Автор Тема: Эволюция технологий - альтернатива теории эволюции  (Прочитано 230969 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Dagor Bragollach

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 425
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #200 : 02 Июнь, 2009, 10:56:04 am »
Цитата: "Victor N."
Так вы поспорьте с Э.Галимовым на эту тему.
Я думаю, он вот что имел ввиду:

Вы себя частью природы считаете?
А цель у вас есть, замыслы имеются?

Если на оба вопроса - "Да", значит в природе присутствуют и цели и замыслы.

Отличные вопросы. Попробую на них ответить.
Я определенно считаю человека и его разум частью природы. И кое-какие цели и замыслы у него, у человека, имеются. Но - не зря верующие говорят - человек предполагает, а Бог располагает. Видите ли, Богу они приписывают не человеческий разум, а какой-то абсолютный, всезнающий и непогрешимый разум, всегда достигающий своей цели, и притом самым оптимальным путем. Вот такого-то разума и следов его деятельности в природе как раз и не наблюдается. А наблюдается другое, и больше похожее на несовершенный человеческий разум, который является лишь инструментом удовлетворения человеческих потребностей. Разум человека не всесилен и не потусторонен природе, и это подтверждается тем, что инстинкты и желания людей сплошь и рядом оказываются сильнее доводов рассудка.
Да, бывают у людей и цели, и замыслы, но часто ли они выполняются? Нередко бывает и так, что человек достигает совершенно иного результата, чем задуманный, или же не достигает никакого. Так же и в эволюции - существовало огромное множество тупиковых и вымерших ветвей, и одни и те же результаты достигались разными способами, зачастую корявыми и нецелесообразными.
И начало всякой человеческой деятельности (мышления в том числе) нужно искать в том или ином его (человека) желании, точно так же как причина скатывания камня с горы лежит в его (камня) потенциальной энергии.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dagor Bragollach »
Je n\'ai pas besoin de cette hypothèse.
/Pierre-Simon Laplace/

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #201 : 02 Июнь, 2009, 16:33:47 pm »
Цитата: "Dagor Bragollach"
Я определенно считаю человека и его разум частью природы. И кое-какие цели и замыслы у него, у человека, имеются.

Что и требовалось доказать. Значит, в природе имеется цели и замыслы.
Если наука считает, что это ее область, то задача науки понять, как же это получилось.


Цитата: "Dagor Bragollach"
Но - не зря верующие говорят - человек предполагает, а Бог располагает. Видите ли, Богу они приписывают не человеческий разум, а какой-то абсолютный, всезнающий и непогрешимый разум, всегда достигающий своей цели, и притом самым оптимальным путем. Вот такого-то разума и следов его деятельности в природе как раз и не наблюдается.


Даже среди христиан существуют очень разные представления о Боге, Его свойствах и качествах.

В этой теме подразумевается идея косвенного участия Бога в эволюции - через посредников, высокоразвитую цивилизацию.
Которая. естественно, не является безошибочной, всезнающей, иногда действует не самым оптимальным путем.

А так же, обращается внимание на особенность разума.
Разум и сознание, по нашему мнению, нельзя называть продуктом исключительно эволюции видов.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #202 : 04 Июнь, 2009, 18:27:18 pm »
Цитата: "Victor N."
Может, есть ссылка с полным текстом книги?
К сожалению не встречал.
Цитата: "Victor N."
О дарвиновской эволюции (выделение мое):
Цитировать
Но как общая теория эволюции она сталкивается с трудностями. Эти трудности в конечном счете проистекают из того, что дарвинизм не является теорией упорядочения, а естественный отбор не является фактором упорядочения.
А почему дарвинизм должен быть теорией упорядочения? Большинство научных теорий к вопросу упорядочения безразличны. И дарвинизм вообще не рассматривает абиогенез, где вопрос упорядочения существенен – дарвинизм рассматривает уже установившийся процесс эволюции. А эволюция тоже не является упорядочением.

Цитата: "Victor N."
Большая часть новых видов на любой стадии развития или сохраняет свою сложность или усложняется. Нет преобладающего потока видов вниз - к деградации.
Основной поток идет вверх.
Еще Дарвин заметил, что многие современные виды (брахиоподы, например) проще и, по всей видимости, примитивнее вымерших. У прикрепленных и паразитических организмов взрослые формы примитивнее своих личинок. Есть даже специальный термин – катагенез, путь эволюции, связанный с проникновением организмов в более простую среду обитания и резким упрощением строения и образа жизни. Этот путь достижения биологического прогресса А.Н.Северцов обозначил термином «общая дегенерация». Например, у видов, обитающих в пещерах, происходит редукция органов зрения, депигментация, снижается активность передвижения. Примерами катагенеза является также возникновение паразитических форм. У растений-паразитов снижается активность фотосинтеза, наблюдается редукция листьев. У паразитических ленточных червей нет кишечника, слабо развита нервная система. Упрощение организации вовсе не означает вымирания данной группы. Напротив, большинство видов паразитических организмов процветает, т. е. находится в состоянии биологического пpoгpecca.
Цитата: "Victor N."
Конечно, нельзя быть полностью уверенным, что программа выполняет именно то, что от нее ожидали.
Но это не значит, что она приобретает самостоятельную цель.
Разумеется, не значит. Но есть ли самостоятельная цель у амебы? Мы говорим, что не можем предсказать поведение живого, потому. что живое ведет себя, а поведение программы – потому, что она слишком сложна для анализа. Но для рассмотрения поведения системы, это различие становится схоластическим.
Цитата: "Victor N."
Но вы же не хотите сказать, что вся наша жизнь, наш разум, общение - просто результат работы программы ДНК с ошибками и помехами?
Если бы у амеб была «точка зрения», то человечество было бы несомненной ошибкой – столько сложностей и уязвимостей, вместо того, чтобы просто делиться пополам...
Цитата: "Victor N."
Критерий Поппера мне понятен и представляется разумным.
А что такое "общественно-историческая практика" материализма, признаюсь честно, за 20 лет я уже успел забыть.

Вот краткое и наглядное изложение сути вопроса:
Цитировать
Перейдем к критериям истины диалектиков и метафизиков (опять же по гегелевской терминологии).
У метафизиков, то есть у формалистов-недиалектиков, помимо позитивистско-прагматического критерия полезности было только два широко афишировавшихся критерия. Первый, еще более или менее разумный, но упрощенный по сравнению с необходимым научным, - это простая проверка фактом, экспериментом. Это правило всегда лежит на поверхности, в значительной части верно и составляет элемент основы критерия истины, но не максимально полно и верно. Без факта и эксперимента вообще нет критерия истины и нет познания реальности. В большом числе случаев в рутинной работе такой проверки бывает достаточно. Однако, во-первых, факт или результат эксперимента не существует без интерпретации. Это хорошо известно. Он сам понимается в некоторой системе представлений, которая может быть дефектной и уж во всяком случае никогда не полна. И теория может строиться не точно по фактам, а приближенно, иногда даже уточняя факт. То есть простой факт - это еще не высшая инстанция. Этот недостаток критерия был понят еще самими верификационистами (не говоря уж об очевидности его для диалектиков), которые полагали критерий правильности только в свидетельстве факта. Что факт говорит, то и правильно.
После осознания этой слабости критерия верификации у метафизиков наступило уныние. У большой части из них его снял Поппер своим фальсификационизмом. Простые люди встретили его с восторгом и вдохновением. Еще бы! Если есть положительные свидетельства, то еще неизвестно, из какого фактора они происходят, возможны ошибки. А вот отрицательный пример якобы абсолютен, его нельзя игнорировать и отвергнуть!
Логика фальсификационизма проста: если против выдвинутой идеи, теории, модели можно выдвинуть контр-идею, как-либо по-иному объясняющую соответствующие факты, то первая идея объявляется достойной относиться к классу научных: фактически просто потому, что о ней вообще можно поговорить с сомнением, подвергнуть исследованию. Если нельзя, то она ненаучна.
Во-первых, по-видимому, в неисчерпаемом мире нельзя выдвинуть более или менее подходящей альтернативы только к полноценному бреду сумасшедшего. Так что практически все теории должны быть отнесены к научным, даже многие действительно сумасшедшие.
Во-вторых, этот критерий ничего конкретного не говорит о правильности теории, так что за неимением лучшего - положительного - вопрос об истинности знания повисает в воздухе вообще навечно.
В-третьих, этот критерий никак не использует один из основополагающих, обязательных приемов научного познания (о котором именно из-за его естественной неотделимой включенности люди редко вспоминают) - принцип бритвы Оккама. Поэтому фальсификационизм и сам ни в какой мере - с нашей реалистической точки зрения - не является научным. И доверчивая радость у множества ученых по случаю его появления и существования лишь свидетельствует об их низкой методологической квалификации. Смешно читать, как некоторые (в основном западные) “применяют” его для доказательства правильности своих выводов в каких-то работах.
(Да и весьма сомнительно, что в опровержениях можно ограничиваться только мысленными контробъяснениями, не обращаясь хотя бы к мысленным опытам. То есть всё же где-то нужен, хотя бы и мыслимый, но эксперимент. Но как верить эксперименту, если верификация опровергнута? Что, кстати, означает, что она научна!? Вот какой получается клубок формалистических нелепостей.)

Общим моментом у метафизиков, как у верификаторов, так и фальсификаторов, является представление о возможности и попытка одним махом, средством, приемом, способом, одношагово, как силлогизм Буратино в первый день рождения, достоверно отделить правильное от неправильного, истину от ошибки. А это в общем трудный и не всегда приводящий к успеху процесс. Плохую услугу реальному познанию оказывает некритически переносимый на реальность как образцовый пример формальной математической строгости доказательств, которые в реальной жизни невозможны. В итоге сообщество, не принимающее диалектического подхода, вынуждено оставаться без развитого критерия истины. И нельзя сказать, что оба указанных критерия метафизиков дефектны одинаково. Уж лучше бы оно оставалось при верификационизме. На одних отрицаниях знаний не построить. Фальсификационизм же только замутняет методологию, фокуснической фразой сбивает ее с положительного пути. Это яркий показатель полной несостоятельности, тупика либеральной философии.

В диалектическом же методе простой опыт заменяется всей общественно-исторической практикой человечества, сконцентрированной в научных знаниях. Логика движения познания также диалектическая. Эта логика, записал Ленин у Гегеля, “похожа на грамматику тем, что для начинающего это - одно, для знающего язык (и языки) и дух языка, - другое. “Она есть одно для того, кто только приступает к ней и вообще к наукам, и нечто другое для того, кто возвращается к ней от них”… логическое лишь тогда получает свою истинную оценку, когда оно является итогом опыта наук; оно представляется тогда духу общей истиной, стоящей не наряду с прочими предметами и реальностями как отдельное знание (вроде электричества по отношению к термодинамике.-В.Г.), но как существенное содержание всех иных знаний” [11], то есть концентрированное знание по данному вопросу и по связанным с ним, а также по общим принципам связи вещей.

Общественно историческая практика - это ведь тоже опыт, только гораздо более широкий, максимально широкий, обработанный, проверенный и проанализированный, экстрактом которого является накопленное научное знание.

Здесь принципиально учитывается и практическая деятельность, поскольку именно в производстве реально и массово проверяется результатами истинность используемых знаний. Об этом подробно написал Энгельс в “Анти-Дюринге”.

Вообще по Гегелю именно анализ возникновения и развития объекта позволяет в максимальной степени понять его сущность. Так, именно историческое рассмотрение возникновения суеверий и развитие их в религии соответственно историческому развитию человечества доказывает, что для их появления не было необходимости в каком-либо боговдохновении и вообще в существовании бога. Появление религии было совершенно неизбежным ложным ответвлением человеческого познания.
http://www.gubin.narod.ru/FILSCI.HTM
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Dagor Bragollach

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 425
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #203 : 05 Июнь, 2009, 04:17:01 am »
Цитата: "Victor N."
Цитата: "Dagor Bragollach"
Я определенно считаю человека и его разум частью природы. И кое-какие цели и замыслы у него, у человека, имеются.

Что и требовалось доказать. Значит, в природе имеется цели и замыслы.
Ну это как Вам угодно. Но таким же макаром можно сказать, что в природе имеются электродвигатели, микроскопы и синхрофазотроны.
Единого организующего начала в природе не наблюдается, вот что я хотел сказать. Самоорганизация основана на взаимодействии множества элементов, каждый из которых активен, при наличии прямых и обратных связей, а не на управлении системой откуда-то извне.
Цитата: "Victor N."
Если наука считает, что это ее область, то задача науки понять, как же это получилось.
Чем она, собственно, и занимается, в рамках синергетики и неравновесной термодинамики.
Цитата: "Victor N."
Цитата: "Dagor Bragollach"
Но - не зря верующие говорят - человек предполагает, а Бог располагает. Видите ли, Богу они приписывают не человеческий разум, а какой-то абсолютный, всезнающий и непогрешимый разум, всегда достигающий своей цели, и притом самым оптимальным путем. Вот такого-то разума и следов его деятельности в природе как раз и не наблюдается.
Даже среди христиан существуют очень разные представления о Боге, Его свойствах и качествах.
Насколько мне известно, ни один христианин не верит в Бога, действующего путем проб и ошибок.
Цитата: "Victor N."
В этой теме подразумевается идея косвенного участия Бога в эволюции - через посредников, высокоразвитую цивилизацию.
Которая. естественно, не является безошибочной, всезнающей, иногда действует не самым оптимальным путем.

Христиане пытаются объяснять сложное устройство Вселенной мудростью Творца, а все несовершенства мира списывают на первородный грех человека. Вы вводите собственный фактор - "высокоразвитую цивилизацию", вот и всё отличие. В обоих случаях для объяснения устройства мира используется выдуманная сущность, а все неувязки толкуются путем нагромождения новых измышлений, ничего общего с реальностью не имеющих.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dagor Bragollach »
Je n\'ai pas besoin de cette hypothèse.
/Pierre-Simon Laplace/

Оффлайн Dagor Bragollach

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 425
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #204 : 05 Июнь, 2009, 04:28:10 am »
Цитата: "Снег Север"
Логика фальсификационизма проста: если против выдвинутой идеи, теории, модели можно выдвинуть контр-идею, как-либо по-иному объясняющую соответствующие факты, то первая идея объявляется достойной относиться к классу научных: фактически просто потому, что о ней вообще можно поговорить с сомнением, подвергнуть исследованию. Если нельзя, то она ненаучна.

Как-то это описание Губина не очень похоже на критерий Поппера:
Теория удовлетворяет критерию Поппера (является фальсифицируемой), если существует методологическая возможность её опровержения путём постановки того или иного эксперимента, даже если такой эксперимент ещё не был поставлен.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dagor Bragollach »
Je n\'ai pas besoin de cette hypothèse.
/Pierre-Simon Laplace/

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #205 : 05 Июнь, 2009, 06:24:47 am »
Цитата: "Dagor Bragollach"
Как-то это описание Губина не очень похоже на критерий Поппера:Теория удовлетворяет критерию Поппера (является фальсифицируемой), если существует методологическая возможность её опровержения путём постановки того или иного эксперимента, даже если такой эксперимент ещё не был поставлен.
Это вы из Википедии взяли? Ну что же – давайте оттолкнемся от этого.
Прежде всего – а что значит «существует методологическая возможность опровержения»? По какой методологии? На каком основании можно судить о том, состоялось опровержение или нет?
Как, по-вашему, эксперименты по волновым свойства микрочастиц или конечности скорости света фальсифицируют механику Ньютона?

Фальсифицировать экспериментом можно, в лучшем случае, частную гипотезу. Но научная теория – это систематизация и обобщение множества фактов и гипотез и она содержит множество следствий. Опровержение одного из следствий или пересмотр одного из положений не опрокидывает теории.
Я, например, не могу себе представить эксперимент, который фальсифицировал бы сразу все следствия классической механики – значит, по тому же Попперу, она не фальсифицируема и ненаучна...

Если не поддаваться магии красивых наукообразных терминов, то выясняется именно то, о чем писал Губин – «фальсифицируемость» по Попперу это пустышка, пустопорожний набор слов, который ничего не дает главному вопросу научной методологии, вопросу о критерии истинности теории.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #206 : 13 Июнь, 2009, 11:12:22 am »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Victor N."
(цитатирую Э.Галимова)
Но как общая теория эволюции она сталкивается с трудностями. Эти трудности в конечном счете проистекают из того, что дарвинизм не является теорией упорядочения, а естественный отбор не является фактором упорядочения.
А почему дарвинизм должен быть теорией упорядочения? Большинство научных теорий к вопросу упорядочения безразличны. И дарвинизм вообще не рассматривает абиогенез, где вопрос упорядочения существенен – дарвинизм рассматривает уже установившийся процесс эволюции. А эволюция тоже не является упорядочением.

По всей видимости, Галимов с вами не согласен. Он видит трудности...

Самопроизвольная эволюция не является упорядочением - это верно.
Создается впечатление, что она не может упорядочивать.
У нее таких способностей пока не обнаружено.

Однако, факты упрямо говорят, что упорядочение наблюдалось на планете в течение огромного промежутка времени.

И в школе деткам внушают, что все на Земле само собой развивалось от простого к сложному...

Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Victor N."
Большая часть новых видов на любой стадии развития или сохраняет свою сложность или усложняется. Нет преобладающего потока видов вниз - к деградации.
Основной поток идет вверх.
Еще Дарвин заметил, что многие современные виды (брахиоподы, например) проще и, по всей видимости, примитивнее вымерших. У прикрепленных и паразитических организмов взрослые формы примитивнее своих личинок. Есть даже специальный термин – катагенез, путь эволюции, связанный с проникновением организмов в более простую среду обитания и резким упрощением строения и образа жизни. Этот путь достижения биологического прогресса А.Н.Северцов обозначил термином «общая дегенерация». Например, у видов, обитающих в пещерах, происходит редукция органов зрения, депигментация, снижается активность передвижения. Примерами катагенеза является также возникновение паразитических форм. У растений-паразитов снижается активность фотосинтеза, наблюдается редукция листьев. У паразитических ленточных червей нет кишечника, слабо развита нервная система. Упрощение организации вовсе не означает вымирания данной группы. Напротив, большинство видов паразитических организмов процветает, т. е. находится в состоянии биологического пpoгpecca.

Разумеется, есть такие виды. Мы в этом и видим опасность.
Она логично вытекает из глобального закона 2НТД.
Всему человечеству грозит «общая дегенерация».

Однако, исходя из обнаруженных наукой движущих сил СТЭ, такие виды должны преобладать в природе.
Вы же сами привели пример "упорядочения конуса из песка".
Вот там этот механизм постоянного движения вниз, к упрощению очень наглядно просматривается.
Причем, подвержены ему именно те виды, которые находятся на вершине конуса... т.е. мы  :(

Но в ископаемых мы реально наблюдаем обратное.

Виды, которые образовались в результате упрощения,
крайне редки по сравнению с видами,
которые образовались через усложнение или сохранение своей сложности.

Пока этот факт не имеет конкретного объяснения.
(философские околонаучные рассуждения не в счет)

Пока мы видим единственное объяснение - влияние других разумных существ.

Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Victor N."
Конечно, нельзя быть полностью уверенным, что программа выполняет именно то, что от нее ожидали.
Но это не значит, что она приобретает самостоятельную цель.
Разумеется, не значит. Но есть ли самостоятельная цель у амебы? Мы говорим, что не можем предсказать поведение живого, потому. что живое ведет себя, а поведение программы – потому, что она слишком сложна для анализа. Но для рассмотрения поведения системы, это различие становится схоластическим.

Не знаю, к чему вы привели пример с амебой.
Вы же сами говорили, что она не имеет «точки зрения».
А значит, не способна "вести себя", ставить себе цели и достигать их.

Не вижу оснований называть её подобным нам организмом.
Между нами непреодолимая пропасть.


А вот что касается высших животных и человека... здесь и проявляется слабость современной науки.

Никакой научный аппарат не помогает отличить поведение человека от поведения сложной программы.
Попробуйте сделать такую программу, которая смогла бы отличить свое общение с человеком от "общения" с другой программой.

А вот человек легко определяет, кто с ним общается.
И не нуждается ни в каких научных методах для этого.

И дело вовсе не в том, можно или нет предсказать поведение.
Иногда - можно, в общем случае - нет.
Но есть у нас какой-то другой критерий. Определяем без ошибок...

Цитата: "Снег Север"
Если бы у амеб была «точка зрения», то человечество было бы несомненной ошибкой – столько сложностей и уязвимостей, вместо того, чтобы просто делиться пополам...


Истинно так. Получается - человек это ошибка эволюции?  :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #207 : 13 Июнь, 2009, 11:49:20 am »
Цитата: "Dagor Bragollach"
Ну это как Вам угодно. Но таким же макаром можно сказать, что в природе имеются электродвигатели, микроскопы и синхрофазотроны.

А разве их не имеется в природе?  
Человек по вашей теории - часть природы.
И все, что творит человек - творит природа. Разве не так? Простая логика. :D


Цитата: "Dagor Bragollach"
Единого организующего начала в природе не наблюдается, вот что я хотел сказать. Самоорганизация основана на взаимодействии множества элементов, каждый из которых активен, при наличии прямых и обратных связей, а не на управлении системой откуда-то извне.

И возникают сами собой из хаоса электродвигатели, микроскопы и синхрофазотроны...  :D

Всё это красивые слова и не более.
Верить в это можно.
Называть доказанным фактом - извините.


Цитата: "Dagor Bragollach"
Цитата: "Victor N."
Если наука считает, что это ее область, то задача науки понять, как же это получилось.
Чем она, собственно, и занимается, в рамках синергетики и неравновесной термодинамики.

Пока не получается.

Цитата: "Dagor Bragollach"
Цитата: "Victor N."
Даже среди христиан существуют очень разные представления о Боге, Его свойствах и качествах.
Насколько мне известно, ни один христианин не верит в Бога, действующего путем проб и ошибок.

И я тоже не верю в такого Бога. Но есть известная библейская истина.
"Бог обитает в вас, вы храм Святого Духа... уже не я живу, но живет во мне Христос",
- так говорится об истинных учениках Христа.

Но при этом они тоже действуют путем проб и ошибок.

Цитата: "Dagor Bragollach"
Христиане пытаются объяснять сложное устройство Вселенной мудростью Творца, а все несовершенства мира списывают на первородный грех человека. Вы вводите собственный фактор - "высокоразвитую цивилизацию", вот и всё отличие. В обоих случаях для объяснения устройства мира используется выдуманная сущность, а все неувязки толкуются путем нагромождения новых измышлений, ничего общего с реальностью не имеющих.


Иные для объяснения устройства мира используют выдуманные свойства материи.
("сознание - свойство высокоорганизованной материи" - слыхали?)

Видимо, таково свойство нашего разума и процесса познания.
Люди познают мир путем построения и проверки разных гипотез и теорий.

Что вчера казалось фантазиями, завтра может оказаться реальностью.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Dagor Bragollach

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 425
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #208 : 13 Июнь, 2009, 12:31:22 pm »
Цитата: "Victor N."
Цитата: "Dagor Bragollach"
Ну это как Вам угодно. Но таким же макаром можно сказать, что в природе имеются электродвигатели, микроскопы и синхрофазотроны.

А разве их не имеется в природе?  
Человек по вашей теории - часть природы.
И все, что творит человек - творит природа. Разве не так? Простая логика. :D
Ага. Просто традиционно принято разделять природное и искусственное. Но и то и другое, безусловно, подчиняется одним и тем же законам природы и, по большому счету, является частью ее. Возможно, стоило бы придумать термин, обозначающий "общую" природу. В любом случае это лишь семантические неувязки, причина которых лежит в идеалистических представлениях прошлого.
Цитата: "Victor N."
Цитата: "Dagor Bragollach"
Единого организующего начала в природе не наблюдается, вот что я хотел сказать. Самоорганизация основана на взаимодействии множества элементов, каждый из которых активен, при наличии прямых и обратных связей, а не на управлении системой откуда-то извне.

И возникают сами собой из хаоса электродвигатели, микроскопы и синхрофазотроны...  :D

Всё это красивые слова и не более.
Верить в это можно.
Называть доказанным фактом - извините.
Нет, это Вы извините. Верить можно в Бога или в инопланетян, поскольку эта вера подменяет собой познавательную активность, останавливает процесс познания, дает ложное чувство успокоенности и обладания неким абсолютным знанием, и как побочный эффект - ложное чувство собственной избранности и превосходства над непросветленными. Только исходя из материалистической позиции, можно задавать себе все новые вопросы и настойчиво искать ответы на них.
Цитата: "Victor N."
Цитата: "Dagor Bragollach"
Цитата: "Victor N."
Если наука считает, что это ее область, то задача науки понять, как же это получилось.
Чем она, собственно, и занимается, в рамках синергетики и неравновесной термодинамики.

Пока не получается.
Пока не все получается. Но - быстро только кошки родят.
Цитата: "Victor N."
Цитата: "Dagor Bragollach"
Насколько мне известно, ни один христианин не верит в Бога, действующего путем проб и ошибок.

И я тоже не верю в такого Бога. Но есть известная библейская истина.
"Бог обитает в вас, вы храм Святого Духа... уже не я живу, но живет во мне Христос",
- так говорится об истинных учениках Христа.

Но при этом они тоже действуют путем проб и ошибок.
Тем самым Вы доказываете, что Христос ошибается? Не знаю, думаю, что христиане с Вами не согласятся.
Цитата: "Victor N."
Цитата: "Dagor Bragollach"
Христиане пытаются объяснять сложное устройство Вселенной мудростью Творца, а все несовершенства мира списывают на первородный грех человека. Вы вводите собственный фактор - "высокоразвитую цивилизацию", вот и всё отличие. В обоих случаях для объяснения устройства мира используется выдуманная сущность, а все неувязки толкуются путем нагромождения новых измышлений, ничего общего с реальностью не имеющих.

Иные для объяснения устройства мира используют выдуманные свойства материи.
("сознание - свойство высокоорганизованной материи" - слыхали?)

Видимо, таково свойство нашего разума и процесса познания.
Люди познают мир путем построения и проверки разных гипотез и теорий.

Дык, эта "гипотеза" уже давно доказана. Или Вы считаете, что человек мыслит не мозгом, а "духом"?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dagor Bragollach »
Je n\'ai pas besoin de cette hypothèse.
/Pierre-Simon Laplace/

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #209 : 13 Июнь, 2009, 14:32:30 pm »
Цитата: "Dagor Bragollach"
Цитата: "Victor N."
И возникают сами собой из хаоса электродвигатели, микроскопы и синхрофазотроны...  :D

Всё это красивые слова и не более.
Верить в это можно.
Называть доказанным фактом - извините.
Нет, это Вы извините. Верить можно в Бога или в инопланетян, поскольку эта вера подменяет собой познавательную активность, останавливает процесс познания, дает ложное чувство успокоенности и обладания неким абсолютным знанием, и как побочный эффект - ложное чувство собственной избранности и превосходства над непросветленными. Только исходя из материалистической позиции, можно задавать себе все новые вопросы и настойчиво искать ответы на них.

Чтобы исходить из материалистической позиции, надо верить материалистической позиции.
И надо верить, что мир познаваем.

Так что, никуда вы от веры не денетесь...


А ложное чувство успокоенности в равной степени может присутствовать
у называющих себя и материалистами, и у называющих себя христианами.

Хотя Христос учил нас никогда не останавливаться на достигнутом.
Задавать все новые вопросы и настойчиво искать ответы на них.
Этому посвящено много внимания в Его учении.
(я бы не хотел в этой теме часто цитировать Библию)

Но может быть, вы совершенно спокойны и уверены,
считая себя защищенным от ложного чувства успокоенности?  :D

Цитата: "Dagor Bragollach"
Цитата: "Victor N."
есть известная библейская истина.
"Бог обитает в вас, вы храм Святого Духа... уже не я живу, но живет во мне Христос",
- так говорится об истинных учениках Христа.

Но при этом они тоже действуют путем проб и ошибок.
Тем самым Вы доказываете, что Христос ошибается? Не знаю, думаю, что христиане с Вами не согласятся.

Кто является христианином, а кто не является, - знает только Сам Христос.
Ни вы, ни я этого знать не можем.

И конечно, Христос не ошибается.

Но обитающий в разуме человека Бог не лишает человека
свободы воли, права на ошибку, поиска ответов на вопросы.
Между Богом и человеком в его разуме могут сложиться дружеские отношения.
От которых человек может всегда и отказаться...
Так мы понимаем ... ИМХО

Цитата: "Dagor Bragollach"
Цитата: "Victor N."
Иные для объяснения устройства мира используют выдуманные свойства материи.
("сознание - свойство высокоорганизованной материи" - слыхали?)

Видимо, таково свойство нашего разума и процесса познания.
Люди познают мир путем построения и проверки разных гипотез и теорий.
Дык, эта "гипотеза" уже давно доказана. Или Вы считаете, что человек мыслит не мозгом, а "духом"?


Неужели уже доказано? На этом форуме? Что-то я пропустил наверное...
Тогда доказательство в студию.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »