Определение Морали

[Molodcov Yuriy]

Что дороже: жизнь или деньги? Жизнь или счастье? Жизнь многих или своя жизнь, которой можно и рискнуть в борьбе за жизнь миллионов? Так образом, инстинкт самосохранения является лишь временным союзником мышления, выполняющего целеуказующую функцию.

Кому как. Морали вариабельны, ибо вариабельны Чувства и даж Инстинкты их носителей.

Зато разум не вариабелен. Разум в традиционном смысле, как способность давать принципы.

В описанном случае - не союзником является он, а господином. Ибо описанная вами Цель - выживание - выставляется Им. Инстинктом самосохранения.
А с помощью Мышления она реализуется она или без - это детали. Влияющие на результат ,возможно (который тут никого не интересует), но никак не влияющий на их взаимную иерархию.

Выживание многих часто не связано с инстинктом самосохранения конкретного человека.

Зачем вам выживать ?  :lol:   Вот ключевой вопрос. А то что этот И., как и другие И. и Ч., cпособен иногда и у некоторых подавить Мышление (даже к уничтожению собственной Цели) - так это то самое что я говорю о пралогизме, ДВ и т.д. - и дела никак не меняет. :>> В механизме главного. Ток показывает в очередной раз, и неоднократно тут описанное - что ни Ч. ни И. не предназначены для именно - реализации Целей.

Цель жизни, создаваемая рационально, должна выходить за её пределы. Например, вклад в совершенствование социума, человечества в плане приспособления к жизни в физическом мире. Потом круг замыкается, потому что приспособление даёт и выживание, и счастье, и многие другие блага. Точнее, имеет место не круг, а некая спираль с качественными и количественными переходами.
Напомню, что для понимания смысла необходимо выбрать ключевую ценность, которая и придаёт смысл и значение всем звеньям. Так создаётся "пирамида" ценностей. Логические несообразности в звеньях указывают либо на ошибочный выбор ключевой ценности, либо на необходимость пересмотра взаимоотношения звеньев.
Смысл и ценности устанавливаются "сверху", а не "снизу".

Никакой "нравственности на все времена для всех и каждого" просто не существует.

 
Голословное отрицание.

Не существует и никогда не существовало и "всеобщего блага". Это демагогическая фикция, маскирующая чьи-то различные каждый раз устремления

Также голословное отрицание.

А нет таких критериев. Вообще. Политико-моральные тенденции к политическому подавлению инакомыслящих, каждый раз разные де-факто - таковыми не являлись и не являются, естественно.

Не существует и понятия "психической Нормы".

Чем Вам ВОЗ не угодила? Нужно различать девиацию (отклонение) и здоровье/болезнь.

Ваш вопрос вопрос звучит так - "Есть ли у людей способность изменять себя ?"
И к нему полагается следующее - чем и как тогда изменять самое себя ? :>
Бывают и катарсисы коэшн, и сломы личности - но это означает что одно из вышеперечисленных факторов подавило другое; либо внешнее давление уничтожило личность...

Cами подумайте - что эт вообще значит - изменить сам себя. Что должно изменить, что действует ?

Изменить самого себя (к лучшему) - стать лучше, совершеннее, умнее, разумнее, качественно улучшить эмоции и чувства, избавиться от "баобабов" (дурных наклонностей, см. А. де Сент-Экзюпери "Маленький Принц"). Если говорить о перемене веры и мировоззрения, то это действительно тяжёлый для психики процесс, не для слабонервных. И зачастую он причиняет больше вреда, чем пользы.
Менять самого себя - это когда одна сторона личности побеждает другую. Разумеется, речь идёт не о раздвоении личности.

[Molodcov Yuriy]

Понятия блага и вреда относительны, но это не умаляет их значения. Логические взаимоотношения благ (большее и меньшее) имеют немалое значение при упорядочивании инстинктивных и чувственных мотиваций (если они преобладают над разумными).
Нравственность же в общем-то едина для человечества. Меняются представления о морали, но существует и общая "система координат". Например, мораль 18 века оправдывает дуэли, но с точки зрения всеобщей морали дуэль не может быть оправданна. Дуэль - это безумное убийство из-за "позора мелочных обид". Ценность человеческой жизни является одной из первостепенных, хотя, может, и не является "вершиной пирамиды", утверждающей смысл всего.

[Pilum]

Понятия блага и вреда относительны, но это не умаляет их значения.

Все их значение определяется Ч./И.  

Причем для носителя конкретной морали - они абсолютны. Как нормо-цели :>

Логические взаимоотношения благ (большее и меньшее) имеют немалое значение при упорядочивании инстинктивных и чувственных мотиваций (если они преобладают над разумными).

Вы говорите ни о чем опять. Нет никаких "разумных мотиваций", как вы их определяете; нет вообще никаких  отдельных от Чувств/Инстинктов мотиваций.

Не существует и никогда не существовало никакой "всеобщей человеческой морали". См. выше.

. Например, мораль 18 века оправдывает дуэли, но с точки зрения всеобщей морали дуэль не может быть оправданна. Дуэль - это безумное убийство из-за "позора мелочных обид".

Такое неоднократно происходит и сейчас :> И не ток в 18-ом веке.
Все зависит лишь о чьей морали речь идет.

Все это вариабельно.

Ценность человеческой жизни является одной из первостепенных, хотя, может, и не является "вершиной пирамиды", утверждающей смысл всего.

Не для всех. Это факт. А вы ему постоянно противоречите. Разумеется, ценность жизни всякого фашисткого или буржуазного мусора - крайне сомнительна, мягко выражаясь.

Безусловно, ценность жизни любого человека - условна :>

И все вариабельно - в зависимости от того чья мораль имеется ввиду:>
А ваши декларации вашей личной морали представляют интерес лишь для вас лично.
Тут один такой уже был выше ток что :>
Это никаким образом не доказывает такой фикции как "всеобщие моральные императивы".
Это никакое всеобщее правило, а лишь попытка навязывать вашу личную мораль - о ее противоречивости и причинах сказано выше, где о том типаже якобы "ненасильственном".

А доказывает это лишь п.5 Определения Морали в бесчисленный раз :>

[Pilum]

Что дороже: жизнь или деньги? Жизнь или счастье? Жизнь многих или своя жизнь, которой можно и рискнуть в борьбе за жизнь миллионов? Так образом, инстинкт самосохранения является лишь временным союзником мышления, выполняющего целеуказующую функцию.

Кому как. Морали вариабельны, ибо вариабельны Чувства и даж Инстинкты их носителей.

Зато разум не вариабелен. Разум в традиционном смысле, как способность давать принципы.

Мораль вариабельна, как часть разума.

Разум (как комбинация Мышления и Чувств Индивида)
есть самоорганизующеяся самоцелеуказующая информационная коллективно-индивидуальная культурно-фенотипическая "программа".


А выдумывание смыслов - это его производная. Как раз морали, cистемы нормо-целей.

А что есть разум целиком и его определение - это до сих пор невыяснено, см. тему "есть ли разум у животных" и О.М. Даж углублятся не бум...

В описанном случае - не союзником является он, а господином. Ибо описанная вами Цель - выживание - выставляется Им. Инстинктом самосохранения.
А с помощью Мышления она реализуется она или без - это детали. Влияющие на результат ,возможно (который тут никого не интересует), но никак не влияющий на их взаимную иерархию.

Выживание многих часто не связано с инстинктом самосохранения конкретного человека.

Зато - как Цель -  связанно с его чувствами или инстинктами. Цель эта только ими и создается. И больше ничем - как Цель. Конечная и настоящая.

А не как цель (в 10-ый раз скажем) - так тут не школа выживания, и не даются инструкции и алгоритмы по выживанию. А определяется что такое мораль.

Зачем вам выживать ?  :lol:   Вот ключевой вопрос. А то что этот И., как и другие И. и Ч., cпособен иногда и у некоторых подавить Мышление (даже к уничтожению собственной Цели) - так это то самое что я говорю о пралогизме, ДВ и т.д. - и дела никак не меняет. :>> В механизме главного. Ток показывает в очередной раз, и неоднократно тут описанное - что ни Ч. ни И. не предназначены для именно - реализации Целей.

Цель жизни, создаваемая рационально, должна выходить за её пределы. Например, вклад в совершенствование социума, человечества в плане приспособления к жизни в физическом мире. Потом круг замыкается, потому что приспособление даёт и выживание, и счастье, и многие другие блага. Точнее, имеет место не круг, а некая спираль с качественными и количественными переходами.

Какой-то спиральный бред. Вы вообще о чем тут рассусоливаете. Простой вопрос :

ЗАЧЕМ ВАМ НУЖНО ВЫЖИВАТЬ ?

Его конечно можно продолжить и по вашему нелепому спиральному растечению по древу.

Зачем вам нужен вклад в "в совершенствование социума, человечества" ?

Никаких "замыканий кругов" тут нет - разве что для вас лично.
А если для вас лично он замыкается - так это и говорит о том что Инстинкт Самосохранения главное в вашей мотивации :>

Смысл и ценности устанавливаются "сверху", а не "снизу".

У нейросетей нет ни верха ни низа. :>

Исключая разве что антитезу Рептильного Комплекса к неокортексу. Да и то только с определенной точки зрения :> Антитезы эволюции биоты и культуры homo :>

 

Никакой "нравственности на все времена для всех и каждого" просто не существует.

 
Голословное отрицание.

 

Cм. выше ссылку об обычаях. Если вообще необходима она, cодержащая лишь 1% вариабельности всех человеческих моралей. Очевидных любому образованному человеку.
Смотри всю эту тему.
Cмотри всю нашу дисскусию.

Оттого, что вы будете долдонить свои проповеди - фактов у вас не прибавится, и реальность не изменится.

Ваш вопрос вопрос звучит так - "Есть ли у людей способность изменять себя ?"
И к нему полагается следующее - чем и как тогда изменять самое себя ? :>
Бывают и катарсисы коэшн, и сломы личности - но это означает что одно из вышеперечисленных факторов подавило другое; либо внешнее давление уничтожило личность... Cами подумайте - что эт вообще значит - изменить сам себя. Что должно изменить, что действует ?

Изменить самого себя  
к лучшему
лучше
совершеннее
 разумнее
улучшить дурных
 вреда пользы.
Разумеется, речь идёт не о раздвоении личности.

Cплошные моральные оценки.  :lol:
Вашей конкретной морали.
И ни одного конструктивного разъяснения. В смысле конструкции. :>
А ведь вопрос простой достаточно - Что именно должно изменять и что именно изменятся.
У каждого действия есть материальный агент как минимум :> И предмет этого действия. Cубъект и объект.
И у инфонейросетей мозга - так же.

А что моральная амбивалентность схожа с раздвоением личности - так это очевидно :>

Так что изменяет и что изменяется-то ? :> Я не спрашиваю вас как это будет - хорошо или плохо или "улучшится-ухудшится".

Я спрашиваю - ЧТО изменяет. И ЧТО будет изменено. Конкретно-физически-конструктивно-функционально.

[Molodcov Yuriy]

Нейросети и их устройство не имеют прямого отношения к рассматриваемому вопросу. Меня мало интересуют мотивы преступников и процессы в их нейросетях.
Я не специалист в области нейропсихологии, но если по фактам мы видим, что люди способны менять самих себя, могу предположить, что одни нейросети вызывают торможение в других нейросетях.
И мой взгляд на мораль не является чисто субъективным.
Ваша же позиция, судя по всему, - это чистый нигилизм и релятивизм. А я не релятивист и верить в вариабельность не могу.
Ладно, верьте в руководство чувств. Ведь и чувства не отменяют мораль и законность.

[Molodcov Yuriy]

Почти у всех культур имеется явная тенденция к различению добра и зла, введению общеобязательных табу ("не убивай", "не прелюбодействуй", "не кради" и т.д.).
Конфуций в Китае на основе древней культуры озвучил принцип "поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой" и "не делай другим того, чего не желаешь себе". Иудейские пророки говорили то же самое. Будда в Индии - то же.
И всё это не простое совпадение, и эти заповеди не упали с неба.
А фашистская "мораль", которую и моралью называть стыдно, пыталась попрать ценность человеческой жизни, и в результате была вполне справедливо ликвидирована к 9 маю 1945 года.
С другой стороны, отдельные моральные представления по тем или иным причинам менялись, как исторически, так и географически.
Так что верьте в чувства, если хотите, но чтобы дискуссия не теряла содержательность, нужно отделить веру от фактов. Так же как у боговерующих вера в бога в целом не мешает познанию.
Рационализм как таковой не имеет отношения к буржуазному псевдорационализму с культом наживы, потребительства и кичливой роскоши.

Вторая половина XX столетия и особенно последние десятилетия характеризуются "кризисом" рациональности (или "модерна"). Она стала подвергаться всё более серьёзной критике.
Параллельно этому стало набирать силу альтернативное движение - "новая" рациональность (или неоклассическая рациональность), стремящаяся на более высоком уровне, чем прежде, обосновать необходимость и важность Разума и Блага...
Итак, в развитии понятия "рациональность" имеется три этапа: классический рационализм, модернистский (сциентистский) [лже]рационализм и [нео]классический, аксиологически ориентированный рационализм, вызревающий с XIX в. как противоположность лжерационализму. (Алексеев П. В., Панин А. В. / Философия: учеб. - М.: ТК Велби, Изд-во Проспект, 2007. - С. 320)

[Pilum]

Нейросети и их устройство не имеют прямого отношения к рассматриваемому вопросу. Меня мало интересуют мотивы преступников и процессы в их нейросетях.
Я не специалист в области нейропсихологии, но если по фактам мы видим, что люди способны менять самих себя, могу предположить, что одни нейросети вызывают торможение в других нейросетях.
И мой взгляд на мораль не является чисто субъективным.

Мораль социальных групп представляет собой результирующую моралей индивидов, составляющих данную социальную группу. Социум состоит из индивидов и только из них.

Будь то преступники с вашей точки зрения, или вы, как преступник с их точки зрения.

Нейросети нашего мозга имеют самое прямое отношение к рассматриваемому вопросу.
Вся психика Человека реализуется на них и только на них как физическое действие этих объекто-субъектов. :>
Это все равно что заявлять "гравитация не имеет отношения к материальным телам и их массе"  :lol:

Ваш взгляд на мораль как явление является чисто субъективным. Абсолютным в своей субъективности. Не основанным ни на каких фактах - которые вы то и дело игнорируете, хотя их вам приводят.
И диктуется инстинктами, проходящями через фильтр вашего Мышления (и Декларативной Веры вероятно :>) и действует согласно п.5 Определения Морали

А я не релятивист и верить в вариабельность не могу.

Это не вопрос веры. Если вы, конечно, пытаетесь разбиратся в механизме явления, а не эмоционально навязывать остальным свою личную мораль, базирующуюся на инстинкте самосохранения. Как вы делаете тут.
 
viewtopic.php?p=280790#p280790
и так далее и так далее и так далее... в том числе выше.

Ладно, верьте в руководство чувств. Ведь и чувства не отменяют мораль и законность.

В данном случае это не вопрос веры. :>
Здесь разбирается механизм явления.
Они их не отменяют - хотя "законность" конкретную или как механизм подавления могут и отменить, а первое тавтология с ними на манер описанного в самом начале данной теме.

И я отнюдь не утверждаю, что все морали и у любого homo на планете - сформированны именно Чувствами, а отнюдь например не Инстинктами.
Наоборот - я утверждаю и доказываю обратное.

viewtopic.php?p=280790#p280790
и так далее и так далее и так далее... в том числе выше.

Почти у всех культур имеется явная тенденция к различению добра и зла, введению общеобязательных табу ("не убивай", "не прелюбодействуй", "не кради" и т.д.).
Конфуций  Иудейские Будда в Индии... талион :>

viewtopic.php?p=280790#p280790
и так далее и так далее и так далее... в том числе выше.

А фашистская "мораль", которую и моралью называть стыдно, пыталась попрать ценность человеческой жизни, и в результате была вполне справедливо ликвидирована к 9 маю 1945 года.

Да уже одно ее существование где-либо и когда-либо - опровергает все ваши домыслы раз и навсегда и на корню.  
Даже в единственном числе. Одного индивида. Ибо как именно агент явления - вы ничем не "лучше" его.  :lol:
И она далеко не одна такая :>


А вы серьезно думаете что это прямое порождение буржуазного варианта морали социал-дарвинизма - ликвидировано ?  
А вот режим Пиночета чем был ? Там даже "знакомые все лица" участвовали, которые и у нас тут отметились с гражданской, и в Германии на службе гитлеризма и там вот тоже...
А все эти неофашисты кругом ? И не ток там где я живу... :>
А нацисткие и фашисткие парадигмы щедро рассеянные в нынешнем буружазном обществе прямо вокруг вас (да и прям на этом форуме тоже viewtopic.php?p=137895#137895 и т.д и т.д) и им же культивируемые и порождаемые ? :>
И так далее.....

Вы серьезно столь слепы или просто клоунаду тут строите ? :>

С другой стороны, отдельные моральные представления по тем или иным причинам менялись, как исторически, так и географически.

Наааадаааа же... Вы правда заметили ? А как вы отдельные от не-отдельных отличаете ? :>

viewtopic.php?p=280790#p280790
и так далее и так далее и так далее... в том числе выше.

дискуссия не теряла содержательность, нужно отделить веру от фактов.

А я и отделяю. Свою мораль и механизм явления общий. Для всех индивидов нашего вида.
И вам советую. А вы все о преступниках долдоните :>
И личные моральные оценки от Вашей Личной Морали развешиваете :>

viewtopic.php?p=280790#p280790
и так далее и так далее и так далее... в том числе выше.

И на вопрос "ЗАЧЕМ" ответьте.

Конкретно-физически-конструктивно-функционально.

Так же как у боговерующих вера в бога в целом не мешает познанию.

Мешает.

Рационализм как таковой не имеет отношения к буржуазному псевдорационализму с культом наживы, потребительства и кичливой роскоши.

А ваши декларации вашей же морали - к исследованию морали индивида h.s.s как явления. Не имеют отношения.

Вторая половина XX столетия и особенно последние десятилетия характеризуются "кризисом" рациональности (или "модерна"). Она стала подвергаться всё более серьёзной критике.
Параллельно этому стало набирать силу альтернативное движение - "новая" рациональность (или неоклассическая рациональность), стремящаяся на более высоком уровне, чем прежде, обосновать необходимость и важность Разума и Блага...
Итак, в развитии понятия "рациональность" имеется три этапа: классический рационализм, модернистский (сциентистский) [лже]рационализм и [нео]классический, аксиологически ориентированный рационализм, вызревающий с XIX в. как противоположность лжерационализму. (Алексеев П. В., Панин А. В. / Философия: учеб. - М.: ТК Велби, Изд-во Проспект, 2007. - С. 320)

И что ?   Довольно путанный набор слов, с патетическими бессмысленно-неопределенными лозунгами вроде "Разума и Блага".

А вам не приходит в голову что отвергание "сциентистского" есть отвергание Мышления на манер средневековья ?
И дегенерация в молитвенную (не важно каким богам, вашим "рационализмам" или Св. Иерониму) Декларативную Веру ? :>

А что "аксиологически ориентированный" подход, одновременно, однако, представляющий собой и материалистический "сциентизм" - и представляет собой приведенное тут Определение Морали ?

Ну а что термин "рационализм" сам по себе не содержит никакого смысла - это вам в голову не приходит, это мы уже видели...

На вопрос "ЗАЧЕМ" отвечайте. И кстать не только для себя (вы сами запутываетесь в нем по какой-то спирали, маскируя позывы собственной нейросети Инстинкта; оно коэшн понятно - "Мораль индивидуума, как императивный подсознательный механизм, плохо поддается сознательному критическому анализу и коррекции" (с), но отнюдь тут не извинительно... ).

Для других тоже, для этих ваших бесчисленных преступников :>
Каковых полон наш мир уже 160000 лет :>

viewtopic.php?p=280790#p280790
и так далее и так далее и так далее... в том числе выше.

[Василий]

мораль - субъективное, оценочное суждение,  в учебниках по пиару для  таких понятий  иногда используют теримн "виртуальное понятие", т.е, понятие несуществующее в реальном мире и ничего конкретного не обозначающее, но такие  понятия удобно использовать демагогической риторике. Особенно когда нет возможности объяснить и обосновать тезисы  с точки зрения здравого смысла и реальных аргументов.

[Василий]

Выше это не определение, четкого  определения у виртуальных понятий быть не может. Т.к. тогда они перестают быть виртуальными и теряют свои качествами, которыми они  ценны   в плане манипулирования массами.

Кто про мораль не согласен и думает, что есть какая-то мораль, хочет поспорить, пусть сначала приведет, четкий эталон морали, чтобы вне зависимости   от мнения отдельного человека всегда на его основе можно было дать объективную оценку деянию: "вот это морально", а "вот это не морально", вот это действие в десять моральных единиц, а это в пять, как с метром. Или хотя бы как с убийством: "убийство - лишение человека жизни". Более-менее конкретное деяние и  в большинстве случаев ясно было убийство или нет.

А тут, вообще любое действие можно осудить как аморальное, и наоборот как моральное, зависит от общественного мнения.


Вот, интересная статья, мне очень понравилась,  попытка проанализировать опыт учреждений, созданных для надзора за соблюдением Европейской конвенции по правам человека, также рассматриваются оценочные суждения,  случаи   в юридеской практике когда учитывалось "аморальное поведение", в частности коснулись дела Лингенса против Крайского:
http://www.rusexpert.ru/magazine/033.htm

[Василий]

"Следует быть очень внимательным, отличая факты от оценочных суждений. Наличие фактов можно доказать, а правдивость оценочных суждений – нельзя. Суд отметил, что факты, на которых господин Лингенс основывал свои оценочные суждения, были неоспоримы, точно так же, как и добросовестность авторов их подбора. Доказать достоверность оценочных суждений невозможно, и такое требование есть нарушение сути свободы мнений – основной составляющей права, гарантированного статьёй 10 Европейской конвенции."

 Вася убил Петю - доказать можно, можно предоставить: нож с отпечатками Васиных пальцев, которым был убит Петя, можно предоставить показания людей которые видели как произошло это событие, можно предоставить записи камер видеонаблюдения  и т.д. Т.е. факты

Поведение девиц из PussyRiot - аморально, - доказать нельзя, т.к. нет четкого эталона морали и объективных  критериев для оценки.
Почему танцы на том же месте в платочке моральны, а молитва в масках с гитарами аморальна?   Какие факты(а  не оценочные мнения  группы людей) подтверждают аморальность такой молитвы?  Какие ?


Я призываю всех здравомыслящих людей осудить моралфажество, нельзя наказывать и осуждать людей, только по той причине, что вам какое-то действие или поведение кажется не правильным, должен быть объективный ущерб другим людям, только тогда  должно быть наказание.