ПиняИтак, общепринято, что у человека есть, для восприятия окружающего, зрение, слух, вкус, обоняние, осязание и разум. На самом деле, спектр получаемой от окружающего мира информации и способов ее обработки (ощущений) намного шире: мы чувствуем температуру, вибрацию, магнитные и электромагнитные поля, воспринимаем эмоции и (вероятно) биополя.
"На самом деле" мы чувствуем только то, что могут уловить наши "датчики" - органы чувств. Ничего другого мы ощущать не можем. Температуру и вибрацию мы чувствуем с помощью осязания, магнитные и электромагнитные поля, равным образом и радиацию мы, увы, чувствовать не можем. Мы можем ощущать ПОСЛЕДСТВИЯ действия этих факторов на нас, когда уровень воздействия этих факторов отклоняется от привычной для нас нормы.
О биополе давайте умолчим - не будем о грустном.
Общеизвестно, что органы чувств развиты у разных людей неодинаково. Разум, и другие средства восприятия тоже. Так вот, я интуитивно знаю, что Бог есть. Миллионы, а, возможно, и миллиарды людей обладают таким же интуитивным знанием. У вас, атеистов, интуиция, связанная с Высшей силой, притуплена. Мы же, верующие, ощущаем существование Бога, не только сотворившего, но, что более важно, управляющего Вселенной. Подчеркиваю, я говорю не о вере (доверии к мнению учителей или других людей), а об ощущении – интуитивном знании. Это такое же ощущение, как ощущение звука или света. Его, это ощущение, в принципе, можно измерить (как остроту вкуса или нюха).
Что ж, давайте примем гипотезу, что у верующих есть орган, который способен улавливать некие флюиды, исходящие от бога.
Но тут сразу возникают некоторые проблемы.
Ощущение по определению не может быть знанием. Вы можете ощущать звук, запах, вкус, но вот ЧТО ЭТО ТАКОЕ, что является причиной этих ощущений должно сказать сознание. А сознанию, для того, что бы оно могло сказать, что конкретно вызывает у Вас эти ощущения, необходимо пройти курс молодого бойца, в сознании должна быть информация, которая позволяет идентифицировать ощущения. Иначе как Вы определите, если нечто ощущаете – это флюиды бога ощущаете или это у Вас глисты завелись и пикник устроили у Вас в животе?
Мы в каждом возрасте ощущаем себя такими какие мы есть, а вот отделить, что в наших ЗНАНИЯХ является результатом ощущений, а что результатом обучения, т.е. получение информации от других нам очень непросто. Но наука позволяет предположить, что если младенец рождается и не совсем "чистым листом" (есть определённые инстинкты), но уж человеком он может стать ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в результате общения с людьми. Это, в известной мере, экспериментально установленный факт.
Что касается органа верующих, то возможно, Вам поможет получить более точное представление эта информация (статья великовата, поэтому я приведу только один абзац из неё, остальное почитайте сами:
http://www.ethology.ru/library/?id=311
Почему люди верят в Бога?
…Вдумаемся, что же это всё означает. Если религиозное чувство, как утверждают Ньюберг и его коллеги, имеет материальную основу (область ОАО, „эмоциональный мозг“ и т.п.), то его, очевидно, можно вызывать в мозгу и искусственно. Доктор Майкл Персингер, нейролог из университета в ни чем не примечательном американском городе Садбери, утверждает, что „встретить Бога“ может чуть ли не каждый — для этого достаточно надеть некий специальный шлем. В течение нескольких лет Персингер использует технику, которую он называет „транскраниальной магнитной стимуляцией“, вызывая с её помощью „сверхъестественные“ переживания у самых обычных людей. Действуя методом проб и ошибок, он обнаружил, что слабое магнитное поле (примерно того же порядка, что магнитные поля, генерируемые компьютерным экраном), сложным образом вращающееся против часовой стрелки возле височной доли головного мозга, вызывает у четырёх из пяти людей ощущение, что рядом с ними в комнате находится некое призрачное существо. Представим себе слепого, который не видит света звезд. Неужели он будет отрицать их существование, когда окружающие зрячие ему о звездах расскажут? Нет у этих окружающих других доказательств, кроме собственных ощущений. Если наш слепой разумен, то просто поверит рассказам окружающих. Если (простите) туп – не поверит.
В правовых установлениях свидетелем признается человек, получивший информацию о событии через свои ощущения. Интуиция – ощущение. Следовательно, существованию Бога есть миллионы (возможно – миллиарды) свидетелей. При таких обстоятельствах отрицать существование Бога - нелепо. Впрочем, любые убеждения, если они не есть последствия тупого упрямства, вызывают уважение. Посему С уважением
Так как Вы сами отрекомендовались человеком не очень знающим, то позвольте сообщить Вам информацию, которая поможет Вам избегать делать ошибки в дискуссии.
Сейчас Вы сейчас привели аналогию и на основании её высказываете некие суждения, поэтому Вам не лишне будет запомнить правило, что
В ДИСКУССИИ АНАЛОГИИ ВРУТ. Аналогии применяют в двух вариантах – если её применяет полемист опытный, то он сознательно ставит перед собой задачу навесить лапшу на уши оппонента, если полемист не опытный, то с помощью аналогии он вешает лапшу на уши СЕБЕ САМОМУ и в таком виде продолжает дискуссию.
Немного теории – ещё Евклид говорил, что: "«Заключения по аналогии опираются или на сходное, или на несходное; если на сходное, то лучше уж обращаться к самому предмету, а если на несходное, то и сама аналогия неуместна»
Что такое аналогия? Это некое сходство между разными предметами, явлениями, процессами etc. Чем больше сходство между двумя предметами, тем точнее аналогия и в идеале они должны полностью совпадать, т.е., как и говорил Евклид, мы приходим к обсуждению исходного предмета. С теорией закончили, если Вам что-то неясно, спрашивайте, я поясню.
Теперь практика. Чем плоха Ваша аналогия – Вы использовали слепого, зрячих и звёзды, т.е. объекты, в существовании которых нет никаких сомнений ни у верующих, ни у атеистов и поэтому никаких возражений ни к реальности такой ситуации, ни к выводам из неё атеисты предоставить не в состоянии.
Но ведь у ситуации с богом и органом верующих ситуация диаметрально противоположная – мы приняли НЕДОКАЗАННУЮ гипотезу, что бог существует, мы приняли НЕДОКАЗАННУЮ гипотезу, что у верующих есть орган и обсуждаем именно эту ситуацию. Что общего у этих ситуаций? Ровным счётом ничего.
Но плоха Ваша аналогия и по более существенному обстоятельству – она неверна по сути.
Представим ситуацию, что слепой опросил 10 человек – одного нормального и девять шизофреников, и на вопрос, как выглядит звезда, он от нормального получил ответ, что это святящаяся точка, а от каждого из шизофреников он получил абсолютно разные ответы – что это треугольник, квадрат, трапеция и т.д. и т.п.
Может ли слепой сделать вывод, что собой представляет звезда в такой ситуации? Увы, хотя среди 10 ответов есть и верный ответ, слепой не в состоянии узнать истину в принципе.
Вы можете сказать, что эта аналогия не соответствует действительности, т.к. не все верующие шизофреники. Да, и среди верующих и среди атеистов шизофреники в "подавляющем" меньшинстве. Но беда в том, что верующие при ответе на вопрос атеиста – что собой представляет бог, какие его параметры, демонстрируют точно такое же поведение, какое демонстрируют шизофреники при ответе, что такое звезда.
Слепой может узнать, как выглядит звезда, если он расширит выборку – если он опросит не 10 человек, а 100, 1000, 10000. Чем больше выборка, тем меньше в ней будет доля шизофреников, тем больше вероятность получить ответ, соответствующий действительности.
Но если атеист опросит верующих, то если он опросит 10 человек одной конфессии, то получит одно описание ТТХ бога, если он начнёт расширять выборку и в неё будут попадать представители других конфессий, тем большее количество ОТЛИЧАЮЩИХСЯ и взаимно исключающихся описаний ТТХ бога (богов) он получит. И если он опросит представителей ВСЕХ конфессий за ВСЁ время существования человечества, то число наборов параметров ТТХ бога (богов) будет составлять тысячи и десятки тысяч.
И что из этого следует? Только одно – что орган верующих это такой орган, что на его показания полагаться не следует.
Это, надо понимать, мягкая ирония? Тем не менее, отвечу серьезно: знание о зеленых чертиках исчезнет после протрезвления. Интуитивное знание верующих, за редким исключением, не исчезает.
Это при условии, что алкоголик прошёл "обучение" – он ЗАВЕДОМО ЗНАЕТ, что зелёные чёртики – результат употребления горячительных напитков. А представьте ситуацию, что мы проводим эксперимент над человеком, который понятия не имеет, что такое спирт и к каким результатам приводит его употребление. К примеру, аборигена из джунглей, который никогда с белым человеком не встречался, мы незаметно (как это делаем технически не столь важно) регулярно доводим его до состояния опьянения.
ОТКУДА этот абориген узнает, что зелёные чёртики это не "интуитивное знание"?
Древние люди информацию о плоской земле получали от собственного зрения и из опыта других людей. Многовековая ошибка разума. Логичного и обьективного. У древних просто не было достаточного количества обьективной информации.
Так и у верующих не было и нет "достаточного количества обьективной информации" о боге (богах), раз имееются в наличие РАЗНЫЕ, ДИАМЕТРАЛЬНО ОТЛИЧАЮЩИХЕСЯ религиозные доктрины, полученных, как Вы утверждаете, на основании "интуитивного знания".
Утверждение поверхностное. Опровергается достаточно большим количеством случаев проявления интуиции у детей. Кроме того, если дело только в опыте, то к старости интуитивные способности бы повышались. Ан нет. Это врожденная способность хорошо развитая у одних людей, и плохо - у других.
Что бы делать умозаключения об интуиции, необходимо достаточно чётко знать, что это такое, каков её механизм и т.д. и т.п. Ну и конечно, каждое умозаключение должно базировать на ФАКТАХ, а не на умозаключениях другого уровня. Какие у Вас есть ФАКТЫ о " достаточно большим количеством случаев проявления интуиции у детей"
Ну, Вы опять даете субьективное определение. Если нет отдельного органа - это не значит, что ощущения нет. Ощущение — это проявление общебиологического свойства живой материи — чувствительности. Через ощущение происходит психическая связь с внешним и внутренним миром. Благодаря ощущениям информация обо всех явлениях внешнего мира доставляется в мозг. Лозоходцы без всякого"специального" органа находят воду. Мы ощущаем вибрацию, хотя специального органа на то не имеем. Большинство людей умеет также ощущать эмоции собеседника, даже если они внешне очевидно не выражены.
Как раз и значит, что если нет органа, то и нет ощущения. Если есть сигнал, который мы ощущаем, то должен быть датчик, который этот сигнал принимает и передаёт этот сигнал в мозг, где он и обрабатывается. Фраза "ощущение — это проявление общебиологического свойства живой материи — чувствительности" это бла-бла-бла. Она не несёт никакого смысла.
О лозоходцах не нужно – снова не будем о грустном.
Что касается "эмоций", мы не "ощущаем" непосредственно эмоции, мы делаем вывод об эмоциональном состоянии другого человека на основании визуальной информации о нём – какая у него мимика, цвет лица, положении рук и т.д. и т.п. Причём что означает тот или иной визуальный параметр мы узнаём снова в результате "обучения" – если Вы никогда не видели, что человек в гневе багровеет, то впервые увидев такого человека откуда Вы узнаете, что у него именно таким образом проявляется гнев?
Можете провести эксперимент – попросите своих друзей заходить в комнату, где Вы сидите с закрытыми глазами, и определите – какое у них было эмоциональное состояние.
Если позволите, отвечу притчей…
Снова напомню – аналогия это вешанье лапши на уши – или себе, любимому, или оппоненту.
Вопрос был о том, можно ли измерить религиозное ощущение. Можно, как измеряют зрение и нюх, как можно измерить ощущение горя и радости. Насколько я слышал, каббалисты составили соответствующую методику для опредения градаций религиозного ощущения. Меня подробности не особенно интересуют. Как не интересует нормального здорового человека, насколько именно баллов или разрядов у него острый нюх.
Измерить можно всё – было бы что мерить. И напрасно Вас " подробности не особенно интересуют" – если взялись рассуждать о "религиозное ощущение", то именно "подробности" приобретают решающее значение. Тем более что каббалисты, как Вы говорите, уже подсуетились в этом направлении. Это же такие верующие, как и Вы, поэтому оснований им не доверять у Вас нет. Или есть такие основания? Какие?
Я получаю свое интуитивное знание постоянно, и оно не зависит от принятия наркотиков или алкоголя. Я ему доверяю, так как оснований считать, что это самообман у меня нет. Как нет у Вас оснований считать, что в обычных условиях зрение Вас обманет. Кроме того, я обмениваюсь мнением с другими верующими, и получаю подтверждение своим ощущеням. То есть я проверяю свое интуитивное знание "формально".
А вот ИМЕННО это и есть ключевой момент во всей этой дискуссии. Если Вы " получаю свое интуитивное знание постоянно" и тем более " обмениваюсь мнением с другими верующими" то Вы своё "знание" можете изложить вербально. Что я Вам и предлагаю сделать. Причём излагайте как можно подробнее – что, как, в каком виде, когда и т.д. и т.п.
Ведь только анализ Вашего "знания" может привести к каким-то выводам, а не разговоры о нём, без предъявления доказательств в его наличии.
И кстати – к какой конфессии принадлежите Вы и с верующими какой конфессии Вы "обмениваетесь"?
