Разница между верой и неверием

[Steen]

Алeкс:      Я имел в виду, что некоторые вещи доказать затруднительно. Например, я бывал в Латвии и доказать это как-то можно (хотя и не факт, что получится). И я никогда не бывал в Эстонии, а как даже подступиться к доказательству этого, даже теоретически не представляю.

Ну,  если  прокурору  понадобиться  доказать,  что  Вы  бывали  в  Латвии,  он  докажет,  не  волнуйтесь.  :twisted:  А  вот  доказать,  что  Вы  где-то  никогда  не  были – не  удастся  никому.  Отсутствие,  недеяние  и  несуществование  доказать  невозможно.  Его  и  не  доказывают.

           

Алeкс:      А вот для меня, к моему стыду, именно аналогии доходят быстрее всего.

Почему  -  к  стыду?  Образное  мышление  с  элементами  индуктивной  логики,  это  что – порок,  которого  следует  стыдиться?  Это  при  том,  что  подавляющее  большинство  населения  планеты  вообще  никакого   мышления  (обработки  информации)  не  демонстрирует.  :evil:



Алeкс:      А я полагал, что контрпример - наилучший аргумент для опровержения. Например, известный физик Ричард Фейнман за несколько минут решил долгий спор двух биологов. Один из них выдвинул гипотезу, что моча вытекает из организма под действием силы тяжести, а Фейнман похоронил эту гипотезу, помочившись стоя на голове.

Это,  знаете  ли,  уже  не  контрпример!  :twisted:  Это  как-то  по  другому  называется.  Говорят:  критерий  истины – практика.  Так вот  то,  что  сделал  Фейнман – это  практическое  доказательство  неистинности  гипотезы  о  вытекании  мочи  под  действием  силы  тяжести.

[berkuth]

Малыш, ну Вы как ребенок. Прежде всего прокомментирую вот эту Вашу фразу:

Бытие Бога отличается от бытия мира. Об этом я уже писал.

Здесь Вы противоречите Вашем же принципам реальности (или причинности). Четвертый принцип гласит: "Или бытие, или небытие." А у Вас, оказывается, что есть еще некое другое бытие, в котором "обитает" Бог. Так бы уж и писали: "Или бытие0, или бытие1, или бытие2, ..., или бытиеN, или небытие." Не удивлюсь, если Вы выдумаете еще несколько разных "небытиев". :lol:
А это я к чему? Как только верующие не могут увильнуть от противоречий в их же собственных "доказательствах" и в Библии, так они начинают выдумывать или указывают, что читающий неверно понял. Ну это, наверное, для них в порядке вещей.
Это Вы можете так с верующими иных религий спорить. С атеистами такое не пройдет.

Но писал то я, следовательно мне лучше знать, правильно Вы понимаете написанное или нет.:lol:

Я понял то, что написано. Не больше и не меньше.

Вселенная не может породить сама себя, ибо для этого она должна одновременно существовать и не существовать. А это противоречие.

Ну хорошо. Допустим, что Вселенной "когда-то" "не было". Ну тогда имеется "нечто", что ее породило. Только из этого никак не следует, что это "нечто" и есть Бог. :wink:

Следовательно, породить бытие может только то, что вне бытия.

Или бытие, или небытие - точка. Это Ваш же принцип. А из того, что небытие не может породить бытие, следует, что бытие "существовало" всегда. :wink:

Из этого логического тупика можно выйти только одним образом: провозгласить вечность и беспричинность существования материи. Это и делают атеисты.

В принципе это и есть самое простое объяснение, а значит оно, скорее всего, верное (согласно Оккаму). И не надо никаких нагромождений разных богов.

Но, как я уже не раз указывал, этот тезис противоречит основополагающему принципу причинности. :lol:

Совершенно не противоречит. :wink: Как я писал выше, имеется "нечто", что не имеет причины. И почему это "нечто" не материя?
А вот существование Бога противоречит четвертому принципу (принципу исключения третьего), так как в таком случае имеется второе бытие.

Вывод из пояснений к п. 5 и п. 6: имеется "нечто", для чего не нужна первопричина.

Ну и все написанное Вами далее, следует из этой ошибки. Нет смысла комментировать. :lol:

Нет смысла комментировать потому, что все Вами сказанное по поводу Бога + четвертый и пятый принципы, исключают его существование. :lol: Из Ваших же принципов выходит, что Бога нет. Вот это действительно смешно. :lol: :lol: :lol:

[Алeкс]

...я возражал лишь против того, что атеист ничего не знает о Боге. Знает, но считает, что это неправда.  :wink:

Полагаю, речь идёт о богах вообще. Большая буква и единственное число неуместны (имхо).

Нет, в данном случае речь идет о Боге, а не о богах.  :wink:

В отличие от Вас, я считаю, что не только иудохристиане и мусульмане способны убедить людей, что боги - существа вымышленные.

Леди Steen, спасибо за исчерпывающую консультацию.

[berkuth]

to Steen:

Отнюдь. Вера в бога и вера в то, что его нет – всё вера. А вера в то, что бога нет и неверие в бога – разные вещи! С эмоциями или нет – разные всё равно.

То, что это вера, я согласен. А вот следующим предложением Вы пытаетесь меня запутать. :wink: Изначально Вы говорили, что неверие в существование бога = вера в его несуществование. Без эмоций это верно.
А вот "вера в то, что бога нет и неверие в бога" - это может быть равно или не равно. Все зависит от контекста последней состовляющей - "неверие в бога". Для простоты вместо слова бог подставим любой другой одушевленный объект, например, так: "вера в то, что Ивана нет и неверие в Ивана". Непонятно, что обозначает "неверие в Ивана" - неверие в то, что Иван говорит или неверие в то, что он вообще существует. Можно подразумевать и то и другое. В первом случае: "вера в то, что X нет и неверние в слова X" - действительно разные вещи. Во втором случае: "вера в то, что X нет и невение в то, что X существует" - это одно и тоже. Это безо всяких эмоций. Ну а с эмоциями Вы лучше разберетесь. :wink:

Никакого мышления без эмоций быть не может. ... При интересе в степени азарта мозг работает более … мощно. А в состоянии, близком к бешенству – на полных оборотах.

Возможно, это и так. Только вот я думаю, что мышление не должно учитывать эмоции, если, конечно, эмоции не являются предметом мышления в данный момент. Другое дело, что "мощность" мышления зависит от эмоций. Так что, все-таки, мышление отдельно - эмоции отдельно. :wink:

Это называется «ограничение условий».  Дорогой, Малыш с самого начала играет с Вами в игру по своим правилам, а Вы – ведётесь.

Да я догадался об этом. Если Вы не заметили, то я разоблачаю его веру с помощью логики и его же высказываний и "доказательств".

Простите, сначала нужно доказать факт сотворения, а потом уже вводить подобные определения. Ну, и о чём Вы с Малышом столь азартно спорите? По какому поводу дерёте Ра за Му?

Ну это не так. Можно, например, для начала доказать факт наличия Бога, а потом доказывать, что он и именно он создал Вселенную. А можно доказать факт сотворения. В таком случае существования Бога будет следствием этого доказательства. Но ни доказательство существования Бога, ни доказательство факта сотворения, видимо, мы никогда не получим.

Вот это я понимаю – истинный атеист! :twisted: К богу в рай попал, и требует: документики предъявите!

А если это еще и рай, то я и документы на принадлежность этого рая Богу потребую. :wink:

Я бы документы требовать не стала. Ну, сказал бы, что бог, что создал, я бы и поверила. Зато получила бы возможность сказать ему всё, что думаю о нём и о созданном им мире. Прямо в личность, так сказать, заявить ему. Даже жаль, что его нет.

Ну если он всезнающий, то он вполне знает, что Вы о нем думаете. Так что следует начать с вопросов Богу. :wink:

[Vivekkk]

Вселенная не может породить сама себя, ибо для этого она должна одновременно существовать и не существовать. А это противоречие.Следовательно, вселенная могла быть порождена лишь чем-то внешним по отношению к ней.

Вселенная - это совокупность галактик, звездных систем. Давайте говорить о категориях - материи, мире, бытии в целом. Ваша мысль: мир не мог породить самого себя, - стоп. А почему Вы именно так ставите вопрос? Такой постановкой вопроса вы продолжаете древнюю традицию "порождения" одного явления другим. Так, рисовали себе происхождение богов древние греки: один рожал другого. Естественно, и они приходили к абсурду, - приходилось вводить понятие вечного хаоса.

Ваше противоречие исчезает, если спросить: а мир был ли создан? Библия противоречива: она утверждает, что мир был создан, но кем? Богом (или богами)? А сам-то Бог кем был создан, и здесь Библия молчит, постулируя вечность Бога.

Странно, а может разумнее предположить, что мир вечен и никогда не был сотворен? Мир дан нам в ощущении, в восприятии, - мы можем сказать: мир существует, это очевидная истина. А вот Бог - вряд ли.

Таким образом, материя, мир, бытие - вечно, и ни кем не сотворено, а поэтому Ваши противоречия искусственны и логически ничтожны.

[Коль-амба]

А  вот  доказать,  что  Вы  где-то  никогда  не  были – не  удастся  никому.

Вы ошибаетесь, Стин. Органы следствия (прокуратура, в частности), а также адвокаты (эти даже в первую очередь ;-) периодически занимаются именно тем, что в судебном порядке доказывают, что какой-либо человек, если у нет алиби, не был (а точнее "не мог быть") в каком-то конкретном месте в определенное время. Да и Вам, я полагаю, не составит труда доказать, что, скажем, позавчера с 02:30 до 03:45 Вы не находились в доме № 17 на 5-ой авеню в Нью-Йорке.

[Петро]

А  вот  доказать,  что  Вы  где-то  никогда  не  были – не  удастся  никому.

Вы ошибаетесь, Стин. Органы следствия (прокуратура, в частности), а также адвокаты (эти даже в первую очередь ;-) периодически занимаются именно тем, что в судебном порядке доказывают, что какой-либо человек, если у нет алиби, не был (а точнее "не мог быть") в каком-то конкретном месте в определенное время. Да и Вам, я полагаю, не составит труда доказать, что, скажем, позавчера с 02:30 до 03:45 Вы не находились в доме № 17 на 5-ой авеню в Нью-Йорке.

коля, вопрос чуточку по-другому стоит: "никогда не бывал" не есть "не был 12 августа в 14:33"

[Прозревший]

Тебе Малыш не кажется

Нет, не кажется.

Как ты об этом узнал?

[Anonymous]

А  вот  доказать,  что  Вы  где-то  никогда  не  были – не  удастся  никому.

Вы ошибаетесь, Стин. Органы следствия (прокуратура, в частности), а также адвокаты (эти даже в первую очередь ;-) периодически занимаются именно тем, что в судебном порядке доказывают, что какой-либо человек, если у нет алиби, не был (а точнее "не мог быть") в каком-то конкретном месте в определенное время. Да и Вам, я полагаю, не составит труда доказать, что, скажем, позавчера с 02:30 до 03:45 Вы не находились в доме № 17 на 5-ой авеню в Нью-Йорке.

коля, вопрос чуточку по-другому стоит: "никогда не бывал" не есть "не был 12 августа в 14:33"

Ну, разница не принципиальна.
Первое «никогда не бывал» установить сложнее, но не невозможно.

Конечно нужно руководствоваться современной наукой.
Т.е. например, человек не может ходить сквозь стены, быть невидимым, телепортацию и пр.
Как собственно и поступают следственные органы.

[Петро]

Ну, разница не принципиальна.
Первое «никогда не бывал» установить сложнее, но не невозможно.

Ну попробуй, для примера, доказать, что я никогда не бывал, ну, скажем, в Туркмении!