Автор Тема: Определение Морали  (Прочитано 278118 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #150 : 20 Июнь, 2008, 10:36:02 am »
Цитата: "SE"
Цитировать
Отношение биологически-врожденного и социокультурного-приобретенного составляет, на вскидку 10% к 90%.
здесь количественные соотношения вычислять абсолютно некорректно .
Почему же именно ?
И кто тут говорил об описательности ? :>
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=139792#139792

Цитировать
Цитировать
Чувства - приобретаемые в Социуме факторы.
Инстинкты - врожденные факторы. Могущие подвергатся регуляции высших факторов.
Разум человека лишь "обслуживает" инстинктивные мотивации, которые жестко наследуются и "включаются" при определенных ситуациях
Бред.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 792#139792

Цитировать
Цитировать
Цитата: "SE"
2) моральные нормы не появляются при обучении, а являются врожденными и зависят от состояния мозга:
Это полностью противоречит тому факту, что моральные нормы у различных народов -во многом диаметрально противоположны.
во-первых, вы сами привели цитату где говорится что физическое нарушение мозга приводит к невозможности проявлять мораль испытывать чувства. отсюда следует что способность испытывать чувства в определенных ситуациях является врожденным механизмом.
Нет, разумеется, не следует.
В той же степени "следует", что теоретическая "способность" компьютера рисовать фракталы по множеству Мандельбродта, управлять заводом, демонстрировать фильмы, и т.д. и т.п. - следует из организации микропроцессора или плат.
Но это не так. Этого вовсе не достаточно.
Даже близко не достаточно для обычной схемы Фон Неймана.
Для так называемых "аналоговых" компьютеров - это да. Вот вам аналоги "полных инстинктов". :> Не универсальность - их признак.
И вот количественная характеристика этой универсальности по отношению к предпосылкам у универсальных - подавляет предпосылки.

Или в той же степени "следует", что, зная химические законы ДНК, вы можете восстановить аутентичное ДНК тиранозавра. :>
Противоречие не объяснено.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 792#139792

Цитировать
Цитировать
Будь то - имущественные отношения.
Будь-то - половые отношения.
Будь-то - социально-иерархические отношения.
Будь то - патерналисткие отношения.
Будь-то - любые вопросы жизни и смерти, включая сюда хоть каннибализм или ритуальные самоубийства.
У человека огромное множество инстинктивных программ,

Необоснованное и смешное заявление. Далее смотри тут
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 792#139792
« Последнее редактирование: 20 Июнь, 2008, 10:57:36 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #151 : 20 Июнь, 2008, 10:55:03 am »
Цитировать
http://www.macroevolution.narod.ru/human.htm
....
Одна из ключевых идей Поршнева состоит в том, что главный качественный перелом, превративший животных в человека, произошел совсем недавно - на уровне ранних кроманьонцев - и был связан в первую очередь с появлением речи - второй сигнальной системы. Предков человека от австралопитеков до неандертальцев включительно Поршнев считает стопроцентными животными (он предлагает относить их к особому семейству троглодитид, а к гоминидам относит только кроманьонцев и современных людей). Поршнев полагает, что у троглодитид не было речи; свои орудия они изготавливали чисто инстинктивно (так же, как птицы вьют гнезда или бобры строят плотины); этим объясняется крайне медленный темп технического прогресса: изменения палеолитических орудий происходили ничуть не быстрее, чем менялось в ходе эволюции физическое тело троглодитид.

Переход от животных к человеку произошел, согласно Поршневу, сравнительно быстро. Максимальная протяженность переходного интервала - примерно 30 тысяч лет, начиная с первой экспансии кроманьонцев (40 тыс. лет назад) и кончая, возможно, началом неолита (10 тыс. лет назад). Перелом характеризовался следующими изменениями:

1) Резкое ускорение технического прогресса. Действительно, только с этого времени (~30 тыс. лет назад) каменные орудия начинают совершенствоваться быстрее, чем строение тела (включая макроморфологию мозга). Это очень серьезный довод. Орудия "троглодитид" эволюционировали не быстрее, чем могли бы эволюционировать плотины тех же бобров или гнезда птиц, поэтому есть все основания полагать, что "техническое развитие" троглодитид подчинялось биологическим, а не социально-культурным законам. Резкое ускорение технического прогресса свидетельствует о появлении какого-то принципиально нового фактора (по Поршневу, это речь и общество, т.е. начало собственно человеческой истории).

2) В соответствии с пунктом (1) Поршнев полагает, что в это же время эволюция предков человека вышла из под контроля естественного отбора. Этот тезис - более спорный, т.к., во-первых, ослабление Е.О. вообще свойственно высшим животным (забота о потомстве, о слабых и больных членах стада и т.п.), и доказано, что неандертальцы ("троглодиты") заботились о своих больных и стариках; во-вторых, нет оснований полность отрицать роль Е.О. и в современном человеческом обществе, т.к. нельзя утверждать, что врожденные особенности совр. людей никак не влияют на число оставляемых ими потомков.
В качестве аргумента в пользу прекращения действия Е.О. на человека многими (и в т.ч. Поршневым) приводится тот факт, что за последние 40 тыс. лет человек физически не изменился. Но это, во-первых, не совсем так (и в самой книге Поршнева есть таблица промеров мозга, показывающая, что совр. человек заметно отличается от ранних кроманьонцев - см. ниже);
 во-вторых, 40 тыс. лет - слишком маленький срок; у многих видов животных на таком коротком интервале времени физические изменения тоже совершенно не заметны. Собственно, многие виды существуют без изменений по несколько млн. лет - это не значит, что на них больше не действует Е.О.
(pilum - в определенном смысле значит. Они просто проходят через них как песок через слишком крупное решето.).

3) Искусство (начиная с 35 тыс. лет назад). У неандертальцев намечались лишь слабые зачатки искусства, да и то лишь в то время, когда уже был тесный контакт с кроманьонцами (т.е. возможно заимствование, подражание - ведь обезьяны тоже, подражая человеку, могут научиться "рисовать" абстрактные картины). -
(pilum - сомневаюсь.)

4) Переход от трупоядения к охоте. Поршнев был убежден, что троглодитиды (от австралопитеков до неандертальцев) были не охотниками, а падальщиками.Каменные орудия служили только для разделывания туш и разбивания мозговых костей. С одной стороны, это предположение Поршнева не подтвердилось. Трупоядение, несомненно, играло большую роль в рационе "троглодитид" (особенно австралопитеков и питекантропов), но они и активно охотились. Обнаружены метательные деревянные копья возрастом около 400 тыс. лет; неандертальские копья с каменными наконечниками для ближнего боя и др. С другой стороны, характер и методы охоты наших предков действительно резко изменились у кроманьонцев. Впервые стали загонять и уничтожать (напр., сбрасывая с обрыва) целые стада копытных; впервые стали серьезно подрывать экологическое равновесие и наконец вызвали  массовое вымирание крупной фауны на всех континентах 20-10 тыс. лет назад (или, по крайней мере, сильно поспособствовали ему). Т.о., в рассуждениях Поршнева и в данном случае присутствует рациональное зерно. Очень важно, что он подчеркнул резкое изменение экологического статуса наших предков в рассматриваемый период. "Невероятно, чтобы новый хищник сразу свалился откуда-то в мир столь мощным и адаптированным, что с ходу оттеснил своих соперников от биомассы травоядных, не разрушив при этом биоценоз" - пишет Поршнев о троглодитидах (австралопитеках и др.). Действительно, разрушить биоценоз удалось лишь кроманьонцам.

5) Расселение по всему земному шару. Время заселения Австралии и Америки до сих пор остается спорным, но скорее всего это произошло именно в эпоху ранних кроманьонцев, 30-40 тыс. лет назад. Это крайне важно, особенно если учесть, что наземные млекопитающие (кроме летучих мышей) вообще не способны пересекать морские проливы, даже не очень широкие (поэтому распространение ископаемых наземных тетрапод так удобно использовать для реконструкции движения материков - см. в обзоре "Эволюционная биогеография"). Значит, первые кроманьонцы приобрели уникальную и не свойственную другим млекопитающим способность пересекать морские проливы на бревнах или плотах (вместе с людьми в Австралию попали и их домашние собаки, впоследствие одичавшие - динго).

Таким образом, одна из несомненных заслуг Поршнева - привлечение внимания к действительно важнейшему переломному рубежу в эволюции наших предков.

Не менее ценна идея Поршнева о том, что ископаемые высшие приматы - "троглодитиды" - это не просто "переходные формы от обезьяны к человеку", а некая особая группа, по-своему весьма специализированная, во многом отличная и от людей, и от обезьян. Поршнев так и называет их: "не люди, но и не обезьяны", при этом уверенно относя их к животным. Мне представляется, что точнее будет сказать "не люди, но и не животные". Это не столько возражение, сколько уточнение. "Троглодитиды" характеризуются уникальным набором черт. С одной стороны, довольно сложные и разнообразные каменные орудия и огонь (у поздних неандертальцев еще и зачатки искусства и религиозные обряды в форме ритуальных захоронений); как ни старается Поршнев принизить все это до уровня "бобровых плотин и птичьих гнезд", здесь ему явно приходится плыть против течения и "притягивать факты за уши". Это не животные! С другой стороны, крайне медленный технический прогресс (фактически - никакого прогресса вообще, если за "ноль" принять скорость развития тех же бобровых плотин и птичьих гнезд) и, главное, очевидная неспособность к созданию цивилизации. Это не люди! (впрочем, можно сказать и по-другому: "люди, но совсем другие!" - это уже дело вкуса).

Наибольшее внимание Поршнев уделил проблеме возникновения речи. Это, по его мнению, ключевое событие, определившее превращение животных - троглодитид в людей. Произошло оно, по мнению Поршнева, именно в это время, т.е. у ранних кроманьонцев. Поршнев предлагает очень сложную и интересную модель появления и раннего развития речи, в детали которой мы не будем углубляться (все равно проверить их пока невозможно). Ограничимся лишь несколькими замечаниями.

В своих рассуждениях о развитиии речи и мышления Поршнев опирается на разнообразные источники, но, к сожалению, он полностью игнорирует важнейший массив данных о бессознательной психике, о бессознательном символическом мышлении H.sapiens, открытом и изученном З.Фрейдом, К.Г.Юнгом и их последователями (см. по этому поводу уточнение, присланное автором сайта, посвященного Б.Ф.Поршневу). Очень мало внимания уделяет Поршнев и исследованиям архаичного мифологического и магического мышления, имеющего много общих черт с бессознательным мышлением, работу которого мы наблюдаем, например, в сновидениях. А ведь так заманчиво предположить, что скрытые в глубине "бессознательного" мыслительные механизмы ("архетипы коллективного бессознательного", особый символический "язык сновидений", построенный из зрительных образов с широким символическим смыслом, связанных специфическими ассоциациативными связями) - что все это остатки древнего мыслительного аппарата, существенно отличавшегося от нашего современного "дневного" сознательного мышления.

Довольно странно интерпретирует Поршнев начальные этапы речевого развития у детей. Его вывод о том, что первое слово у всех детей всегда имеет один и тот же смысл ("нельзя!"), кажется необоснованным. У детей в возрасте от 1 до 2 лет часто формируется особый "квази-язык", который хорошо соответствует структуре бессознательного мышления и может быть частичной рекапитуляцией пра-языка "троглодитид". Он состоит из небольшого набора (2-3 десятка) слов с очень широким символическим значением. К сожалению, взрослые в большинстве случаев просто не могут правильно интерпретировать этот "лепет", и в лучшем случае реагируют смехом на забавные "ошибки" ребенка, путающего, по их мнению, слова и понятия. Обычно остается незамеченным, что ребенок порой произносит одно и то же "слово" в ситуациях, совершенно разных с точки зрения взрослого, но ассоциативно связанных в бессознательном мышлении (например, один ребенок комментировал одним и тем же малоразборчивым звуком такие разнообразные ситуации, как поломка игрушки, включение/выключение света и гибель смытого в раковину таракана).

(pilum: Правомочно ли называть бессознательное - Мышлением ?
Для этого нужно какое-то другое слово. Не Инстинкты, и не Мышление. Процесс формирования Чувств ? )


Поэтому я не могу согласиться с мнением Поршнева о невозможности существования "полуречи" (т.е. что речь современного типа не могла развиться из какой-то принципиально иной формы речи). В свое время мы в соавторстве с Е.Марковой даже попытались реконструировать гипотетическую "пра-речь" троглодитид, основанную на принципах и структуре бессознательного мышления, в полуфантастической повести о питекантропах:  

Е. и А. Марковы. Первая сказка.

Это сочинение, художественную ценность которого я отнюдь не склонен преувеличивать, тем не менее показывает, что в принципе могло бы получиться из синтеза идей Поршнева и аналитической психологии. Из такого синтеза получается, что был не один, а два "великих перелома": первый - при возникновении образно-символического мышления и пра-речи; второй - тот, о котором говорит Поршнев: при возникновении конкретно-логического мышления и речи современного типа.

Согласно Поршневу, одно из неотъемлемых свойств человеческой речи – наличие синонимов и антонимов, что позволяет "объяснять", "интерпретировать". Однако в древнейших языках подчас антонимическая пара обозначалась одним и тем же словом. Та же ситуация и в символике бессознательного: единым символом часто обозначается "единство противоположностей" (смерть-рождение, начало-конец и т.п.). Это тоже могло быть одним из свойств "неандертальского языка".

Обсуждая "коллективность" мышления (основанную на речи), Поршнев не учитывает возможность иного рода "коллективности" в мышлении – через "коллективное бессознательное", т.е. общие врожденные архетипы-идеи. Такой вид "коллективности" и ныне присутствует в бессознательном и ярко проявляется в сходных снах, символах, в т.ч. религиозных, спонтанно возникающих у представителей самых разных народов. Вероятно, именно такая "коллективность мышления" была свойственна "троглодитидам". При этом сами взгляды Поршнева о том, что мышление всегда – коллективное, а не индивидуальное явление, абсолютно правильны.

Интересна и важна мысль Поршнева о том, что важнейшая функция речи (и мышления) – торможение инстинктов. Это соответствует соотношению сознательной и бессознательной психики у совр. человека. Сознание подавляет, блокирует, вытесняет бессознательные инстинкитвные импульсы (которые, впрочем, не исчезают, а продолжают функционировать в бессознательном, формирую различные "комплексы", "субличности", способные иногда проецироваться вовне, прорываться в сознание в искаженном виде, даже подчинять себе сознание в случае неврозов и т.д.) Возможно, именно эта способность сознательного логического мышления тормозить инстинктивные импульсы и стала одним из важнейших приобретений неоантропа, обеспечивших его победу и выход на путь "цивилизации"

Механизм проникновения социального в индивидуальную психику через речь и лобные доли, рассмотренный Поршневым, скорее всего, действительно появился только у неоантропов и сыграл огромную роль. Это подтверждается и другими авторами, правда не делается при этом такого упора именно на речь, но в данном случае Поршнев, думается, прав, приписывая речи ключевое значение в этом механизме (именно через речь действует социальная система на поведение человека). Хороши и его рассуждения о роли внушения (суггестии): подчинение своей воли внешним инструкциям (приказам вождя и т.п.) Именно эта способность, по-видимому, у кроманьонцев была гораздо сильнее развита, чем у неандертальцев – без этого не построить эффективный социум (первобытный социум - pilum).

"Внушаемость", способность подчиняться нуждам коллектива – против "необузданности", невнушаемости – сейчас почти общепризнано, что именно эта разница была ключевой в противостоянии кроманьонцев и неандертальцев. См. у Эйдельмана. И западные антропологи с этим согласны.

Интересна и перспективна мысль Поршнева о том, что ключевую роль в становлении человека (неоантропа) сыграли его взаимоотношения с палеоантропом, их "дивергенция", "крайне напряженные экологические отношения"; что "загадка начала человеческой истории" таится именно здесь. Сейчас эта мысль подтверждается фактами длительного сосуществования и культурного взаимодействия неоантропов и палеоантропов. "Эта дивергенция имела нечто, отличающее ее от всякой другой дивергенции в живой природе". Эту мысль не "разбивает" даже то обстоятельство, неизвестное Поршневу, что морфологический тип неоантропа появился уже 130 тыс. лет назад в Африке. "Взрыв", перелом (ускорение технич. прогресса, появление искусства, широкое расселение), произошел в интервале 40-25 тыс. лет назад, т.е. именно в период активных контактов с неандертальцами.

Интересна также идея Поршнева о происхождении эндогамных, изолированных группировок у неоантропов: "Таким образом, эндогамия, разделившая мир неоантропов на взаимно обособленные ячейки, сделавшая его сетью этносов, была наследием дивергенции (от неандертальцев), как бы возведенным в степень, получившим совершенно новую функцию."  
Некоторые идеи Поршнева, которые пока невозможно проверить, поражают своей эмоциональной силой. О расселении неоантропов: "Старались ли они отселиться в особенности от палеоантропов, которые биологически утилизировали их в свою пользу, опираясь на мощный и неодолимый нейрофизиологический аппарат интердикции?" - какая жуткая картина прячется за этими "сухими" научными терминами...  
Идея Поршнева о возможном "сигнальном воздействии палеоантропов на диких животных" очень интересна, хотя и практически непроверяема. Но в некоторых древних мифах можно найти возможные отголоски воспоминаний о неких "звероподобных" людях, понимавших язык зверей и вообще строивших свои взаимоотношения с природой на  принципиально иных принципах. Думается, Поршнева, как историка, не мог не вдохновлять шумерский эпос о Гильгамеше, где рассказывается о таком "волосатом человеке", жившем в гармонии с природой - Энкиду:

Умыла Аруру руки,
Отщипнула глины, бросила на землю,
Слепила Энкиду, создала героя.
Порожденье полуночи, воин Нинурты,
Шерстью покрыто все его тело,
Подобно женщине, волосы носит,
Пряди волос как хлеба густые;
...(pilum - думаю, все знают, кто такой Энкиду
http://www.macroevolution.narod.ru/human.htm )

Тут и  яркое описание "палеоантропа" с волосатым телом и крепкими, как железо, руками, и вполне по-современному звучащая концепция о роли сексуальных отношений в "очеловечивании", и завораживающий образ "человека - охранителя биосферы" (Энкиду оберегает зверей, засыпая ловчие ямы и вырывая ловушки охотника-неоантропа), прямо как у Вернадского. Подобные предания отнюдь не единичны (вспомним, например, историю о поимке "сатира" в горах Греции во время войны Суллы с Митридатом). Поршнев верил, что отдельные популяции палеоантропов (вроде снежного человека) могли сохраниться до наших дней.  Пожалуй, только в этом случае есть надежда, что те или иные палеопсихологические гипотезы удастся когда-нибудь проверить.

http://www.macroevolution.narod.ru/human.htm
Из книги Поршнева: размеры различных участков мозга у человека и его предков. Сводная таблица по материалам  В.И.
Кочетковой (все цифры в  мм, кроме двух последних строк; величины средние, в скобках минимум  и максимум; условные обозначения  см. по  схеме  мозга)


Из этой замечательной таблицы следуют два важных вывода.
1) Современные люди заметно отличаются от ранних кроманьонцев по многим параметрам мозга. Это просто-напросто развеивает миф о том, что с момента появления кроманьонцев люди перестали изменяться физически. Но второй вывод более важен. (pilum - я бы сказал, учитывая цифры в таблице, не так уж и сильно
186.3 (176-196) / 167,1 (150-183). Более того, уменьшение количественного фактора наблюдается - у современного человека.
Что скорее подчеркивает роль культуры в формировании разума. То есть сложности информационных взаимодействий в коре. А не важность объема мозга как такового.Как это было бы при "тотальной инстинктивности". Заодно это объяснение избавляет от "телепатий" всяких ниже... :> )


2) У неандертальцев по ряду признаков (например, размер затылочной - зрительной доли, и мн. др.)  мы видим максимальное развитие тенденций, наметившихся еще у более древних высших приматов. Если продолжить линию от неандертальца дальше, к современному человеку, то мы видим как бы возврат к более "примитивному" состоянию. Что это означает?

Сегодня мы знаем, что линии неандертальца (Н) и совр. человека (С) разошлись 500-600 тыс. лет назад. Судя по всему, в этих линиях по-разному развивался разум. В линии (Н) успех был достигнут раньше (экспансия палеоантропов в Европе произошла тогда, когда линия (С) еще прозябала в безвестности), но оказался непрочным. Н.Эйдельман отмечает, что если сравнить неандертальский и кроманьонский черепа изнутри, то первый производит впечатление чего-то менее гармоничного, "грубой работы". Такие "наспех сделанные" прогрессивные преобразования называют "инадаптивными" в противоположность "эвадаптивным", т.е. развивающимся медленнее, но более сбалансированно, всесторонне, комплексно (см: А.П.Расницын. Инадаптация и эвадаптация. ). Беру на себя смелость предположить, что у неандертальца (судя по огромным затылочным долям и всему комплексу имеющихся разрозненных данных) очень сильно развился тот "вариант" разума, который у современного человека развит гораздо слабее и к тому же упрятан далеко в подсознание - символическое мышление, основанное на ассоциативных связях зрительных образов. Такое мышление подразумевает наличие речи, но очень странной - всего из нескольких десятков слов, каждое из которых охватывает целый круг ассоциативно связанных понятий. Если есть хоть какая-то реальная основа под всякими магиями и телепатиями, то у неандертальцев это должно было быть развито максимально. У линии (С) это "затылочное" мышление никогда не развивалось так сильно, но зато его развитие шло в комплексе с другим, "лобным", более конкретным и предметным, логически-аналитическим мышлением, которое и стало доминирующим ("сознательным") у совр. человека. Одной из самых полезных (на первых порах) особенностей этого (С)-мышления оказалась возможность подчинять поведение индивида нуждам общества, обуздывать инстинкты, "слушать других".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #152 : 20 Июнь, 2008, 13:59:54 pm »
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... %E2#124786
Идеи безумного креациониста, тов. Поршнева.   «Всё это безумное варево, поясняет

Витте
«И вот тут появляется "умник" Поршнев и пытается открыть "нам" глаза на то, что в эту самую противоположность "мы" еще только превращаемся (и еще долго будем превращаться), тогда как своим появлением на земле "мы" обязаны некоему отвратительному животному, которое специально вывело "нас" искусственным отбором для выполнения единственной функции - служить ему кормовой базой! Что-то вроде "мыслящей" коровы мясной породы...»


Итак, значит жил был троглодит ( неандерталец и др.), он никого не убивал, у него был «инстинкт не убий», ел трупы, но, оказалось запрета на «убий» себе подобных не было.
Он значит стал , убивать, но тут, выделись от него, неоантропы, которые не убивали, палеоантропов, но, убивали для них других животных и(!) часть своей популяции (пережиток этого мы видим в мифам и обрядах инициации и др.) отдавали их троглодитам.
Потом однако, они их стали убивать «как и других животных».

И во всём этом, есть великий смысл, оказывается, бессознательные палеоантропы, использую «суггестию» (гипноз, внушение и т.п.) выводили популяцию людей для корма !»
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #153 : 20 Июнь, 2008, 15:26:37 pm »
Цитата: "Азазель"
что в эту самую противоположность "мы" еще только превращаемся (и еще долго будем превращаться),


Азазель, мне неприятно смотреть во что вы - превращаетесь.
По-моему в это самое и есть... кормовое...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #154 : 21 Июнь, 2008, 09:18:00 am »
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Азазель"
что в эту самую противоположность "мы" еще только превращаемся (и еще долго будем превращаться),

Азазель, мне неприятно смотреть во что вы - превращаетесь.
По-моему в это самое и есть... кормовое...


Да рассказ о идеях Поршнева, это весьма подлый поступок.
Кто бы сомневался.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #155 : 21 Июнь, 2008, 12:34:58 pm »
Не сток подлый, скок глупый, в этот раз. Комментарии ваши...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #156 : 21 Июнь, 2008, 14:14:37 pm »
Цитата: "Pilum"
Цитировать
http://www.macroevolution.narod.ru/human.htm....
Одна из ключевых идей Поршнева состоит в том
Я очень рад, что вы добрались до труда Поршнева! :lol: Это совершенно уникальный человек - наверное, последний энциклопедист 20-го века, а его работа об антропогенезе - моя настольная книга, можно сказать.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #157 : 21 Июнь, 2008, 16:08:01 pm »
Цитировать
Сочувствие или симпатия по Адаму Смиту — это обозначение способности разделять какие бы то ни было чувствования других людей. Эти чувства характерны для любого, какую бы степень эгоизма мы ни предположили в человеке. Высшая степень нравственного совершенства для Смита — выражать свое сочувствие другим и забывать самого себя, ограничивать насколько возможно личный эгоизм и отдаваться снисходительной симпатии к другим. В тоже время он признает, что достижение нравственного идеала исключительно редко из-за человеческой слабости и судить о поступках приходится не по отношению к идеалу, а по отношению к поступкам другим людей.
...По мнению Смита, высокое положение и власть никем не презираются, за исключением людей, обладающих мудростью и философским складом ума, которых не волнует форма одобрения окружающими, и людям ленивым и безразличным, которым это одобрение не требуется.
Главной причиной искажения нравственных чувств по Смиту есть наша готовность восхищаться богатыми и знатными людьми и презирать людей бедных. Почитание знатности и богатства подменяет уважение к благоразумию и добродетели, а презрение к бедности и ничтожеству часто более видимо, чем отвращение к сопутствующим им пороку и невежеству.
...
Смит подразделяет все страсти (Чувства) на несколько типов:

1. страсти, основанные на физическом состоянии организма (голод, боль, сексуальное влечение и др.);
2. страсти, основанные на воображении (любовь, привязанность, хобби и др.);
3. антиобщественные страсти (гнев, злоба, ненависть и др.);
4.общественные страсти (дружба, доброта, сострадание, великодушие, взаимное уважение и др.);
5.эгоистические страсти (страдания или удовольствия в связи с личными успехи или неудачами).


Любопытно, что Смит объединяет любовь и творческие эмоции...
Естественно 3/4 в такой трактовке это одно... Как диалектические антитезы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Взгляд Дракона

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 030
  • Репутация: +2/-0
(Нет темы)
« Ответ #158 : 21 Июнь, 2008, 18:01:35 pm »
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Взгляд Дракона"
Цитировать
...Некоторые другие эмоциональные реакции у пациентов с повреждениями ВМПК, напротив, выражены сильнее, чем у здоровых людей. Например, у них понижена способность сдерживать гнев, они легко впадают в ярость, что тоже может отражаться на принятии решений, затрагивающих нравственность и мораль
Т.е. ещё не исследовали, но уверены, что ...
Яйцеголовые, мля.
У вас, похоже, уже отражается. Кончайте мусорить, скок говорить.


А вы кончайте постить бредни грантовых проституток (ученых при капитализме).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Взгляд Дракона »
“Socialism is a philosophy of failure, the creed of ignorance, and the gospel of envy, its inherent virtue is the equal sharing of misery.”  Winston Churchill

Оффлайн Взгляд Дракона

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 030
  • Репутация: +2/-0
(Нет темы)
« Ответ #159 : 21 Июнь, 2008, 18:35:03 pm »
Цитата: "Pilum"
"...Откуда в человеческом коллективе родилась идея всеобщего равенства? Обычно психологи кладут в основу идеи равенства мотивы личной выгоды каждого члена кооперации....

И что же у них тогда получается?

Цитировать
Следующий естественный вопрос: как влияли личные доходы на действия игрока? Оказалось, что богатые игроки тратили на положительные фишки на 75% больше, чем на отрицательные, а бедные в два раза чаще применяли штрафы, чем дарили подарки. То есть мотив бедных: пусть богатые станут беднее, а богатые думают: пусть бедные станут богаче. Как бы то ни было, но своими действиям игроки хотели уравнять доходы остальных членов игрового коллектива. Таким образом, без всяких для себя привилегий — материальных или социальных — участники игры продемонстрировали внутренне присущее человеку стремление к общественному равенству.

Цитировать
Предполагалось, что при исключении мотива личной выгоды игроки вообще не станут менять доходы других. Однако вопреки ожиданиям они очень активно манипулировали материальным достатком других участников..."
"Людям свойственно стремление к равенству:
http://elementy.ru/news/430502


Поздравляю, коллеги. Нами ещё раз доказано, что люди в целом - очень щедрые существа за чужой счёт. А щедрость - это есть zier gut, щедрый мальчик - кароший мальчик, вот вы, да вы, хотите на халяву почувствовать себя хорошим мальчиком? Конечно хотите! Вопреки ожиданиям разных психолухов.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Взгляд Дракона »
“Socialism is a philosophy of failure, the creed of ignorance, and the gospel of envy, its inherent virtue is the equal sharing of misery.”  Winston Churchill