "глубоким эпистемологическим противоречием, с которым фактически связана основная проблема биологии". В действиях даже самых примитивных организмов присутствует цель, не говоря уже о поведении разумных существ. Если цель (замысел) присутствует в природе, то почему не допустить присутствие изначального замысла?

Может, я не прав, и вы меня поправите.
Но насколько мне известно, ни один классический учебник по психологии не указывает критерии фальсифицированности для своих теорий.

Вы правы – не указывает, и совершенно правильно делает. «Фальсифицируемость» - это крайне примитивный частный критерий, который чаще приводит к нелепостям, чем к верным результатам. Материалистическая диалектика этим принципом не пользуется. Она использует критерий «общественно-исторической практики».

Критерий Поппера мне понятен и представляется разумным.
А что такое "общественно-историческая практика" материализма, признаюсь честно, за 20 лет я уже успел забыть.

Скажите, вот религия существует гораздо больше, чем материализм.
Можно ли сказать, что она выдержала критерий "общественно-исторической практики"?

[Dagor Bragollach]

Опять же сошлюсь на Галимова. Он красиво сформулировал именно то, что я пытался коряво выразить:
(выделение мое)

Вообще, противоречие между основополагающей для науки идеей о принципиальном отсутствии внешнего замысла и цели в развитии материального мира и очевидным присутствием цели в мире живых существ Жак Моно (J.Monod) назвал "глубоким эпистемологическим противоречием, с которым фактически связана основная проблема биологии". В действиях даже самых примитивных организмов присутствует цель, не говоря уже о поведении разумных существ. Если цель (замысел) присутствует в природе, то почему не допустить присутствие изначального замысла?

В природе присутствует направленность, а не цель и уж тем более не замысел.

[Victor N.]

Опять же сошлюсь на Галимова. Он красиво сформулировал именно то, что я пытался коряво выразить:
(выделение мое)

Вообще, противоречие между основополагающей для науки идеей о принципиальном отсутствии внешнего замысла и цели в развитии материального мира и очевидным присутствием цели в мире живых существ Жак Моно (J.Monod) назвал "глубоким эпистемологическим противоречием, с которым фактически связана основная проблема биологии". В действиях даже самых примитивных организмов присутствует цель, не говоря уже о поведении разумных существ. Если цель (замысел) присутствует в природе, то почему не допустить присутствие изначального замысла?

В природе присутствует направленность, а не цель и уж тем более не замысел.

Так вы поспорьте с Э.Галимовым на эту тему.
Я думаю, он вот что имел ввиду:

Вы себя частью природы считаете?
А цель у вас есть, замыслы имеются?

Если на оба вопроса - "Да", значит в природе присутствуют и цели и замыслы.