Разница между верой и неверием

[Steen]

          Алeкс:   Сомнительно, что новозеландцы и ирландцы, марокканцы и иракцы,   французы и бельгийцы-валлоны попарно составляют одну нацию.


Марокканцы,  и,  пардон,  кто?

[Steen]

Broiler:      А можно я отвечу?  Лично я главным определителем национальности считаю язык, на котором человек думает.

Да  можно  конечно.     Только  я  ведь  не  об  этом  спрашиваю.  Я  спрашиваю,  что  первично:  внешность  человека,  определяемая,  в  том  числе  его  происхождением,  или  то,  как  человек  думает,  как  ведёт  себя  в  той  или  иной  ситуации,  какие  у  него  привычки,  образ  жизни.  Ведь  Малыш  не  случайно  упорно  не  отвечает  на  этот  вопрос.  Если  ответит  (как  бы  он ни  ответил)  -  придётся  или  признать  себя  зоологическим  расистом,  или  признать,  что  сорокастраничную  тему  он  выдул  из  ерунды,  из  пустого  места.  И  все  его  патриотические  и  прочие  переживания – гроша  ломаного  не  стоят.    

Это  называется  «вилка».  Ма-а-аленький  аналог  той  штуки,  которой  черти  в  аду  грешников  в  кипящий  котёл  подсаживают.  Мелочь,  а  противно.     :twisted:

[Steen]

      Broiler:       Да-да, а где-то в средней полосе России в огороде есть все условия для хорошего урожая картошки. а этого урожая всё нет и нет, а почему? Да потому что её не сажают, условия есть, а причины нет. И усё, пролетаете вы со своими    условиями.

Хорошо  сказал!!!   :twisted:     Кур,  я  Вас  Христом-богом  молю,  думайте  Вы  головой,  прежде  чем  со  мной  связываться.  Вы – хороший  человек,  жалко  мне  Вас.  

А  вот  колорадского  жука  в  среднюю  полосу  России  никто  не  запускал,  а  он  там  есть  -  это  как?  А  как  насчёт  склонов  Анд,  там  картошку  никто  не  сажает,  а  она  растёт,  собака!  Ну,  и  что?
Или  там  её  боженька  посадил?  Заботливый  какой!...    Только  чё-то  далековато  он  её  посадил  от  своих  возлюбленных  христиан,  больше  полутора  тыщ  лет  они  её  искали.  О,  как  запрятал!  Игра  у  него  такая,  что  ли?    

Ещё  раз:  Причин  может  быть  несколько  (посадили,  птичка  занесла, ветром  надуло),  причина  может  быть  случайной,  причины  как  таковой  может  не  быть  (а  просто  свойства  живой  материи  таковы,  что  она,  гадина,  при  размножении  изменчива).

[Steen]

Broiler:     Примерчик мона?


Вот  это  уровень,  я  понимаю!   :twisted:  
Ладно,  на  бедность  Вам:  что  является  прямой  непосредственной  причиной  Вашего  лично  появления  на  свет  и  дальнейшего  существования?  Какова,  так  сказать,  первопричина?  Только  на  бога  не  кивайте,  Вы  -  не  Александр  Македонский!  :evil:

[Steen]

//Наконец, причиной казуса может быть просто случайность //

Broiler:       Это как?

Вы  в курсе,  что  в пост  сексом  заниматься  нельзя?  Постных дней  в  православном  календаре  больше,  чем  «скоромных».  А  овуляция  у  женщины – один  раз  в  месяц. Да  и  то  не  всегда.  Да  ещё  бывают  у  мужчин  и  женщин  разные  «не  хочу»  и  «не  могу».  Так  вот,  с  учётом  вышеперечисленных  факторов – дети  у  православных – чистая  случайность!    :twisted:

[Steen]

Broiler:       А почему вы удивляетесь?
Когда человек проектирует и строит дом, он учитывает свои антропологию и желания? Очевидно, что да, ведь для себя или себе подобным строит, если не учтёт, то и жить там будет невозможно.
                  Конечной же целью Божественного творчества было создание человека, а весь мир делался лишь постольку, поскольку он нужен для главной цели. Поэтому ваше удивление весьма странно: вы отказываете Богу в том, что признаёте в человеке.

А  откуда  Вам  известна  конечная  цель  Божественного  творчества?  :wink:  Не  много  ли  Вы  на  себя  берёте:  венец  творения?!  А – один  из  многочисленных,  и  не  вполне  биологически  удачный  вид  на  занюханной  планетке,  на  задворках  галактики,  за  кучей  галактического  мусора – не  хотите?   Скромнее  надо  быть,  Бройлер,  скромнее.  Хотя  бы  потому,  что  если  бы  бог  был,  и  создал  человека,  как  эксклюзивную  модель,  он  бы  вложил  в  его  голову  больше  ума.  А  история  человечества  (как  и  отдельно  взятого  его  представителя)    данный  тезис  не  подтверждает.  :evil:

[Steen]

Broiler:         Да, знакомы.
Мир возник случайно, его законы существуют такими какие они есть случайно, планета Земля возникла случайно, условия для возникновения жизни тоже, сама жизнь аналогично (причём сразу два вида: флора и фауна, они настолько разные, что одно из другого получиться не может), Животные появились тоже случайно, аналогично и человек. Осталось после каждого примера дописать, что его появление вовсе не обязательно. Вероятность осуществления каждого из шагов весьма и весьма мала, т.е. вероятность появления человека практически ноль. И вы верите в такую целенаправленную цепочку почти невероятных событий?

1.  Мы  не знаем,  возник  ли  мир,  или  был всегда,  на   этот  счёт  есть  очень  разные  точки  зрения.
2.  Законы  мира  определяются  свойствами  материи.  Наше  знание  о  мире  (материи)  постоянно  расширяется,  потому,  что,  столкнувшись  с  явлением,  которое,  как  нам  кажется,  нарушает  эти  законы,  мы  узнаём  о  всё  новых  её  свойствах.  В  этом  смысле  причинно-следственная  связь  существует  у  нас  в  головах,  как  средство  познания.  А  не  в  самой  материи,  как  одно  из  её  свойств.
Это  понятно,  или  опять  примерчик  нужен?

[Steen]

Broiler:          2. Извините, но по определению причина и следствие есть вещи разные, ничто не может быть причиной самого себя.

Разумеется.     Когда  мы  говорим  о  причинах  и  следствиях,  не  забывайте,  что  причиной  бывает  СВОЙСТВО,  а  следствием  -  ЯВЛЕНИЕ,  ПРОЦЕСС,  а  не  предмет,  вещь.    У  камня  нет  причины.  Камень  -  предмет,  вещь.  У  материи  нет  причины,  она,  в  данном  контексте – тоже  вещь,  предмет.  Ни  о  какой  причине  самого  себя  и  речи  быть  не  может.


  Broiler:           1. Вообще-то речь идёт не о причинах существования, а о причинах возникновения, чуете разницу?

Чую.  :oops:  И  чутьё  мне  подсказывает,  что  «возникновение» - отнюдь  не  факт.  Есть  такая  гипотеза,  понимаете?  Но  пока  она  противоречит  всему,  что  мы  реально  ЗНАЕМ  о  материи  и  бытии.  Возможно,  появятся  новые  факты  и  знания  о  мире,  тогда  будем  всерьёз  рассматривать  эту  гипотезу.  А  пока  пусть  существует  на  правах  гипотезы,  одного  из  возможных,  но маловероятных  вариантов.

[Steen]

 Broiler:         Прямую не все, а причинно-следственную все.

Классика:  в  огороде  бузина,  а  в  Киеве  дядька.    Где  причина,  где  следствие?  
Вот  с  горы  ледником  снесло  валун,  и  на  нём  вырос  мох.  Так  что:  причиной  вырастания  мха  будет  температура  льда  или  сила  тяжести?   А  если  на  него  собака  пописяла,  то  причиной  задирания  ею  лапы  тоже  будет  сила  тяжести?  Или  произрастание  на  нём  мха  будет  причиной  писяния  собаки?  
Явления  могут  быть  составляющими  разных  процессов,  понимаете?  И  никакой  причинно-следственной  связи  между  двумя  явлениями  может  не  быть.   Одно  явление  происходит  по  одной  причине,  а  другое – по  другой.  Наконец,  одна  и  та  же  причина  в  одних  условиях  вызовет  данное  явление,  а  в  других – нет.  Или  даже  в  одинаковых  условиях  в  каких-то  случаях  вызовет,  а  в  каких-то  нет.  С  разной  вероятностью,  так  сказать.  Не  надо  всё  упрощать,  Вы  только запутаетесь,  если  будете,  допустим,  искать  причину  недовольства  жены  в  том,  что  СЧИТАЕТЕ  ПРИЧИНОЙ.  Лучше  спросите.  А  потом – проверьте  (она  ведь  тоже  может  ошибиться).  Вот  если  бы  бог  был,  мы  бы  его  спросили,  :twisted:  как  всё  было,  а  потом  проверили,  :evil:  соответствует  ли  его  рассказ  установленным  фактам.   А  то  нам  самим  приходится  всё  раскапывать. :evil:

[Steen]

 Broiler:          почему же запредельно, это же вы о чуде речь ведёте, судя по описаниям? Так мы чудеса, в отличие от вас, не отрицаем.

Да  нет,  Курёныш,  я  не  о  чудесах.    Я  о  том,  что  жизнь  (бытие)  представляет  из  себя  не  прочную  тонкую  цепочку  сцепленных  между  собой  причиной  и  следствием  явлений  и  фактов.  Она,  скорее,  похожа на  большой,  мохнатый,  рыхлый  ком,  сплетённый  из  разных,  перепутанных  между  собой,  и  порою  тоже  «мохнатых»,  неоднозначных  волокон.  И  одной  формулой  «причина-следствие»  эту  фигню  не  распутать.  Нужно  системное  мышление.  А  для  него  нужно  больше  «оперативной  памяти»  в  голове  иметь.  А  когда  в  башке  сплошные  цитаты  из текстов  полувековой  давности – то  с  оперативной  памятью  беда.