Автор Тема: Доказательство существования Бога  (Прочитано 52644 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 921
  • Репутация: +13/-0
(Нет темы)
« Ответ #30 : 23 Август, 2008, 18:04:46 pm »
elle
Цитировать
Возможно "обмен мнениями" между верующими не-вербальный? О_О ... интересно было бы понаблюдать...

Телепатический? "Три, четыре, пять - начинаю телепать"? Тогда таки да плохо - мы никогда не сподобимся узнать, что же конкретно ощущают верующие с помощью своего волшебного органа.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Вопрошающий »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 921
  • Репутация: +13/-0
(Нет темы)
« Ответ #31 : 23 Август, 2008, 18:32:30 pm »
Азазель
Цитировать
Но, при желании можно настаивать на существовании чертей. Скажем, употреблении алкоголя делает мозг более восприимчивым к «потустороннему миру».

Совершенно верно, возможен и такой вариант. И из него мы можем кое-что узнать об особенностях "органа бога" у верующих.
Вероятно, так же, как протирают оптику спиртом, что бы лучше через неё видеть, "орган бога" требует регулярной "промывки" спиртом.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Вопрошающий »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн farmazon

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 396
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #32 : 23 Август, 2008, 19:09:52 pm »
Цитата: "esc01"
Цитата: "Пиня"
Хорошо! ........... А я потом попрошу чего-нибудь у Бога.
Какая удивительная самоуверенность :)

Полагаю опыт в просьбах у вас уже был, и результат был, раз так убеждены?

Когда я был маленький, я просил у бога велосипед. А когда вырос, то понял, что он работает по-другому. Велосипед я украл, а у бога вымолил прощение(с).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от farmazon »
"Чем мы провинились перед Богом, Аллахом и другими?"(с) Черномырдин В.С.

Оффлайн berkuth

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 403
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #33 : 23 Август, 2008, 19:25:03 pm »
Цитата: "elle"
Возможно "обмен мнениями" между верующими не-вербальный? О_О ... интересно было бы понаблюдать...
Да невозможен подобный "обмен мнениями". А вот элементы промывки мозгов с использованием наркотических и одурманивающих веществ (ладан, хлебушек со спорыньей) есть.
Цитата: "elle"
Цитата: "berkuth"
... Именно.  :wink: Хотя если подумать, то многие ощущения требуют поступления информации сразу в несколько органов чувств.
Да. И эти органы имеются в наличии... А вот верующие, я так подозреваю, воспринимают "присутствие бога" душой. Существование которой опять же не доказанно.
Вот именно. Мне, например, не нужно никаких других органов чувств, кроме тех, какие у меня есть для восприятия окружающей действительности.
А верующие никакого Бога на самом деле не воспринимают. Они просто думают, что они его воспринимают потому, что им это внушили другие верующие или церковники. Свои фантазии они выдают за действительность.
Чтоже по поводу души. Ну в общечеловеческом понимании этого слова она есть как совокупность характера, нравственных ценностей, морали и т. п. Но все это нигде за пределами тела не находится (более точно - в пределах мозга).
Цитата: "elle"
Цитата: "Пиня"
А я потом попрошу чего-нибудь у Бога.
Поделитесь с нами, что будет делать бог в следующий понедельник? Бездействовать, как обычно?
Тут следует определиться, какой бог. А то, похоже количество Богов сравнимо с численностью населения на Земле. :lol:
Одно лишь известно, что в понедельник Бог себя никак не проявит, ну в общем как всегда. :wink:

Цитата: "Азазель"
Скажем, употреблении алкоголя делает мозг более восприимчивым к «потустороннему миру».
Да некоторые верующие и без алкоголя слишком восприимчивы и внушаемы.

Цитата: "Вопрошающий"
Вероятно, так же, как протирают оптику спиртом, что бы лучше через неё видеть, "орган бога" требует регулярной "промывки" спиртом.
Только похоже некоторые верующие перестарались с этой "промывкой". И теперь этот "орган" у них заменяет все остальные. Достаточно на Малыша посмотреть. :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от berkuth »
Главный атеист - это Бог. Он же точно знает, что других Богов нет. Дьявол - теист, он знает, что Бог есть.

Оффлайн Broiler

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 154
  • Репутация: +8/-70
(Нет темы)
« Ответ #34 : 24 Август, 2008, 08:18:10 am »
Цитата: "berkuth"
Да невозможен подобный "обмен мнениями". А вот элементы промывки мозгов с использованием наркотических и одурманивающих веществ (ладан, хлебушек со спорыньей) есть.
............
Можно узнать:
1. ладан относится к наркотикам или к одурманивающим? И нюхали ли вы его сами или с чужих слов говорите?
2. Как соотносятся одурманивающие средства и промывка мозгов, это же противоположные действия.

Цитата: "berkuth"
.................
Цитата: "elle"
Цитата: "berkuth"
... Именно.  :wink: Хотя если подумать, то многие ощущения требуют поступления информации сразу в несколько органов чувств.
Да. И эти органы имеются в наличии... А вот верующие, я так подозреваю, воспринимают "присутствие бога" душой. Существование которой опять же не доказанно.
Вот именно. Мне, например, не нужно никаких других органов чувств, кроме тех, какие у меня есть для восприятия окружающей действительности.
...........
Ну не скажите, есть ещё 2 органа чувствования непризнанные наукой, но несмотря на это реально работающие:
1. сердце, на него ориентируются верущие,
2. задница, это удел атэистов.
Или вы думаете, что описания работы этих органов суть метафоры?

Цитата: "berkuth"
.................
Чтоже по поводу души. Ну в общечеловеческом понимании этого слова она есть как совокупность характера, нравственных ценностей, морали и т. п. Но все это нигде за пределами тела не находится (более точно - в пределах мозга).
............
А вы не пробовали читать книги на тему "Жизнь после смерти"? Их уже довольно много. Так вот там человек видит себя со стороны, хотя глаза у его тела закрыты. Таких случаев зафиксировано уже достаточно много, чтоб от них просто отмахиваться, но объяснить эти факты наука не может.

Цитата: "berkuth"
.................
Одно лишь известно, что в понедельник Бог себя никак не проявит, ну в общем как всегда. :wink:
............
если кто-то не видит деятельности кого-то другого, то это вовсе не значит, что этот другой не существует.

Цитата: "Азазель"
Скажем, употреблении алкоголя делает мозг более восприимчивым к «потустороннему миру».

Если бы дело обстояло так, то все алкоголики даавно бы стали верующими, да вот в чём заковыка: среди атэистов пьющих больше.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Broiler »
Многие из живущих заслуживают смерти, а многие из умерших -- жизни. Ты можешь вернуть её им? Тогда не спеши осуждать и на смерть.

Чем общага отличается от дома: в общаге посуду моют перед едой.

Оффлайн berkuth

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 403
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #35 : 24 Август, 2008, 09:11:02 am »
Цитата: "Broiler"
Можно узнать:
1. ладан относится к наркотикам или к одурманивающим? И нюхали ли вы его сами или с чужих слов говорите?
Ладан - это легкое одурманивающие вещество. Был в церкви несколько лет назад. К источнику этого запаха был близко на протяжении около получаса. Было ощущение легкого опьянения.
Цитата: "Broiler"
2. Как соотносятся одурманивающие средства и промывка мозгов, это же противоположные действия.
Да прямо они относятся. Человек под воздействием одурманивающих веществ более легко внушаемый. В качества примера: обмануть легче подвыпившего человека, чем трезвого. :wink:
Цитата: "Broiler"
Ну не скажите, есть ещё 2 органа чувствования непризнанные наукой, но несмотря на это реально работающие:
1. сердце, на него ориентируются верущие,
2. задница, это удел атэистов.
Или вы думаете, что описания работы этих органов суть метафоры?
Сердце - это не орган чувств. Его главная функция - это обеспечение циркуляции крови. Больше функций у него нет. И когда люди говорят что-то наподобие "люблю всем сердцем" - это лишь отражение эмоционального состояния мозга. Так что это суть метафоры - верно сказали.
А вот по поводу второго пункта я вообще не понял. Или это оскорбление человека только на том основании, что он отрицает существование Бога и сверхестественного?
Цитата: "Broiler"
А вы не пробовали читать книги на тему "Жизнь после смерти"?
Да знаете, сколько подобных книг появилось в последнее время ... 8)
Цитата: "Broiler"
Так вот там человек видит себя со стороны, хотя глаза у его тела закрыты. Таких случаев зафиксировано уже достаточно много, чтоб от них просто отмахиваться, но объяснить эти факты наука не может.
Какие интересно такие случаи зафиксированы? То, что рассказывал сам человек? Как можно убедиться в том, что это не его фантазии? А то я тоже могу многое что нафантазировать. :wink:
Цитата: "Broiler"
Цитата: "berkuth"
Одно лишь известно, что в понедельник Бог себя никак не проявит, ну в общем как всегда.
если кто-то не видит деятельности кого-то другого, то это вовсе не значит, что этот другой не существует.
Если Бог обладает всеми теми свойствами, которые Вы ему приписываете, то его деятельность должна быть заметна невооруженным глазом. Но только дело в том, что подобными свойствами (всезнание, всемогущество) не может обладать ни одна сущность.
Цитата: "Broiler"
Цитата: "Азазель"
Скажем, употреблении алкоголя делает мозг более восприимчивым к «потустороннему миру».
Если бы дело обстояло так, то все алкоголики даавно бы стали верующими, да вот в чём заковыка: среди атэистов пьющих больше.
Ну по поводу последнего - это Ваши выдумки. Но только вот в чем разница: видеть Бога или чертиков? :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от berkuth »
Главный атеист - это Бог. Он же точно знает, что других Богов нет. Дьявол - теист, он знает, что Бог есть.

Оффлайн Broiler

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 154
  • Репутация: +8/-70
(Нет темы)
« Ответ #36 : 24 Август, 2008, 11:42:21 am »
Цитата: "berkuth"
Ладан - это легкое одурманивающие вещество. Был в церкви несколько лет назад. К источнику этого запаха был близко на протяжении около получаса. Было ощущение легкого опьянения.
...............
Ну тогда и называйте ладан алкоголем.

Цитата: "berkuth"
............
 Да прямо они относятся. Человек под воздействием одурманивающих веществ более легко внушаемый.
...............
Промывка это освобождение, очищение от лишнего, а одурманивание это наоборот, заполнение ненужным. Так что действия разные, нельзя опустошая наполнять.

Цитата: "berkuth"
.............
 Сердце - это не орган чувств. Его главная функция - это обеспечение циркуляции крови. Больше функций у него нет. И когда люди говорят что-то наподобие "люблю всем сердцем" - это лишь отражение эмоционального состояния мозга.
 ...............
Так я и писал, что орган не чувств, а чувствования, ощущения. Напр. вы же не будете отрицать интуицию, а чем она воспринимается, каким из 5-ти органов чувств?
Вообще-то не мозга, а души, хотя души-то у вас и нет...

Цитата: "berkuth"
...............
Так что это суть метафоры - верно сказали.
А вот по поводу второго пункта я вообще не понял. Или это оскорбление человека только на том основании, что он отрицает существование Бога и сверхестественного?
...............
Ну почему же, как есть фраза "люблю всем сердцем", так есть и фраза "я это задницей чувствую", не доверять ощущениям человека это ваш принцип.

Цитата: "berkuth"
....................
 Какие интересно такие случаи зафиксированы? То, что рассказывал сам человек? Как можно убедиться в том, что это не его фантазии? А то я тоже могу многое что нафантазировать. :wink:
...............
Да, так рассказывал сам человек. А как можно убедиться напр. в суде, что показания свидетеля не суть его личные фантазии или не прямая ложь? Абнакновенно: путём сверки его показаний с показаниями других людей. Если несколько человек говорят одно и тоже, то это либо истина, либо сговор. Сговор ещё надо доказать. А если таких свидетелей много и они все никак не связаны друг с другом, то они говорят истину.
Ведь объективность есть пересечение субъективностей, т.е. то, что у них есть общее.

Цитата: "berkuth"
.......................
 Если Бог обладает всеми теми свойствами, которые Вы ему приписываете, то его деятельность должна быть заметна невооруженным глазом. Но только дело в том, что подобными свойствами (всезнание, всемогущество) не может обладать ни одна сущность.
...............
1. Вам Бог что-то должен?
2. Бог это Дух и действует Он почти всегда в духовной области (Его действия в области материальной называются чудом), так что "невооружённым глазом" это увидет весьма сложно, тем более, что после увидения надо ещё и интерпретировать, с чем у вас, атэистов, так же наблюдаются проблеммы.

Цитата: "berkuth"
.............
Ну по поводу последнего - это Ваши выдумки. Но только вот в чем разница: видеть Бога или чертиков? :lol:

Я основываюсь на здравом смысле, который говорит как раз об этом: среди верующих меньший процент отступлений типа алкоголизма. курения, наркомании, нарушенй законов. А на чём основано ваше мнение? Может где статистика есть? Давайте посмотрим.
Вы правы, если увидишь дьявола, то это 100% значит, что Бог существует.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Broiler »
Многие из живущих заслуживают смерти, а многие из умерших -- жизни. Ты можешь вернуть её им? Тогда не спеши осуждать и на смерть.

Чем общага отличается от дома: в общаге посуду моют перед едой.

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 921
  • Репутация: +13/-0
(Нет темы)
« Ответ #37 : 24 Август, 2008, 14:09:09 pm »
Broiler
Цитировать
Ну тогда и называйте ладан алкоголем.


...Как выяснили ученые из американского Университета имени Джона Хопкинса и иерусалимского Еврейского университета, эффект объясняется не только духом единения и силой проповеди. В экспериментах на мышах ладан показал себя достаточно сильным психоактивным веществом.

Тут не сообщается, но из конфиденциальных источников стало известно, что мыши, на которых проводились эксперименты, уверовали во Христа и приняли постриг в одном из православных монастырей.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Вопрошающий »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн Forni-Cat

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 414
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #38 : 24 Август, 2008, 14:26:39 pm »
SE, такое впечатление, что вы забыли запостить присланный вами же на другой форум материал. Позвольте заполнить этот пробел.

О тех, кто "видит своё тело со стороны" и почему это происходит.

Губин Н.Г.

Терминальные состояния и клиническая смерть

ВВЕДЕНИЕ

Реаниматология - наука об оживлении организма. А так, как я -реаниматолог, то говорить буду о жизни и смерти с точки зрения врача-реаниматолога, имеющего достаточно большой опыт наблюдения, ведения и предотвращения процесса умирания-смерти.

Вся информация о различных ощущениях, испытанных больными, пережившими клиническую смерть, чаще всего основана на субъективных данных (опрос этих больных, зачастую направляемый опрашиваемым в нужное ему русло). В этой статье я последовательно пройду по стадиям умирания, опишу объективные процессы, происходящие с организмом и сознанием умирающего и коснусь возможности и условий полного социального восстановления перенесших клиническую смерть.

ТЕРМИНАЛЬНЫЕ СОСТОЯНИЯ

По определению В.А.Неговского, к терминальным состояниям относятся преагония, агония и клиническая смерть. Качественный переход от жизни к смерти представляется последовательным закономерным нарушением функций и систем организма, заканчивающихся их выключением. Именно это обстоятельство - последовательность и постепенность выключения функций, дает время и возможность для вмешательства с целью восстановления жизни.

Преагональное состояние
Характеристики: нарушением деятельности центральной нервной стстемы (сопор или кома), низкое АД, централизация кровообращения, расстройства дыхания. Все это способствует развитию кислородного голодания тканей и снижения pH(тканевой ацидоз). Тем не менее, в преагональном состоянии основным видом обмена веществ является окислительный (А.А.Бунятян). Этот период не имеет определенной продолжительности. Он может даже отсутствовать, например, при внезапном развитии остановки сердца при поражении электрическим током. В случаях, когда организм имеет возможность включить различные компенсаторные механизмы(например, кровопотеря), преагональное состояние может продолжаться несколько часов, даже если лечебная помощь не проводилась.

Агония
Начало агонии часто весьма четко характеризуется клинически и в 100% случаев - на ЭКГ и ЭЭГ (А.Э.Уолкер), т.к.переходом между преагонией и агонией является так называемая терминальная пауза. Клинически она характеризуется тем, что после резкого учащения дыхания внезапно наступает его остановка, исчезают роговичные рефлексы, на ЭКГ регулярный ритм сменяется на редкие единичные импульсы. Терминальная пауза длится от нескольких секунд до 2-4 минут (Л.В.Усенко).

Динамика агонии дается по В.А.Неговскому: агония начинается короткой серией вдохов или единственным вдохом. Амплитуда дыхания нарастает, его структура нарушена - одновременно возбуждаются мышцы, осуществляющие и вдох, и выдох, что приводит к почти полному прекращению вентиляции легких. Достигнув определенного максимума, дыхательные движения уменьшаются и быстро прекращаются. Это объясняется тем, что высшие отделы центральной нервной системы на этом этапе выключаются(что экспериментально подтверждено В.А.Неговским с соавторами), и роль регуляторов жизненных функций переходит к продолговатому и спинному мозгу. Регуляция направлена на мобилизацию всех последних возможностей организма сохранить жизнь. При этом не только восстанавливаются описанные выше дыхательные движения, но и появляется пульсация крупных артерий, правильный ритм и кровоток, что может привести к восстановлению зрачкового рефлекса и даже сознания. Однако эта борьба со смертью неэффективна, т.к. энергетика организма в этой стадии пополняется уже за счет анаэробного(безкислородного) обмена и не только становится недостаточной в количественном отношении, но и приводит к качественным изменениям - быстрому накоплению недоокисленных продуктов обмена.

Именно во время агонии организм теряет те пресловутые 60-80 грамм веса (за счет полного сжигания АТФ и истощения клеточных запасов), которые в некоторых наукообразных статьях называют весом души, покинувшей после агонии тело.

Продолжительность агонии невелика, ее выраженность зависит от характера патологических изменений в организме, на фоне которых она возникла. После этого дыхание и сердечные сокращения прекращаются, и наступает клиническая смерть.

Клиническая смерть
- своеобразное переходное состояние между жизнью и смертью, начинается с момента прекращения деятельности центральной нервной системы, кровообращения и дыхания и продолжается в течение короткого промежутка времени, пока не разовьются необратимые изменения в головном мозге. С момента их наступления смерть расценивается, как биологическая (в контексте этой статьи я уравниваю понятия социальной и биологической смерти ввиду необратимости процессов, происшедших в организме). Таким образом, главной динамической характеристикой клинической смерти является возможная обратимость этого состояния.

Во время клинической смерти дыхание,  кровообращение и рефлексыотсутствуют, однако клеточный обмен веществ продолжается анаэробным путем. Постепенно запасы энергетиков в мозге истощаются, и нервная ткань умирает.

Принято считать (Г.А.Рябов), что в обычных условиях срок клинической смерти у человека составляет 3-6 минут. Необходимо учитывать, что необратимые изменения в исторически-молодых образованиях головного мозга (кора) наступают гораздо быстрей, чем в более древних (ствол, продолговатый мозг). При полном отсутствии кислорода в коре и мозжечке за 2 - 2.5 мин. возникают фокусы омертвения, а в продолговатом мозге даже через 10-15 мин. погибают лишь единичные клетки. (А.Д.Адо с соавторами)


СМЕРТЬ МОЗГА

Смерть мозга представляет собой необратимое прекращение всех его функций. Ее главные диагностические признаки: отсутствие активности полушарий (отсутствие реакций на раздражения), отсутствие мозговых рефлексов, ЭЭГ-молчание(даже при искусственном раздражении).(А.Э.Уолкер)

Достаточным признаком смерти мозга является отсутствие признаков внутричерепного кровообращения(Wertheimer с соавт.)


ЖИЗНЬ ПОСЛЕ СМЕРТИ

После рассмотрения динамики умирания, перейдем к анализу доводов и положений, которыми оперируют практически все адепты "жизни после смерти" и "нематериальной души".

Ссылки:

    * д-р Элизабет Кюблер-Росс,("О смерти и умирании",1969)
    * Дж. Мейерс ("Голоса на краю вечности",1973)
    * Р. Моуди "Жизнь после жизни" (1976)
    * д-р Элизабет Кюблер-Росс,("Смерть не существует",1977)
    * Д. Р. Уиклер ("Путешествие по ту сторону",1977)
    * С. Роуз ("Душа после смерти",1982)
    * Р. Моуди("Размышления о смерти после смерти",1983)
    * П. Калиновский ("Переход",1991)

1.Контингент
Подавляющее большинство таких книг строится на опросе людей, "перенесших клиническую смерть". Причем полностью отсутствуют данные, когда, кем и каким образом фиксировался факт наступления клинической смерти у этих людей. Как говорилось выше, для констатации наступления клинической смерти необходима обязательная фиксация трех составляющих :

    * отсутствие дыхания
    * отсутствие кровообращения
    * полное отсутствие рефлексов.

Таким образом, данные, полученные при работе с такими группами больных, просто некорректно связывать с понятием собственно клинической смерти - в общую группу исследуемых могли попасть больные, перенесшие отравления(например, тормозящими или снотворными лекарственными веществами), глубокую кому, эпилептический припадок (pti mal), шок и т.д. Да и сами исследователи иногда не скрывают, что те или иные странные симптомы не связаны с клинической смертью, но почему-то не оценивают этого объективно.

Так, один из главных адептов "жизни после смерти" Р.Моуди, критикуя физиологическое объяснение приводимых им симптомов(тоннель, отделение от тела и пр.) пишет:

" Основная ошибка этого представления заключается в следующем: как можно легко увидеть из обзора предсмертного опыта, приведенного выше, в большом числе случаев переживание предсмертного опыта имело место еще до (!!! - прим. DoctoRa) каких-либо физиологических повреждений, предполагаемых упомянутой гипотезой."

О каком предсмертном опыте можно говорить при отсутствии каких-либо физиологических повреждений? Отсутствие физиологических повреждений изучает нормальная физиология - физиология здорового организма. И далее Моуди пишет:

"В самом деле, в нескольких случаях в течение всего переживания предсмертного опыта не было никаких телесных повреждений, в то же время, каждый отдельный элемент, который появлялся в случае жестоких травм, наблюдался также и в других примерах, в которых какие-либо травмы полностью отсутствовали."

А где же элементарные выводы - в одном случае "не было телесных повреждений", в другом - человек умирал от "жестоких травм", а в большинстве случаев(не описанных автором), вообще, никаких симптомов не было - так, может быть, описанное автором укладывается в какой-нибудь другой ряд, а не является предсмертным опытом?

Вывод: если у опрашиваемого не было четкой врачебной фиксации клинической смерти, он не может быть включен в общую выборку больных, демонстрирующих "жизнь после смерти". Ни в одном обозримом источнике, доказывающем наличие "жизни после смерти", такие данные не приводятся. Это значит, что материал изначально строится на некорректных выборках и не может оцениваться, как научные данные.

2.Субъективность
Предположим пока(см.далее), что большинство опрашиваемых добросовестно и полностью вспомнили то, что перенесли во время "умирания". Возникает вопрос, а сколько людей, перенесших клиническую смерть, может потом более или менее подробно рассказать об этом ?

Вот, что говорят сторонники "жизни после смерти":

"Только 10 процентов людей, находившихся на грани смерти или переживших клиническую смерть, могли ясно припомнить, что они переживали при этом."(Э.Кюблер-Росс). Другие исследователи называют более высокие цифры - от 15 до 35 процентов.

Теперь я приведу статистику программы Collaborative Study (Совместное исследование) - совместной программы, организованной National Institute of Neurological and Communicative Disorders and Stroke, в которой принимали участие 9 крупных клиник.

Окончательный исход клинической смерти (всего 503 больных)

И с х о д     

Число случаев
   

Процент
Смерть вследствие остановки сердца    

345
   

68.59%
Смерть мозга    

114
   

22.66%
Неполное восстановление    

18
   

3.58%
Полное восстановление    

26
   

5.17%
Итого    

503
   

100%

По истечении трех месяцев после включения в программу данного исследования 41 больной был жив (8.15%). Из них 18 (3.58%) имели те или иные нарушения высшей нервной деятельности и требовали постороннего ухода, причем один из них умер через четыре месяца после первой клинической смерти. Таким образом только у 5.17% больных, перенесших клиническую смерть, впоследствии наступило полное восстановление нарушенных функций. Из этого числа больных в 14 случаях первоначально были диагностированы лекарственные отравления, и они находились в коме более 30 минут до поступления.

Попробуем сделать выводы из вышесказанного:

Т.к. приверженцы "жизни после смерти" приводят гораздо более высокие (от 10 до 30%) цифры людей, которые "могли ясно припомнить, что они переживали", вероятно, значительная часть этих воспоминаний просто не связана с клинической смертью, или воспоминания "искусственны", навязаны опрашиваемым.

У психиатров есть понятие "патологической внушаемости", когда больной с неустойчивой психикой (состояние перед психозом, психическое истощение и т.д.) послушно "видит" и "слышит" то, о чем ему говорит врач. Это полностью относится к группе больных, перенесших клиническую смерть и постреанимационную болезнь. Таким образом, если в какой-либо статье приводятся данные, что более 4,4 - 6,0% больных , перенесших клиническую смерть, имеют какие-то подробные посмертные воспоминания, эти данные просто необъективны (неверно определена группа исследуемых, неверны методики опроса и т.д.).

Симптомы
Прежде, чем перейти к обсуждению симптомов, приводимых в доказательство "жизни после смерти", хочу обратить внимание, что при обсуждении этого вопроса уравниваются воспоминания двух совершенно различных групп людей (Р. Моуди):

   1. Опыт людей, которых врачи считали или объявили клинически мертвыми и которые были реанимированы.
   2. Опыт людей, которые в результате аварии либо опасного ранения или болезни были очень близки к состоянию физической смерти.

Одно это уже должно бы заставить исследователя исключить смерть из логической цепочки всех дальнейших рассуждений.

Итак, симптомы...

    * "Неспособность выразить словами"
    * Способность слышать
    * "Ощущение покоя" или "страха"(при самоубийстве)
    * Шум, звон различной интенсивности.
    * Темный тоннель, темная пустота
    * "Выход из тела", "перемещение в пространстве независимо от мертвого тела"
    * Обострение физических чувств(слух, зрение, обоняние)
    * Встречи с другими лицами, часто - умершими ранее, особое выделение светящегося "духа", "ангела"
    * Картины прошлой жизни
    * Достижение какого-то предела (весьма размытое понятие)
    * Нежелание возвращаться

А теперь я попробую привести те же симптомы в несколько иной терминологии:

    * затруднение выражения виденных образов в символах второй сигнальной системы
    * усиление патологической доминанты(очага возбуждения коры) слуховым раздражителем
    * торможение отделов мозга, стимулирующих работу коры
    * более сильное энергетическое обеспечение механизмов центрального зрения
    * различные нарушения целостной работы центральной нервной системы
    * большая стойкость глубоких очагов возбуждения, имеющих между собой выраженные связи
    * полное прекращение интеграционной(объединяющей) функции коры

Это перечисление ничего не напоминает врачам интенсивной терапии? Симптомы почти дословно взяты из описания действия кетамина (кеталар, каллипсол) на центральную нервную систему (проф.Л.П.Чепкий). Отличительная особенность этого препарата - вызывание изменений процессов возбуждения - торможения коры головного мозга - так называемый диссоциативный(разделяющий) наркоз. В результате больные не чувствуют конкретных раздражений(боль, чувство давления и растяжения), но тоже слышат, видят (и, кстати, довольно часто тоннель или "трубу"), куда-то "уходят", "возносятся", встречают близких и т.д. И ведь все это неоднократно описано в специальной литературе. Просто удивляет способность некоторых авторов "не видеть того, что им не нужно". В лучшем случае, следует оговорка - "люди, которых я опрашивал, не были под наркозом".

А это уже сознательное или "защитное" передергивание. Речь ведь идет не о наркозе, а о нарушениях связей между участками коры головного мозга, вызывающих конкретные симптомы. При умирании такие процессы обусловлены кислородным голоданием тканей и снижением pH, но они наступают и проявляются на первом этапе умирания (когда кора еще не отключилась) и после оживления (если мозг не погиб).

В заключение хочу привести еще некоторые состояния, сопровождающиеся нарушением корковых связей и вышеперечисленными симптомами.

    * отравления (нередко передозировки некоторых лекарственных веществ, сопровождающиеся глубокой комой, принимаются за смерть). И если больной выведен из этого состояния, он описывает почти все вышеперечисленные симптомы, а иногда даже уверен, что побывал на том свете(C.Theines, T.Haley - Клиническая токсикология, Филад.1972).
    * действие некоторых препаратов, влияющих на психику(без передозировки) - упоминавшийся кетамин, ЛСД.

Хочется подчеркнуть один нюанс - около 15-17% принимавших ЛСД отмечают, что после этого "общались с инопланетянами. Так, что, после этого писать трактат - "ЛСД, как проводник к иным мирам"?

    * кома, вызванная снижением сахара крови. В литературе достаточно описания симптомов, сопровождающих развитие этого состояния - нужно только хотеть читать.
    * нарушения, обусловленные физическими воздействиями (например, кома при замерзании, кстати, чаще всего дающая в прошлом феномен "чудесного воскрешения" при согревании в гробу или в морге - А.Э.Уолкер, Смерть мозга, М,1988). После повышения температуры тела до 35°C и выше больной, если приходит в себя, рассказывает и про "ангелов", и про "неземное тепло", и про "свет в конце тоннеля".


ЗАКЛЮЧЕНИЕ

В заключение приведу слова доктора философии Раймонда Моуди: "я не стремлюсь «доказать» что есть жизнь после смерти. И я, вообще, не думаю, что такое «доказательство», действительно, возможно."

Врач-реаниматолог Губин Николай Геннадьевич
август-декабрь 2000 г.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Forni-Cat »
Страдаю индуцированным парапутиноидальным бредом. ©

Оффлайн Forni-Cat

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 414
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #39 : 24 Август, 2008, 14:28:57 pm »
И ещё:

1. Blackmore SJ. Near-death experience. Journal of the Royal Society of Medicine 1996; 89:83-86. Автор - психолог с кафедры психологии, ун-т Западной Англии, Бристоль.
2. Greyson B. Dissociation in people who have near-death experiences: out of their bodies or out of their minds? Lancet 2000; 355(Feb 5): 460-463. Автор - психиатр, кафедра психиатрии, ун-т штата Виргиния.
3. van Lommel P, van Vees R, Meyers V, Elfferich I. Near death experience in survivors of cardiac arrest: a prospective study in the Netherlands. Lancet 2001; 358(Dec 15): 2039-2045. Авторы - кардиологи из разных больниц Голландии.
4. French C. Dying to know the truth: visions of a dying brain, or false memories? Lancet 2001; 358(Dec 15):2010-2011. Редакционный комментарий к предыдущей статье под №2. Автор - с отделения исследований аномальной психологии, Лондонский ун-т.
5. Письма читателей по статьям 3. и 4. Опубликованы в: Lancet 2002; 359(Jun 15):2116-2117. Среди авторов писем один анестезиолог и один гастроэнтеролог.

Постараюсь здесь изложить здесь их содержание коротко и точно, насколько смогу. Допускаю, что у меня будут ляпы в терминологии, но надеюсь, что это не помешает правильно понять суть. Также прошу прощения за корявые выражения "околосмертельные переживания" (ОСП) и "ощущение выхода за пределы тела" (ОВПТ), и за эти сокращения.

Журнал "the Lancet" входит в десятку самых цитируемых (а значит, и уважаемых) медицинских журналов мира. Некоторые опубликованные в нём статьи находятся в бесплатном доступе; правда, сначала надо пройти процедуру бесплатной регистрации. Это не сложнее, чем зарегистрироваться на бесплатном почтовом сервере. И мои ссылки за №№ 2, 3, 4 и 5 там лежат, и доступ к ним, к счастью, бесплатен, желающие могут ознакомится с полным текстом (на английском, естественно).

Работа ван Ломмеля [3] - второе в мире проспективное исследование "околосмертельных переживаний". Первая работа (Parnia et al.) была проделана на гораздо меньшем числе больных. С ней я ознакомиться не смог, потому что на сайте журнала Anestesiology, в котором она была опубликована, мне предложили заплатить $30 и читать, сколько влезет. Но это мне слабо. Впрочем, она излагается в комментарии [4].

Проспективные исследования считаются наиболее надёжными и наименее подверженными ошибкам, потому что субъектов эксперимента выбирают до того, как с ними что-то произошло, а не ищут ретроспективно, иногда даже через несколько лет, тех, кто что-то такое почувствовал. Так вот, ван Ломмель со товарищи взяли подряд всех сердечных больных, которые перенесли клиническую смерть за четырёхлетний период в больницах, которые участвовали в исследовании, и после успешной реанимации расспрашивали всех их об их переживаниях, обычно через несколько дней после реанимации. Таких больных было 344, и 62 из них (т.е. 18%) признали, что у них были различные переживания. Этих же больных удалось расспросить потом через два и восемь лет (конечно, тех из них, кто к тому времени остался жив). Также расспросили и тех, кто не имел "околосмертельных переживаний" (ОСП), чтобы сравнить. ОСП делили на "поверхностные" (с малым числом разнообразных ощущений) и "глубокие". "Глубоких" было всего 12%. Диагноз клинической смерти ставился на основании ЭКГ.

Значительно большая часть больных, имевших ОСП, умерло в течение 30 дней после реанимации. Глубина ("яркость") переживаний или их частота коррелировала, в частности, с возрастом (у молодых чаще), полом (у женщин ярче), первым инфарктом (чаще), страхом (ярче) и наличием предыдущих ОСП (чаще), обнаружением дефектов в памяти после длительной реанимации (чаще); но никак не зависела от религиозности или образования.

Через два года и восемь лет выясняли, насколько это переживание повлияло на жизненные установки выживших: понимание смысла жизни, уменьшение страха смерти, веру в жизнь после смерти и т.п.. Через два года опросили 35 человек, имевших ОСП, и 37 не имевших; но из не имевших 4 человека теперь заявили, что переживания у них в тот раз были. Жизненные установки у имевших ОСП значительно отличались от неперенесших. Через восемь лет из этих двух групп осталось в живых 23 и 15 чел., и разница в жизненных установках уже не определялась. Появление ОСП нельзя было объяснить физиологическими, психологическими (страх) или лекарственными факторами. Из группы ранее имевших "поверхностное" ОСП (17 человек) через два года шестеро не могли его вспомнить; люди же с яркими переживаниями помнили их хорошо.

Авторы рассматривают ряд состояний, которые вызывают переживания, сходные с ОСП. Это действие галлюциногенов (ЛСД, мескалин), кетамина, эндорфинов, избытка углекислоты, электростимуляции височной доли и гиппокампа, нейрохирургии. В этих случаях часто возникают разные ощущения, характерные для ОСП, напр., воспоминания прошлого, картинки, ощущения выхода за пределы собственного тела, и т.п. По их мнению, любая ясная психическая деятельность, когда мозг отключен (энцефалограмма становится в виде прямой линии секунд через десять после остановки сердца), невозможна, и даже предлагают пересмотреть нынешние представления о том, что мозг является центром сознания. А ещё они приводят историю об одной женщине, у которой во время операции на мозге энцефалограмма (ЭЭГ) "выпрямилась", но потом она ожила-таки, и оказалось, что она испытала глубочайшее ОСП. Кроме того, в качестве иллюстрации ОСП они приводят рассказ одной медсестры, которая в приёмном покое вынула у больного, бывшего в состоянии клинической смерти, зубной протез и положила его на полочку. Больного "оживили", но уехал из приёмного покоя он без сознания. А когда она через несколько дней дежурила на отделении, где лежал этот больной, он, как только её увидел, сразу сказал: "Вот кто знает, где мой протез!". Хотя в то время, когда протез вынули, он был мёртв, но помнил, как он висел в палате и видел себя мёртвого и как вокруг него (точнее, его тела) копошатся медики, и даже, как видите, запомнил лица. Через 4 недели он выписался в добром здравии.

Сьюзен Блэкмор [1] даёт обзор и историю вопроса. В частности, она упоминает, что интерес к теме возник после публикации бестселлера "Жизнь после жизни", написанного врачом Реймодном Муди (извините, "фамилие такое" © Кот Матроскин). В частности, она рассматривает гипотезу эндорфинов. ОСП, как правило, "райские", а "адские" встречаются редко; если исходить из теории истинности видений, то следует ожидать, что самоубийцы должны бы видеть "адские" ОСП, но этого не происходит (правда, ОСП снижают вероятность повторной попытки самоубийства). А ещё она упоминает случай, когда у одного пожилого ракового больного ОСП перешло из обычного "райского" в "адское" после того, как ему ввели налоксон (антагонист морфина). Что касается ожидания ОСП, то оно тоже играет роль, потому что подобные состояния могут испытывать и люди в состоянии крайнего стресса, но когда ситуация на самом деле жизни не угрожала. С другой стороны, только ожиданием или только эндорфинами ОСП не объяснить. Рассматривает она и гипотезу жизни после смерти. Тут она указывает, во-первых, что прямое подтверждение этому получить невозможно в принципе, а во-вторых, что имеющиеся свидетельства критики не выдерживают. В частности, к таким свидетельствам относятся рассказы о том, что человек во время ОВПТ видел что-то в недоступном месте, где потом это что-то нашли. Но подобные рассказы каждый раз исходили от одного из участников и ни разу не подтверждались независимыми рассказами других участников. Она предлагает провести эксперимент со специально спрятанными предметами (что, как мы увидим, было сделано позже).

Зато возбуждение коры височной доли, которая очень чувствительна к гипоксии, и лимбической системы, может приводить к ощущениям, характерным для ОСП, в т.ч. и ОВПТ. Лимбическая система отвечает за эмоции и память, чем можно объяснить эмоциональную насыщенность переживаний и ощущение, что вся жизнь вспомнилась одновременно. У лиц, "склонных к ОСП" чаще наблюдаются "височно-долевые симптомы", чем у среднего человека.

Брюс Грейсон [2] отмечает сходство ОВПТ и состояния, известного в психиатрии как "диссоциация", когда самоощущение человека отделяется от его телесных ощущений. У тех, кто имел ОСП, симптомов диссоциации значительно больше, чем у тех, кто этого не испытывал, хотя и меньше, чем у лиц с патологической диссоциацией. Он делает вывод, что это - не патологическая реакция на стресс.

Кристофер Френч [4] комментирует статью №3. В частности, он указывает на то, что неизвестно, когда именно ОСП и ОВПТ имеют место, и нет никаких доказательств, что они происходят именно во время клинической смерти, а не до или после неё. Относительно истории, рассказанной медсестрой, он упоминает, что не было попыток подтвердить её рассказ (расспросить больного); нередко же попытки расспросить другую сторону выявляли, что свидетельства далеко не так впечатляющи, как казалось вначале.

Обе группы исследователей ([3] и Parnia et al. в той статье, которую я не купил) подкапываются под связь сознания и мозга, в первую очередь, исходя из "истинности" видений во время ОВПТ; Parnia et al. даже специально попрятали предметы в недоступных местах в палатах, в которых они проводили исследования, надеясь, что кто-нибудь из пациентов, переживших ОВПТ, их обнаружит; к сожалению, никто из их больных пределов своего тела не покидал…

Также Френч подчёркивает, что четыре больных из 35 человек контрольной группы (которые без ОСП) через два года уже рассказали, что ОСП у них было. Если предположить, что эта выборка репрезентативна, то ок. 30 человек из тех, у кого не было ОСП, через два года стали бы говорить, что оно у них было. Авторы предполагают, что эти больные не хотели или не могли рассказать о своём переживании во время первого опроса, но не сделали никакой попытки подтвердить своё предположение. Соверменные психологические исследования подтверждают, что если вообразить никогда не бывшие переживания, то вполне могут появиться ложные воспоминания о них, и подверженность ложным воспоминаниям коррелирует с тенденцией к диссоциации, которая, в свою очередь, коррелирует со склонностью рассказывать об ОСП (тут ссылка на две статьи, обе не Грейсона).

Письма читателей: один читатель указывает на сходство ОСП с ощущениями больных, которые приходят в сознание во время общего наркоза, часто вследствие недостаточной дозы и в отсутствие гипоксии; они обычно хорошо осознают, где и зачем они находятся, но как правило, не испытывают ОВПТ. Реанимируемые сердечные больные тоже часто получают целый коктейль лекарств, и на фоне гипоксии, гиперкапнии или других физиологических стрессоров хуже осознают окружающее.

Другой напоминает, что обычная ЭЭГ регистрирует активность примерно половины поверхности коры головного мозга, но не отражает активности остальной половины, и тем более подкорковых структур; потому прямая линия на ЭЭГ не может считаться достоверным признаком смерти мозга.

Третий читатель вспоминает историю, которая (якобы) приключилась с Керри Пакером, самым богатым человеком в Австралии. Он перенёс инфаркт и клиническую смерть, бригада скорой помощи вернула его к жизни. Когда его спросили, что он чувствовал, он ответил: "Знашь, ничего там нет!" и оснастил все машины скорой помощи штата Новый Южный Уэльс дефибрилляторами. Ещё читатель высказывает предположение, что ОСП могут быть одним из источников наших мифов, легенд и сказок.

Четвёртый интересуется состоянием диссоциации во время "быстрого" сна ("быстрый" сон - фаза, связанная со сновидениями), которое называют "параличом во сне". Это когда во время сна вдруг как бы приходишь в сознание, но не можешь ни пошевелиться, ни вздохнуть, ни крикнуть. В этом состоянии бывают ОВПТ, нередко повторные. Людей просили, чтобы они, когда в следующий раз будут в ОВПТ, заметили какие-либо детали, посмотрели предметы на шкафу, например, или на часы. Ни разу видения не соответствовали действительности. Иногда отличия были в деталях, но в достаточно важных; например, один из них рассказал, как он видел "себя" спящего со стороны, но этот спящий был в семейных трусах, которых тот человек на самом деле никогда не носил. Он упоминает, что проводились исследования динамического кровотока мозга во время "быстрого" сна (при помощи позитрон-эмиссионной томографии), показавшие, что "быстрый" сон связан с уменьшением местного кровотока в коре височной доли и в обширной области задне-боковой префронтальной коры и с увеличением кровотока в тех структурах лимбической системы, которые отвечают за воспоминания. При диссоциированном "быстром" сне происходит растормаживание лимбической системы на фоне торможения коры; и при ОСП подобные переживания тоже можно объяснить возбуждением лимбической системы на фоне гипоксического торможения коры.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Forni-Cat »
Страдаю индуцированным парапутиноидальным бредом. ©