Автор Тема: Разница между верой и неверием  (Прочитано 89044 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Steen

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 707
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #220 : 11 Октябрь, 2008, 16:26:45 pm »
И,  заметьте,  Маленький  -  болезнь!  Это  Вы  сами  написали,  никто  за  язык  Вас  не  тянул.  Болезнь – отклонение  от  нормы – да,  имеет  причину.  Никому  и  голову  не  придёт  искать  причину  ЗДОРОВЬЯ.  Для  здоровья – существования  в  рамках  закономерности  - не  нужна  ПРИЧИНА.  Для  СУЩЕСТВОВАНИЯ  нужны  в  первую  очередь  -  УСЛОВИЯ.  Можете  проверить  на  практике.  Купите  кокос  и  посадите  во  дворе.  Станьте,  так  сказать,  первопричиной  произрастания  в  Москве  кокосовой  рощи.  Думаете,  вырастет?  Да  фиг  Вам!  Нужны  условия. Вот  причина  есть  -  Вы,  а  условий  нету.  И – усё,  пролетаете  Вы  со  своей  причинностью.   :twisted:   Можете  то  же  самое  проделать  с  неживой  материей – привезите  в  квартиру  пару  кубов  льда,  устройте  себе  горный  курорт,  не  выходя  за  порог.  Получится?  Нет,  лёд  растает.  Нужны  условия!  Вот  причин,  как  грязи,  а  условия – не  те.   8)    Ещё  раз:  для  существования  в  первую  очередь  нужны  УСЛОВИЯ!  Причины – вторичны!  Причин  какого-либо  явления  может  быть  несколько,  причин  может  вовсе  не  быть,  а  явление  объясняется  просто  свойствами  материи.  Наконец,  причиной  казуса  может  быть  просто  случайность.  В  созвездии  Козерога  расположено  большое  тёмное  пятно:  скопление  космической  пыли.  Есть  гипотеза,  что  именно  оно  «закрывает»,  экранирует  Солнечную  систему  от  жёсткого  излучения  центра  галактики,  и  именно  поэтому  на  Земле  возможна  жизнь.  Что,  скажете,  боженька  предусмотрительно  поместил  туда  эту  космическую  помойку?  За  много-много  миллионов  лет  до  возникновения  планеты?  Добрый  боженька!   А  мне  думается,  что  скопление  пыли  возникло  себе  там,  где  возникло,  и  проживает  там  по  сей  день,  потому,  что  там  ему  вполне  уютно.  А  в  Солнечной  системе  создались  условия,  в  которых  оказалось  возможным  зарождение  белковой  жизни – СЛУЧАЙНО.

А  достаточной  причиной  для  существования  мира  является  сама  материя  и  её  свойства.  Причины  ищут  для  нарушений  (или  кажущихся  нарушений)  установленных  закономерностей.  Для  их  соблюдения  (для  соблюдения закона)  -  причины  не  нужно.  8)
« Последнее редактирование: 11 Октябрь, 2008, 19:00:26 pm от Steen »
Религия  - как пенис.  
Ничего плохого нет в том,  что он у вас есть.  
Ничего нетстранного,  что вы им гордитесь.  Но не надо тыкать мне им в лицо.    И даже не пытайтесь подсунуть его моим детям!

Оффлайн Steen

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 707
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #221 : 11 Октябрь, 2008, 16:27:49 pm »
И  ещё,  Малыш,  скажу  Вам  по  секрету  (только  никому!):  не  все  явления  в  мире  имеют  прямую  причинно-следственную  связь.  Авраам  родил  Исаака;  Исаак  родил  Иакова;  Иаков  родил  Иуду  и  братьев  его;  Иуда  родил  Фареса  и  Зару  от  Фамари;  Фарес  родил  Есрома;  Есром  родил  Арама….  Это,  знаете  ли  только  в  Ваших  книжках,  да  в  школьных  учебниках  всё  так  просто.  А  в  жизни,  в  бытии  этом  самом,  всё  несколько  сложнее.  Настолько  сложнее,  что  даже  в  схематическом  виде  в  Вашу  голову,  видимо,  не  помещается.  Наверное,  Вы  многовато  средневековых  текстов  в  неё  загрузили,  Вам  теперь  диски  чистить  надо.  Потому,  что  Вы  в  состоянии  только  очень  простые  вещи  понимать,  а  всё,  что  сложнее,  Вы  даже  видеть  не  хотите.  Дорогой  мой,  даже  такие  простые  и  всем  известные  явления,  как  закрывание  цветков  одуванчика  и  дождь  (в  дождливую  погоду  цветки  закрыты)  -  прямой  причинно-следственой  связью  не  связаны!  Это  в  состоянии  установить  и  сформулировать  одиннадцатилетний  ребёнок,  но  Вам  этого,  по  всей  видимости,  не  понять.  Для  Вас  все  виды  взаимосвязи  явлений,  кроме  прямой  причинно-следственной  -  слишком  сложно.  А  уж  понять,  что  связи  может  вовсе  не  быть – это  запредельно  для  такого,  прости  господи,  логика….
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Steen »
Религия  - как пенис.  
Ничего плохого нет в том,  что он у вас есть.  
Ничего нетстранного,  что вы им гордитесь.  Но не надо тыкать мне им в лицо.    И даже не пытайтесь подсунуть его моим детям!

Оффлайн Steen

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 707
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #222 : 11 Октябрь, 2008, 16:28:37 pm »
А  что  касается  того,  что  «сначала надо доказать существование радиоактивности, а потом уже смотреть, что из этого следует» то,  да,  именно  это  и  есть  правильно.   Поймите,  если  Вы  не  докажете  существование  радиоактивности,  и  что  именно  она  вызывает  лучевую  болезнь  -  то  средство  уберечься  от   этой  лучевой  болезни  Вы  сможете  найти  лишь  чисто  случайно!  Исключительно  с  божьей  помощью.  Но,  в  случае  с  лучевой  болезнью,  как  видите,  обошлись  своими  силами.


А  Вы  предлагаете:  сначала  решить,  что  бог  есть,  что  он  вот  такой  вот,  сделать  из  этого  вывод,  что  всё  человечество  по  этой  причине  должно  жить  так-то  и  так-то,  а  потом  спохватиться,  и  начать  доказывать  существование  этого  самого  бога,  исходя  в  своих  рассуждениях  …  из  его  существования!  Это  даже  не  бред  (симптом),   это  чистая  паранойя  (заболевание).  Пора  искать  причину.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Steen »
Религия  - как пенис.  
Ничего плохого нет в том,  что он у вас есть.  
Ничего нетстранного,  что вы им гордитесь.  Но не надо тыкать мне им в лицо.    И даже не пытайтесь подсунуть его моим детям!

Оффлайн Steen

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 707
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #223 : 11 Октябрь, 2008, 16:29:52 pm »
Малыш:         Наша умница все переворачивает с ног на голову и утверждает, что у лучевой болезни (мира) нет никакой причины, она возникает беспричинно. Более того, нет никаких причин говорить о причине этой лучевой болезни, она просто существует и все. Вот в этом вся логика атеистов. Вернее, отсутствие всякой логики. Но зато всегда с претензией на научность!  

А  Вы  как  думали!  Я  ж  грамотная:  целый  букварь  скурила!     :P  

Ещё  раз,  мир  -  не  болезнь,  мир – здоровье.  Причину  нужно  искать  у  болезни  -  нарушения  (или  кажущегося  нарушения)  закономерности.  Мир  существует – это  закономерно,   Вот   если  бы  он  в  каких-то  своих  частях  перестал  существовать – пожалуйста,  ищите  причину.   Его  существование  вполне  можно  объяснить  свойствами  материи.  Никаких  иных  причин  для  его  существования  не  нужно.   Ну,  о  том,  что  для  объяснения  существования  материи  принцип  причинности  тоже  необязателен,  Вам  не  раз  здесь  писали.  

Ещё  раз,  когда  человек  болен  -  нужно  искать  причину.  Но,  если  человек  здоров,  Вы  же  не  станете  голову  ломать – почему  он  здоров?  Это – норма.    Мир  существует – это  норма.  Причину  ищите  у  отклонения  от  нормы.     Вот  там  она  (причина)  нужна,  хотя  бы  для  восстановления  нормы.    Вот  именно  такова  реальность,  которую  мы  знаем,  и  в  которой  живём!

А  научный  подход,  тот  самый,  который  нацелен….  Малышенька,  он  же  нацелен!  То есть,  не  распылён,  куда  попало!  Он  же  сперва  смотрит:  одному  и  тому  же  процессу  принадлежат  явления  или  разным,  являются  ли  они  явлениями  одного  порядка  или  разных,  а  потом  уже  ищет  между  ними  причинно-следственную  связь  и  доказывает  её  экспериментально.  Ему,  научному  подходу,  и  в  голову  не  придёт  устанавливать  причинно-следственную  связь  между  произрастающей  в  огороде  бузиной,  и  проживающим  в  Киеве  дядькой.  Причинная  связь  данных  явлений – исключительно  Ваша  епархия,  Малыш!   :twisted:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Steen »
Религия  - как пенис.  
Ничего плохого нет в том,  что он у вас есть.  
Ничего нетстранного,  что вы им гордитесь.  Но не надо тыкать мне им в лицо.    И даже не пытайтесь подсунуть его моим детям!

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #224 : 11 Октябрь, 2008, 16:52:29 pm »
Цитата: "Steen"
Но,  если  человек  здоров,  Вы  же  не  станете  голову  ломать – почему  он  здоров?
Ну, Малыш, может, и не станет, но в жизни всякое бывает:
Цитата: "Мих. Львовский"
Ни мороз мне не страшен, ни жара.
Удивляются даже доктора —
Почему я не болею,
Почему я здоровее
Всех ребят из нашего двора...

Цитата: "Steen"
Рушди, судя по одной этой фразе – хороший поэт.
Мне очень нравится, как он пишет. Жаль, нет русского перевода (насколько я знаю).
Цитата: "Steen"
Но перед ним (и перед переводчиком) ведь не стояла задача разделения веры в бога и веры в его отсутствия от неверия в то и другое. Сомнение – хорошее слово, но в данной теме как раз рассматривается коллизия: //неверие в бога// = //вере в его отсутствие (несуществование)//. То есть, если бы я ввела новый термин «сомнение», народ тут же обвинил бы меня в подмене понятий.
Это, мне кажется, просто разница в терминологии. "Веру в его отсутствие" Рушди и называет неверием. А неверие в бога — сомнением. В том плане, что слушаю я всякие утверждения про всяких богов, но как-то оооочень сомневаюсь в их истинности. Или пытаюсь представить: а что, если действительно так? Думаю дальше — нет, не сходится.

Впрочем, Рушди я привёл так, для красоты.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Broiler

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 154
  • Репутация: +8/-70
(Нет темы)
« Ответ #225 : 11 Октябрь, 2008, 21:18:38 pm »
Цитата: "Steen"
......................
  может  здесь  ответите  мне,  что Вы считаете первичным элементом  нации:
1) человека - носителя набора антропологических признаков, или
2) человека – носителя национальной культуры и национального стереотипа поведения.          
...................

А можно я отвечу?
Лично я главным определителем национальности считаю язык, на котором человек думает.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Broiler »
Многие из живущих заслуживают смерти, а многие из умерших -- жизни. Ты можешь вернуть её им? Тогда не спеши осуждать и на смерть.

Чем общага отличается от дома: в общаге посуду моют перед едой.

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 530
  • Репутация: +49/-29
(Нет темы)
« Ответ #226 : 11 Октябрь, 2008, 21:55:30 pm »
Цитата: "Broiler"
Лично я главным определителем национальности считаю язык, на котором человек думает.
Сомнительно, что новозеландцы и ирландцы, марокканцы и иракцы, французы и бельгийцы-валлоны попарно составляют одну нацию.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Алeкс »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн Broiler

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 154
  • Репутация: +8/-70
(Нет темы)
« Ответ #227 : 11 Октябрь, 2008, 21:58:05 pm »
А вы, облицовщица, всё логику пудрите?
Цитата: "Steen"
...................
Для СУЩЕСТВОВАНИЯ нужны в первую очередь - УСЛОВИЯ. Можете проверить на практике. Купите кокос и посадите во дворе. Станьте, так сказать, первопричиной произрастания в Москве кокосовой рощи. Думаете, вырастет? Да фиг Вам! Нужны условия. Вот причина есть - Вы, а условий нету. И – усё, пролетаете Вы со своей причинностью.
.....................
Да-да, а где-то в средней полосе России в огороле есть все условия для хорошего урожая картошки. а этого урожая всё нет и нет, а почему? Да потому что её не сажают, условия есть, а причины нет. И усё, пролетаете вы со своим иусловиями.

Цитата: "Steen"
...................
причин может вовсе не быть  
.....................
Примерчик мона?

Цитата: "Steen"
..................
Наконец, причиной казуса может быть просто случайность  
.....................
Это как????

Цитата: "Steen"
...................
В созвездии Козерога расположено большое тёмное пятно: скопление космической пыли. Есть гипотеза, что именно оно «закрывает», экранирует Солнечную систему от жёсткого излучения центра галактики, и именно поэтому на Земле возможна жизнь. Что, скажете, боженька предусмотрительно поместил туда эту космическую помойку? За много-много миллионов лет до возникновения планеты? Добрый боженька!  
.....................
А почему вы удивляетесь?
Когда человек проектирует и строит дом он учитывает свои антропологию и желания? Очевидно, что да, ведь для себя или себе подобным строит, если не учтёт. то и жить там будет невозможно.
Конечной же целью Божественного  творчества было создание человека, а весь мир делался лишь постольку, поскольку он нужен для главной цели. Поэтому ваше удивление весьма странно: вы отказываете Богу в том, что признаёте в человеке.

Цитата: "Steen"
...................
А в Солнечной системе создались условия, в которых оказалось возможным зарождение белковой жизни – СЛУЧАЙНО.  
.....................
Да, знакомы.
Мир возник случайно, его законы существуют такими какие они есть случайно, планета Земля возникла случайно, условия для возникновения жизни тоже, сама жизнь аналогично (причём сразу два вида: флора и фауна, они настолько разные, что одно из другого получиться не может), Животные появились тоже случайно, аналогично и человек. Осталось после каждого примера дописать, что его появление вовсе не обязательно. Вероятность осуществления каждого из шагов весьма и весьма мала, т.е. вероятность появления человека практически ноль.
И вы верите в такую целенаправленную цепочку почти невероятных событий?

Цитата: "Steen"
...................
А достаточной причиной для существования мира является сама материя и её свойства.  
.....................
2. Извините, но по определению причина и следствие есть вещи разные, ничто не может быть причиной самого себя.
1. Вообще-то речь идёт не о причинах существования, а о причинах возникновения, чуете разницу?

Цитата: "Steen"
...................
не все явления в мире имеют прямую причинно-следственную связь.  
.....................
Прямую не все, а причинно-следственную все.

Цитата: "Steen"
...................
 А уж понять, что связи может вовсе не быть – это запредельно для такого, прости господи, логика….
 .....................
почему же запредельно, это же вы о чуде речь ведёте, судя по описаниям? Так мы чудеса, в отличие от вас, не отрицаем.

Цитата: "Steen"
...................
Ещё раз, мир - не болезнь, мир – здоровье.  
.....................
Это ваша точка зрения. Но странно, что столько общаясь с верущими людьми вы до сих пор не в курсе, что с нашей точки зрения была такая вещь, как грехопадение, в результате которого мир тоже был изменён. Так что теперь и человек и мир больны.

Цитата: "Steen"
...................
Мир существует – это закономерно,  
.....................
Хм, а в других местах вы говорите, что случайно. Так чему верить? Определитесь, пожалуйста.
и если закономерно, то по какому закону?


Цитата: "Steen"
...................
 Ему, научному подходу, и в голову не придёт устанавливать причинно-следственную связь между произрастающей в огороде бузиной, и проживающим в Киеве дядькой.
.....................

А зря, вполне может быть что ту бузину как раз этот дядька киевский и посадил.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Broiler »
Многие из живущих заслуживают смерти, а многие из умерших -- жизни. Ты можешь вернуть её им? Тогда не спеши осуждать и на смерть.

Чем общага отличается от дома: в общаге посуду моют перед едой.

Оффлайн berkuth

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 403
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #228 : 12 Октябрь, 2008, 03:09:03 am »
Цитата: "Малыш"
Повторю в 23-й раз для особо тупых и не желающих понимать: Бог не противоречит 4-му принципу, поскольку принципы относятся лишь к бытию мира. Бог не является миром, поэтому к Нему эти принципы не относятся.
Тогда, Малыш, простой вопрос. Как Вы пытались доказать существование Бога с помощью принципов, которые к нему не относятся?
Цитата: "Малыш"
Но мне очень надоело сто раз объяснять элементарные вещи.  :cry:
Вы просто "ходите по кругу", не зная что ответить. Вы, когда писали статью, пытались "доказывать" то, что для Вас есть. Я же, читая статью, отбросил все и пытался ответить на вопрос утвердительно или отрицательно. И однозначный вывод из той информации, что Вы мне дали - Бога нет.
Цитата: "Малыш"
В реализме утверждается, что первопринципы приложимы к реальному миру. Применимость первичных принципов по отношению к реальности невозможно опровергнуть. В самом отрицании того, что первичные принципы приложимы к реальности, для отрицания используются первичные принципы.
Где здесь "другие миры"?  :shock: Или понимать нужно так, как Вы хотите, а не так, как написано?

Кстати забавно, что когда читаешь "доказательства" существования Бога, приходишь к выводу, что его нет. У меня это не раз было.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от berkuth »
Главный атеист - это Бог. Он же точно знает, что других Богов нет. Дьявол - теист, он знает, что Бог есть.

Оффлайн Steen

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 707
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #229 : 12 Октябрь, 2008, 07:30:20 am »
Цитата: "berkuth"
Цитата: "Малыш"
Повторю в 23-й раз для особо тупых и не желающих понимать: Бог не противоречит 4-му принципу, поскольку принципы относятся лишь к бытию мира. Бог не является миром, поэтому к Нему эти принципы не относятся.
Тогда, Малыш, простой вопрос. Как Вы пытались доказать существование Бога с помощью принципов, которые к нему не относятся?



 :twisted:  :twisted:  :twisted:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Steen »
Религия  - как пенис.  
Ничего плохого нет в том,  что он у вас есть.  
Ничего нетстранного,  что вы им гордитесь.  Но не надо тыкать мне им в лицо.    И даже не пытайтесь подсунуть его моим детям!