Определение Морали

[Pilum]

Американские психологи обнаружили, что пациенты с двусторонними повреждениями вентромедиальной префронтальной КОРЫ при решении сложных моральных дилемм руководствуются только рассудком, тогда как у здоровых людей важную роль при этом играют эмоции. В воображаемых ситуациях исследованные пациенты не видят разницы между убийством, совершаемым заочно (например, путем нажатия кнопки), и собственноручным, тогда как здоровым людям разница представляется огромной. Прекрасно различая добро и зло на сознательном уровне, такие пациенты не способны к сопереживанию и никогда не испытывают чувства вины.
... Авторы отмечают, что сделанные ими выводы не следует распространять на все эмоции вообще, а только на те, которые связаны с сочувствием, сопереживанием или чувством личной вины. Некоторые другие эмоциональные реакции у пациентов с повреждениями ВМПК, напротив, выражены сильнее, чем у здоровых людей. Например, у них понижена способность сдерживать гнев, они легко впадают в ярость, что тоже может отражаться на принятии решений, затрагивающих нравственность и мораль

http://elementy.ru/news/430487

"...Откуда в человеческом коллективе родилась идея всеобщего равенства? Обычно психологи кладут в основу идеи равенства мотивы личной выгоды каждого члена кооперации....
Предполагалось, что при исключении мотива личной выгоды игроки вообще не станут менять доходы других. Однако вопреки ожиданиям они очень активно манипулировали материальным достатком других участников..."
"Людям свойственно стремление к равенству:

http://elementy.ru/news/430502
_________________

[SE]

Так вот, генетически отнюдь не определяется, на каком, допустим языке, будет говорить данный Homo.

у животных также есть субкультуры. как вы не поймете, я не утверждаю что обучение не важно и все знания, все механизмы поведения человека врожденные, но основа на которой идет обучение врожденное наследство от животных.

http://elementy.ru/news/430487

вот спасибо. +в мою копилку

1) эмоции - врожденые поведенческие механизмы. способность испытывать эмоциии на те или иные факторы не формируются при обучении.

2) моральные нормы не появляются при обучении, а являются врожденными и зависят от состояния мозга:

пациенты с двусторонними повреждениями вентромедиальной префронтальной КОРЫ при решении сложных моральных дилемм руководствуются только рассудком, тогда как у здоровых людей важную роль при этом играют эмоции. В воображаемых ситуациях исследованные пациенты не видят разницы между убийством, совершаемым заочно (например, путем нажатия кнопки), и собственноручным, тогда как здоровым людям разница представляется огромной. Прекрасно различая добро и зло на сознательном уровне, такие пациенты не способны к сопереживанию и никогда не испытывают чувства вины.

[Pilum]

Так вот, генетически отнюдь не определяется, на каком, допустим языке, будет говорить данный Homo.

я не утверждаю что обучение не важно и все знания, все механизмы поведения человека врожденные, но основа на которой идет обучение врожденное наследство от животных."

Отношение биологически-врожденного и социокультурного-приобретенного составляет, на вскидку 10% к 90%.

1) эмоции - врожденые поведенческие механизмы. способность испытывать эмоциии на те или иные факторы не формируются при обучении.

Чувства - приобретаемые в Социуме факторы.
Инстинкты - врожденные факторы. Могущие подвергатся регуляции высших факторов.

Эмоции и чувства разделять мне сейчас недосуг. В русском языке нет точного определения для слова "эмоции". Это могут быть как и Чувства, так и Эмоции в чистом виде, более примитивные (Но не настолько примитивные, как Инстинкты). Я же, в основном, говорю о Чувствах.

В любом случае, положение чистых Эмоций носит промежуточный характер между Чувствами и Инстинктами.
Промежуточный в генезисе и роли, и иерархическом положении.

2) моральные нормы не появляются при обучении, а являются врожденными и зависят от состояния мозга:

Это полностью противоречит тому факту, что моральные нормы у различных народов -во многом диаметрально противоположны.
Будь то - имущественные отношения.
Будь-то - половые отношения.
Будь-то - социально-иерархические отношения.
Будь то - патерналисткие отношения.
Будь-то - любые вопросы жизни и смерти, включая сюда хоть каннибализм или ритуальные самоубийства.


Также противоречит экспериментам с детьми-маугли.

Cоветую также почитать о функциях и работе коры и различиях ее от подкорки мозга. В рассматриваемом аспекте.
И связи подкорки с так называемым Рептильным Комплексом.
Формулировка же "состояние мозга" в вашем заявлении неадекватна и крайне многозначна.

[Взгляд Дракона]

а что же за AI играет с вами в компьютерные игрушки?

Ха ха... )))))Детский сад.

Шаблоны и скрипты, товарисч... :> Там даже тех примитивных алгоритмов экспертных систем или нейросетей, что есть сейчас у науки, и тех не применяется. В лучшем случае алгоритмы перебора для шахмат. Без какого-либо самообучения. )

А кто вам сказал, что AI непременно должен самообучаться? Если, как вы совершенно верно отметили, даже для того, чтобы выиграть у чемпиона мира по шахматам, вполне достаточно примитивных генетических алгоритмов перебора всех возможных комбинаций ходов (на самом деле даже далеко не всех, ну да ладно). Вот автомобили сами не размножаются и самостоятельностью не отличаются, но никому не приходит в голову критиковать "самодвижущиеся телеги" за это и ставить им в пример лошадей.

Видити ли, потребителям сие и не треба. А вдруг штукенция окажется умнее орануса ? Стресс, денег платить не будеть... :>

С чего бы? У большинства людей ("клеток орануса") не вызывает никакого стресса даже то, что простой калькулятор считает в уме лучше, чем они. А тут компьютер - вершина научно-технической мысли (эволюции мемов), да ещё снабжённая ползунком регуляции уровня сложности.

[Взгляд Дракона]

Американские психологи обнаружили, что пациенты с двусторонними повреждениями вентромедиальной префронтальной КОРЫ при решении сложных моральных дилемм руководствуются только рассудком, тогда как у здоровых людей важную роль при этом играют эмоции. В воображаемых ситуациях исследованные пациенты не видят разницы между убийством, совершаемым заочно (например, путем нажатия кнопки), и собственноручным, тогда как здоровым людям разница представляется огромной.

http://elementy.ru/news/430487

А теперь, внимание, вопросы знатокам.

Уважаемые знатоки, определите пожалуйста, кого безопасней подпускать к ядерной кнопке?

Уважаемые знатоки, оцените верность следующего высказывания: "Бывший министр российского правительства Чубайс, своими реформами уморивший голодом московскую пенсионерку Анну К., совершил такой же ужасный поступок, как и маньяк Педофило, зверски изнасиловавший и убивший московскую пенсионерку Клару Ц."

... Авторы отмечают, что сделанные ими выводы не следует распространять на все эмоции вообще, а только на те, которые связаны с сочувствием, сопереживанием или чувством личной вины. Некоторые другие эмоциональные реакции у пациентов с повреждениями ВМПК, напротив, выражены сильнее, чем у здоровых людей. Например, у них понижена способность сдерживать гнев, они легко впадают в ярость, что тоже может отражаться на принятии решений, затрагивающих нравственность и мораль

Т.е. ещё не исследовали, но уверены, что ...

Яйцеголовые, мля.

[Pilum]

...Некоторые другие эмоциональные реакции у пациентов с повреждениями ВМПК, напротив, выражены сильнее, чем у здоровых людей. Например, у них понижена способность сдерживать гнев, они легко впадают в ярость, что тоже может отражаться на принятии решений, затрагивающих нравственность и мораль

Т.е. ещё не исследовали, но уверены, что ...
Яйцеголовые, мля.

У вас, похоже, уже отражается. Кончайте мусорить, скок говорить.

[SE]

Так вот, генетически отнюдь не определяется, на каком, допустим языке, будет говорить данный Homo.

я не утверждаю что обучение не важно и все знания, все механизмы поведения человека врожденные, но основа на которой идет обучение врожденное наследство от животных."

Отношение биологически-врожденного и социокультурного-приобретенного составляет, на вскидку 10% к 90%.

здесь количественные соотношения вычислять абсолютно некорректно .

1) эмоции - врожденые поведенческие механизмы. способность испытывать эмоциии на те или иные факторы не формируются при обучении.

Чувства - приобретаемые в Социуме факторы.
Инстинкты - врожденные факторы. Могущие подвергатся регуляции высших факторов.

Разум человека лишь "обслуживает" инстинктивные мотивации, которые жестко наследуются и "включаются" при определенных ситуациях, поощряются, регулируются (подкрепляются) эмоциями.

2) моральные нормы не появляются при обучении, а являются врожденными и зависят от состояния мозга:

Это полностью противоречит тому факту, что моральные нормы у различных народов -во многом диаметрально противоположны.

во-первых, вы сами привели цитату где говорится что физическое нарушение мозга приводит к невозможности проявлять мораль испытывать чувства. отсюда следует что способность испытывать чувства в определенных ситуациях является врожденным механизмом.

Будь то - имущественные отношения.
Будь-то - половые отношения.
Будь-то - социально-иерархические отношения.
Будь то - патерналисткие отношения.
Будь-то - любые вопросы жизни и смерти, включая сюда хоть каннибализм или ритуальные самоубийства.

У человека огромное множество инстинктивных программ, для правильного функционирования которых как раз требуется нахождение в социальной среде (для импринтига потенциальных половых партнеров, встраивание в иеррахии и т.п.). Эти программы возникли в ходе эволюции нашего вида, закрепились не генетическом уровне.

Я не отрицают влияние социокультурных факторов в формировании поведения человека. Но нужно указывать, описывать, изучать наличие и влияние биологических, наследственных факторов, которые очень легко выделить в экспериментах с:

1. Разлученными однояйцевми близнецами
2. Слепоглухонемыми детьми
3. Людьми, изменившими пол.
 
Только описательными гуманитарными методами невозможно изучить поведение человека.

Истинное знание - знание причин. (Г. Галилей)  :wink:

Формулировка же "состояние мозга" в вашем заявлении неадекватна и крайне многозначна.

в данном случае имел ввиду именно вот это: пациенты с двусторонними повреждениями вентромедиальной префронтальной КОРЫ.

Также противоречит экспериментам с детьми-маугли.

Гуманитарная интерпретация часто бывает самой простой и заманчивой, хотя бы потому, что воспитание действительно значит очень много в развитии ребёнка. Вспомним хотя бы многочисленных "Маугли", то есть - детей, воспитывавшихся в обществе животных. Не единожды случалось, что дети в раннем детстве оказывались на воспитании у животных, после чего они уже не могли стать людьми в полном смысле этого слова. Здесь как бы сам собой напрашивается вывод, что все поведенческие модели и принципы формирует именно влияние среды, раз уж ребенок, воспитанный животными НАСТОЛЬКО не похож на людей, что не может есть ничего, кроме сырого мяса (к примеру).

      Однако не будем спешить. А обратим лучше внимание на то, что из описанных случаев вовсе не вытекает отсутствие у человека врождённых поведенческих схем или предпочтений. Вспомним, что человек приобрёл современный анатомический облик, и видимо стал по настоящему разумным лишь около 100-200 тыс лет назад, 30-40 тыс лет имеют признаки начала перехода к производящей экономике и зачаткам социальной культуры в нашем понимании этого слова; и только 5-7 тыс лет длится историческая эпоха. Между тем, эволюция приматов начиналась где-то в третичном периоде, около 20-30 млн лет назад, а такие важные инстинкты, как подчинение стадной иерархии, вообще существуют едва ли не столько же, сколько существует жизнь. Разумеется, за столь короткие эволюционные промежутки времени инстинкты не могут исчезнуть - они формируются естественным отбором медленно и постепенно, как и морфологические признаки, и исчезают столь же медленно. А вот специфичные для цивилизаций современного типа поведенческие навыки, типа умения пользоваться вилкой-ложкой, как раз исключительно молоды, и не могут быть инстинктивными, передаваясь лишь через воспитание или подражание. Вот этого-то примера для подражания-то и не было в случае с "Маугли"! К слову, сама возможность столь гибко воспринимать окружающую обстановку в процессе формирования поведения является безусловно врождённой - многорукого осьминога вряд ли можно научить по человечески кушать вилкой с тарелки, хотя это далеко не самое глупое живое существо на Земле.

также см.
Маугли наоборот
http://scientific-atheism.narod.ru/etho ... oborot.htm

[Снег Север]

Гуманитарная интерпретация часто бывает самой простой и заманчивой, хотя бы потому, что воспитание действительно значит очень много в развитии ребёнка... А вот специфичные для цивилизаций современного типа поведенческие навыки, типа умения пользоваться вилкой-ложкой, как раз исключительно молоды, и не могут быть инстинктивными, передаваясь лишь через воспитание или подражание.

И что вы этим подтвердили? То, что «специфичные для цивилизаций современного типа поведенческие навыки... как раз исключительно молоды, и не могут быть инстинктивными, передаваясь лишь через воспитание или подражание»? Так это как раз то, что вам всё дорогу объясняют! Мораль – один из таких ««специфичных для цивилизаций современного типа поведенческих навыков».

[SE]

И что вы этим подтвердили? То, что «специфичные для цивилизаций современного типа поведенческие навыки... как раз исключительно молоды, и не могут быть инстинктивными, передаваясь лишь через воспитание или подражание»? Так это как раз то, что вам всё дорогу объясняют! Мораль – один из таких ««специфичных для цивилизаций современного типа поведенческих навыков».

Мораль имеет глубокие биологические основы, причины, предпосылки.  

Разум человека лишь "обслуживает"  инстинктивные мотивации (и подстраивается под них), которые жестко наследуются и "включаются" при определенных ситуациях, поощряются, регулируются (подкрепляются) эмоциями.

[Снег Север]

Мораль имеет глубокие биологические основы, причины, предпосылки.

Религиозная догма...

Не вижу смысла продолжать дискуссию - верующего, как известно, не переубедишь фактами и логикой...