Определение Морали

[Pilum]

Субъективность - ценность бытия,
Суверенитет определяется как самоценность, т.е., субъективный смысл бытия

отметим рекурсивность :>

Верно. Каждый цикл рекурсии означает дополнительное наделение ценностями. Рекурсия вообще характерна для антропоцентрического познания, потому что целостность человека в познании выражается как одушевление бытия. В эмпирическом познании тоже рекурсивно повторяются одни и те же методы познания, а учитывая то, что творец этих методов - человек, эмпирическое познание тоже антропоцентрично, вопреки идеологеме про его механическую "объективность".

Дык ведь о познании именно тут речи вообще не идет.
Речь идет о ценностях, о том - что мы хотим; а не о том - что есть;  причем тут познание само по себе ? Познание есть познание реальности (даже если реальность эта - вы сами).
 Познание в компетенции Мышления, а не Морали; Фактов, а не Целей;

Коэшн мораль рекурсивна - замкнута на самое себя. :> "Мы так хотим и точка". :> Потому что мы такие. Уже.
И физический механизм этой рекурсии просто в том - что мы - это наши нейросети неокортекса (а конкретно в данном случае морали, суперэго/ид - лишь нейросети Чувств или Инстинктов ) - и вот они и генерируют это сигнальное нейросетевое "хотим".
Столь же упёрто генерируют, сколь, например иные чисто нейроно-механистические по функции (и более древние по эволюционному развитию) - рефлекторные - нейросети  генерируют импульсы для ударов нашего сердца.
А нейросеть Мышления (то есть логики на фактах) это лишь инструмент для них.
 НО - для познания и изменения реальности - единственно адекватный инструмент. Начиная с отражения закона причин и следствий реальности. :>

И "дополнительное наделение ценностями" такого рода  как у вас , наделяющая например индивида одновременно материализмом и идеализмом (в философском смысле; каковые кстати не ценности - а лишь инструменты для моральных Целей; то есть для Чувств или Инстинктов) - означает ничто иное - как целевой конфликт. Моральный конфликт. Антагонизм.
 Ну не нельзя одновременно лгать и истину искать :> Этому противоречит реальность (через Мышление) и обе цели - противоречат друг другу.
И коэшн он будет разрешен обязательно каждый раз. :>  Либо победой материализма и Мышления, либо подавлением Мышления Декларативной Верою и идеализмом :>

 В эмпирическом познании тоже рекурсивно ...
 эмпирическое познание тоже антропоцентрично, вопреки идеологеме про его механическую "объективность".


Да да. Только лучшего ничего до сих пор - нет. Просто нет.
 Альтернативы известны  - первобытное-полуобезьяние пралогическое безумие и средневековая и психиатрическая шизофрения. Как бы это не маскировалось и за что бы не выдавалось.

А Мышление - которое вы тут именуете "'эмпирическим познанием" - работает. Реально работает. С нашим миром. С реальностью. От и все тут :>

[Molodcov Yuriy]

Обратите внимание на постоянные эксперименты на всем СОЛ-III на протяжении 160000 лет над примерно 100 млрд. h.s.s. Различные.
Вы это все постоянно игнорируете, подгоняя под свою ДВ, поэтому бессмыслен и наш разговор, вообщем-то.

Думаю, что этот эксперимент подтверждает возможность альтруизма на основе выученных установок, усвоенных в ходе воспитания.

Где есть где нет. Постоянные конфликты вы просто игнорируете, а это факт.
Да и функция морали - вовсе не такова.
Это Машина Целей Индивида, смысл его жизни :>

Не игнорирую постоянные конфликты, а отношу их к антиобщественному поведению (т.е. нарушению норм общественной морали).

"Общественная мораль" это просто фикция. Есть декларация группы-гегемона-на-данный-момент, есть текущая результирующая действий - различных антагонистичных во многом моралей.
Ни то ни другое - не "Общественная мораль" в вашем понимании.
Таковой не существует.

И эта декларация исторически меняется очень медленно, во многом повторяясь у различных групп-гегемонов. Не странно ли? Примеры из этологии также показывают, что содержание некоторых "деклараций", которым "хорошо вооружённые" особи общественных животных следуют чисто инстинктивно, представляет собой объективную необходимость для выживания вида. Как известно, у людей ненасилие в среднем превалировало над насилием, доказательством чему служит сам факт существования человечества.
На смену инстинктам в человеческом обществе пришли моральные чувства и установки, отчасти повторявшие содержание "морали" у высокоорганизованных общественных животных. Скорее всего, в данном случае это не простое совпадение.

И такое бывало. И на ё бывало и на е бывало.

И морали аггрегируются. Некоторые.
Иные уничтожаются. С носителями или без. И что ?

Аггрегация индивидуальных моралей возможна лишь в том случае, если на уровне группы её участникам удастся договориться об общих "установлениях" для данной группы и негативных санкциях за нарушение "установлений". Пример - возникновение и усложнение "понятий" организованной преступности.

Зато ваш "пример" к нему сводится.  
Вообще советую примеры делать - более конкретные.

На первый взгляд, сводится. Но по содержанию эти цели могут противоречить друг другу, что приводит к расстановке приоритетов.

Предполагается, что при конфликте "личного выживания" и "выживания социума/коллектива" последует количественный выбор в сторону большего числа людей.

Зачем ?

Такова поведенческая схема. Больше выживших, меньше погибших. Конечно, возможна и чувственная мотивация.

А такое стремление существует как нечто самостоятельное в индивиде ?

Зачем ?

Полагаю, что существует, когда человек ставит цель "развитие ради развития". Зачем? - Самоцель, не имеющая продолжения в цепочке мотивации.

[Pilum]

Остальное уже обсуждалось выше, а

И эта декларация исторически меняется очень медленно, во многом повторяясь у различных групп-гегемонов. Не странно ли?

Подобное существует лишь в ваших фантазиях. Медленно они отнюдь не меняются - меняются очень быстро и с уничтожениями социумов, с революциями и так далее и так далее.
Вообще - постоянное изменение :>

А "декларации классов гегемонов" и прочих групп не повторяются и очень различны соответственно смыслу морали этого класса; А где даж где-то иногда и совпадают - и что ? :>
Достаточно одного различия бы уже - чтобы говорить о различных моралях.

Декларация это лишь декларация и попытка навязывать свою мораль остальных - а то и фантом зачастую подобный декларируемый - с двойными стандартами как у буржуа например и т.п.  Лапша на уши.

Это не мораль.

Изучайте историю, и современность.

И такое бывало. И на ё бывало и на е бывало.
И морали аггрегируются. Некоторые.
Иные уничтожаются. С носителями или без. И что ?

Аггрегация индивидуальных моралей возможна лишь в том случае, если на уровне группы её участникам удастся договориться об общих "установлениях"

Да ни надо там ни о чем особо договариватся.:>
Это просто совпадение у некоторых их "что такое хорошо и что такое плохо". И все.

У некоторых. А вовсе не у всех. :>

Предполагается, что при конфликте "личного выживания" и "выживания социума/коллектива" последует количественный выбор в сторону большего числа людей.

Зачем ?

Такова поведенческая схема. Больше выживших, меньше погибших.

Зачем ?

А такое стремление существует как нечто самостоятельное в индивиде ?

Зачем ?

Полагаю, что существует, когда человек ставит цель "развитие ради развития". Зачем? - Самоцель, не имеющая продолжения в цепочке мотивации.

Чудесненько.
Самоцель, не имеющая продолжения в цепочке мотивации. - чем реализуется данное  физически ?
Не нейросетью ли Чувства Гордыни или возможно - Творческими эмоциями так называемыми ?

Или еcли вы отрицаете - тогда откуда и ЗАЧЕМ вообще берется ?

Примеры ?

[Mikel]

Зачем альтруизм? - Затем, что он мотивируется

Большей чуши я не слышал еще. Браво, Pilum, давай еще!
 Хочу напомнить, что альтруизма в природе не существует, т.к. он подразумевает добровольный отказ от своих интересов в пользу чужих.

[Molodcov Yuriy]

Что такое помянутые вами преимущества ? С точки зрения чего ?
ЗАЧЕМ ?

Поскольку личность в значительной степени формируется обществом, а личности, в свою очередь, формируют общество, упрощение личного оборачивается упрощением общественного, и наоборот. Поэтому, с одной стороны, очень важен баланс личного и общественного, с другой стороны, важно разделение сфер человеческой деятельности с приоритетом общественного и приоритетом личного.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=296433#p296433

В то же время, конкретные общественно-экономические условия и вызовы времени требуют от обществ ассимметричного подхода с преобладанием индивидуализма или коллективизма. Например, переход от первобытности к феодализму, выделение знати, переход от натурального хозяйства к товарному, переход от охоты, рыболовства, собирательства к земледелию, от земледелия к промышленности, "военный коммунизм", нэп, рыночные преобразования в КНР, кризисы капитализма.
"Бытие определяет сознание" (с).

[Molodcov Yuriy]

Поскольку личность в значительной степени формируется обществом, а личности, в свою очередь, формируют общество, упрощение личного оборачивается упрощением общественного, и наоборот. Поэтому, с одной стороны, очень важен баланс личного и общественного, с другой стороны, важно разделение сфер человеческой деятельности с приоритетом общественного и приоритетом личного.

Здесь - с точки зрения развития индивидов (личный интерес каждого) и развития общества (общественный интерес). По ссылке речь идёт о сравнительной умственной производительности личной и коллективной деятельности в тех или иных целях. Далее - о соотношении индивидуализма и коллективизма в более широком смысле, обеспечивающем рост производительных сил в пределах данной формации.

[Pilum]

Зачем альтруизм? - Затем, что он мотивируется  .... - далее вырезано

Большей чуши я не слышал еще. Браво, Pilum, давай еще!
 Хочу напомнить, что альтруизма в природе не существует, т.к. он подразумевает добровольный отказ от своих интересов в пользу чужих.

Не знаю откуда вы там выдернули свою псевдоцитату и что за смысл в нее якобы вложили.
А сказано было то что сказано

А что он там подразумевает или неа - он сам является этим самым "своим интересом". Одним из.
Альтруизм это чувство. Самостоятельная инфо-нейросеть.

И у h.s.s он существует, примеров много :>> См. тему о соц-дарвинистах и наш мир.

И никаким псевдонаучным псевдо-этологическим бредням и их узколобым интрепретациям, явно и ущербно выдающим им же, соц-дарвинистам, желающемое за действительное - тут ничего не изменить :>
Этими псевдоинтрепретациями они просто демонстрируют свое узколобие.
Хотя цели их этой демагогии иные - и все те же - социальная пропаганда своих моралей.

[Pilum]

"стремление к совершенствованию"

А такое стремление существует как нечто самостоятельное в индивиде ?

Зачем ?

Полагаю, что существует, когда человек ставит цель "развитие ради развития". Зачем? - Самоцель, не имеющая продолжения в цепочке мотивации.

Чудесненько.
Самоцель, не имеющая продолжения в цепочке мотивации. - чем реализуется данное  физически ?
Не нейросетью ли Чувства Гордыни или возможно - Творческими эмоциями так называемыми ?

Или еcли вы отрицаете - тогда откуда и ЗАЧЕМ вообще берется ?

Примеры ?

Поскольку личность в значительной степени формируется обществом,...

В то же время, конкретные общественно-экономические условия и вызовы времени требуют от обществ ассимметричного подхода с преобладанием индивидуализма или коллективизма. ...

У меня был конкретный вопрос. ЗАЧЕМ ?

Вы вывесили тонну словес, не имеющего отношения прямого отношения к делу.

ЗАЧЕМ это Индивиду ? Вам, например ?
Если не так, как я сказал.


Самоцель, не имеющая продолжения в цепочке мотивации. - чем реализуется данное  физически ?  Откуда берется физически и где хранится ?
Не нейросетью ли Чувства Гордыни или возможно - Творческими эмоциями так называемыми ?
Или еcли вы отрицаете - тогда откуда и ЗАЧЕМ вообще берется - физически, здесь и сейчас (а не кто его там и как воспитал и вырастил) ?

То что и как и где формируется обществом и не обществом - отражено в R1. О.М.
И формируются этим - инфо-нейросети головного мозга, и определяющие и савозбуждающие его психику. Это и есть Индивид. Его Машина Целей и главное в нем. Его мораль, его определение как человека.

А по вашему - ЧТО ФОРМИРУЕТСЯ ? Физический агент каков ? Что по вашему есть психика - физически ?

И - ЗАЧЕМ она такая какая есть, разная у разных  :lol:

Самоцель, не имеющая продолжения в цепочке мотивации. - чем реализуется данное  физически  в Индивиде ?

Я спрашиваю - не кто воспитывал такого индивида, пока он не был полноценным индивидом или вообще индивидом, и откель он такой взялся, а ЗАЧЕМ это ему - ЕМУ как уже отдельному и самостоятельному индивиду, вам, например,  и чем это ЗАЧЕМ - если нет у вас нет объяснения  - в нем реализуется.
Откуда берется, а не кто вложил. Или если хотите - куда вложил и как это физически реализаванно и хранится и самовозбуждается и работает :>
Ибо эта физичская и материалистическая реализация и есть единственное объяснение - конечное - этого ЗАЧЕМ :>

И это и есть ключовой вопрос мотивации человека. Любой.


Вот эта вот самая :

Коэшн мораль рекурсивна - замкнута на самое себя. :> "Мы так хотим и точка". :> Потому что мы такие. Уже.
И физический механизм этой рекурсии просто в том - что мы - это наши нейросети неокортекса (а конкретно в данном случае морали, суперэго/ид - лишь нейросети Чувств или Инстинктов ) - и вот они и генерируют это сигнальное нейросетевое "хотим".
Столь же упёрто генерируют, сколь, например иные чисто нейроно-механистические по функции (и более древние по эволюционному развитию) - рефлекторные - нейросети генерируют импульсы для ударов нашего сердца.
А нейросеть Мышления (то есть логики на фактах) это лишь инструмент для них.
НО - для познания и изменения реальности - единственно адекватный инструмент. Начиная с отражения закона причин и следствий реальности. :>

И "дополнительное наделение ценностями" такого рода как у вас , наделяющая например индивида одновременно материализмом и идеализмом (в философском смысле; каковые кстати не ценности - а лишь инструменты для моральных Целей; то есть для Чувств или Инстинктов) - означает ничто иное - как целевой конфликт. Моральный конфликт. Антагонизм.
Ну не нельзя одновременно лгать и истину искать :> Этому противоречит реальность (через Мышление) и обе цели - противоречат друг другу.
И коэшн он будет разрешен обязательно каждый раз. :> Либо победой материализма и Мышления, либо подавлением Мышления Декларативной Верою и идеализмом :>

В эмпирическом познании тоже рекурсивно ...
эмпирическое познание тоже антропоцентрично, вопреки идеологеме про его механическую "объективность".

Да да. Только лучшего ничего до сих пор - нет. Просто нет.
Альтернативы известны - первобытное-полуобезьяние пралогическое безумие и средневековая и психиатрическая шизофрения. Как бы это не маскировалось и за что бы не выдавалось.

[Molodcov Yuriy]

У меня был конкретный вопрос. ЗАЧЕМ ?

Вы вывесили тонну словес, не имеющего отношения прямого отношения к делу.

Опережаете... Из словес видно, зачем.

ЗАЧЕМ это Индивиду ? Вам, например ?
Если не так, как я сказал.

Для оптимального развития индивида и общества.

Самоцель, не имеющая продолжения в цепочке мотивации.[/i] - чем реализуется данное  физически ?  Откуда берется физически и где хранится ?

Берётся из знаний. Хранится в памяти.

Не нейросетью ли Чувства Гордыни или возможно - Творческими эмоциями так называемыми ?
Или еcли вы отрицаете - тогда откуда и ЗАЧЕМ вообще берется - физически, здесь и сейчас (а не кто его там и как воспитал и вырастил) ?

Во-первых, нет такого чувства - гордыня. Есть чувство гордости, а гордыня - это обострённое чувство гордости.
Во-вторых, цели, основанные на чувстве гордости, могут вступать в противоречие с самоцелью развития.
Творческие эмоции... Какая конкретно мотивирует к развитию и только к развитию?

Я спрашиваю - не кто воспитывал такого индивида, пока он не был полноценным индивидом или вообще индивидом, и откель он такой взялся, а ЗАЧЕМ это ему - ЕМУ как уже отдельному и самостоятельному индивиду, вам, например,  и чем это ЗАЧЕМ - если нет у вас нет объяснения  - в нем реализуется.
Откуда берется, а не кто вложил. Или если хотите - куда вложил и как это физически реализаванно и хранится и самовозбуждается и работает :>
Ибо эта физичская и материалистическая реализация и есть единственное объяснение - конечное - этого ЗАЧЕМ :>

И это и есть ключовой вопрос мотивации человека. Любой.

Вопрос "Зачем?" относится к целесообразности и не имеет логического отношения к самоцелям.

Как запускается и самовозбуждается - отдельный вопрос.

Например, мышление, осуществляя целеуказание, может выполнять "заказ" какого-то чувства, но когда "заказ" будет выполнен мышлением, индивид получает возможность действовать в соответствии с целью мышления, а не того чувства, которое запустило целеуказание мышлением.
Желания вообще здесь ни при чём. "Мало ли чего вы хотите" (с). Например, если я хочу завоевать весь мир  :twisted: , это не значит, что это и есть моя цель и моя "мораль", основанная на декларативной вере в то, что зло является добром, а добро - злом.

В действительности, мораль разбивает все желания на "приемлемые" и "неприемлемые", предъявляя требования "контроля качества" не только к целям, но и к средствам достижения целей.

[Pilum]

Вы так и будете ходить по безмысленному порочному кругу своих абстрактных антиномий и пустых софизмов без смысла ?

Вы способны дать ответ на простой вопрос ?

"память" тут не причем, такой вещи - физически - нет. Так что я даже не буду спрашивать у вас ее - физическое определение. Есть другие вещи в мозгу. Как физические работающие объекты. Нейросети и содержат эту... "память".  И совсем не только ту фигню, что вы лично вкладываете в сию абстракцию.
А "память"-абстракция - и лишь рассредоточена среди них информационно.
И оная абстракция - сама по себе вызывать у вас никакой мотивации не способна. Каким физическим образом ? :>

Я еще раз спрашиваю у вас все то же - что спрашивал.  

ЗАЧЕМ это Индивиду ? Вам, например ?
Если не так, как я сказал.

Для оптимального развития индивида и общества.

ЗАЧЕМ ?    :lol: