[SE]

С позиции диамата недетерминизированности не бывает...

а это типа случайность - это неустановленная закономерность. тогда я согласен

[Zver]

а это типа случайность - это неустановленная закономерность. тогда я согласен

Путем многочисленых экспериментов установлено, что принцип квантовой неопределенности является законом физики, а не погрешностью измерений. Отсюда можно сделать вывод, что случайная составляющая вероятности некоторых событий есть именно случайность, а не неизвестная закономерность.
Квантовые эффекты обладают изначальной случайностью. На некоторые физические процессы они оказывают непосредственое влияние (например атомный распад), а на некоторые косвеное (броуновское движение молекул, тепловой шум в проводниках, и.т.д.), следовательно все эти процессы тоже обладают некой случайной величиной.
Все это говорит о том, что полного детерминизма не существует. Например вполне возможно написать программу, поведение которой будет невозможно предсказать или повторить (получить истинно случайные числа можно опираясь на измерение нестабильности частот двух тактовых генераторов с отличающейся на порядки частотой, т.к. эта нестабильность модулируется тепловым шумом).

[SE]

Путем многочисленых экспериментов установлено, что принцип квантовой неопределенности является законом физики, а не погрешностью измерений. Отсюда можно сделать вывод, что случайная составляющая вероятности некоторых событий есть именно случайность, а не неизвестная закономерность.
Квантовые эффекты обладают изначальной случайностью.

можно подробнее какие именно экперименты?

кстати:

Физики научились уменьшать квантовую неопределенность постепенно

Французские ученые создали квантовую систему, которая приходит к определенности постепенно. Для выяснения ее состояния требуется не одно измерение, а целая серия, сообщает портал PhysicsWorld со ссылкой на соответствующую статью в журнале Nature.
Считается, что изолированная квантовая система находится во всех возможных состояниях одновременно. Известным наглядным примером является мысленный эксперимент, называемый "кот Шредингера": в закрытый ящик помещены живой кот, емкость с ядовитым газом и радиоактивное ядро. Если ядро распадается, оно приводит в действие механизм, который открывает емкость с газом и тем самым убивает кота. Вероятность того, что ядро распадется за час, - 50 процентов.

Через час кот в ящике жив с вероятностью 50 процентов. С точки зрения квантовой механики, пока ящик закрыт, кот находится в двух состояниях сразу: и жив, и мертв одновременно. В тот момент, когда наблюдатель открывает ящик, система выбирает одно из состояний. Наблюдатель видит, жив кот или мертв.

Группа французских физиков из Эколь Нормаль под руководством Сержа Ароша (Serge Haroche) научились уменьшать неопределенность постепенно: грубо говоря, выяснять, жив кот или мертв, не единичным наблюдением, а серией измеренией.

Квантовая система в эксперименте Ароша представляет собой закрытый контейнер, в котором может находиться от нуля до семи фотонов, точное количество фотонов неизвестно. Сквозь ящик пропускаются отдельные атомы, которые взаимодействуют с фотонами, но не уничтожают их (все существовавшие ранее методы требовали уничтожения наблюдаемых фотонов).

Взаимодействие с фотонами отражается на частоте, с которой электроны в атоме переходят от одного состояния к другому. Измерив эту частоту при выходе атома, можно узнать количество фотонов в контейнере.

После первых нескольких измерений результаты распределяются равномерно по восьми возможным состояниям: от нуля до семи фотонов. Но если продолжать измерения, то рано или поздно какой-то результат начинает появляться чаще, показывая, что система приходит к определенному состоянию.

http://www.lenta.ru/news/2007/08/23/measure/

немного истории:

В. Гейзенберг (Нобелевский доклад)

- Классическая физика оказалась наглядным предельным случаем принципиально ненаглядной микрофизики, случаем, который осуществляется тем точнее, чем меньше Планковская постоянная сравнительно со значениями величины действия в системе.
- В классической физике целью исследования являлось определение объективных, протекающих в пространстве и времени, явлений и исследование законов, определяющих течение процессов по начальным данным. Проблема считалась решенной в классической физике, если удавалось доказать, что какой-либо процесс объективно имел место в пространстве и времени, и показать, что он подчиняется законам классической физики, формулированным в дифференциальных уравнениях. Способ, каким было достигнуто познание этого процесса, перечисление наблюдений, которые привели к его экспериментальному наблюдению, являлись совершенно несущественными. Точно также для заключений классической теории не играл роли вопрос, путем каких наблюдений проверялись выводы теории. Однако, в квантовой теории мы встречаемся с совершенно иным положением вещей. Уже тот факт, что математическая схема квантовой механики не может быть понимаема, как наглядное описание процессов, протекающих в пространстве и времени, показывает, что в квантовой механике вовсе не идет речь об объективном установлении пространственно-временных событий.
- Если бы существовали эксперименты, которые позволяли бы провести точное измерение всех сторон атомной системы, необходимых для ее классического описания, которые давали бы, например, точные значения для положения и скорости каждого электрона системы в каждый данный момент, то, все равно, результаты этих экспериментов не могли быть использованы в нашей математической схеме, больше того, они бы прямо ей противоречили. Таким образом, здесь очевидно опять играет роль та же принципиально неподдающаяся контролю часть возмущения, вызванного самим измерением, которая не позволяет провести точного измерения классических величин и тем самым делает возможным применение квантовой механики. Более детальное исследование математической стороны теории показывает нам, что между точностью, с которой может быть установлено положение частицы, и точностью, с которой одновременно может быть измерен ее импульс, существует определенное соотношение. Именно, произведение вероятных ошибок при измерении положения и импульса всегда будет по меньшей мере равняться постоянной Планка, деленной на 4π. Таким образом, всегда должно иметь место ∆p∆q>=h/4π где р и q обозначают канонически сопряженные переменные. Эти соотношения неопределенности для результатов измерения классических переменных являются необходимым условием того, что результат измерения может быть выражен в математической схеме квантовой теории.
- Законы квантовой механики имеют принципиально статистический характер. Если мы установим путем эксперимента у какой-либо атомной системы все определяющие ее данные, то результат будущего наблюдения, вообще говоря, не может быть точно предсказан. Но в каждый позднейший момент времени существуют наблюдения, результаты которых могут быть предсказаны точно; для других наблюдений можно лишь вывести вероятности того или иного экспериментального результата.

Луи де Бройль:

"Чтобы понять, почему эксперимент не может дать большей точности, чем позволяют соотношения неопределенности, предположим, что мы пытаемся точно определить положение частицы в пространстве. Самый тонкий способ исследовать пространство в пределах очень малых размеров, который имеется в нашем распоряжении, это коротковолновое излучение.

Этот метод, гораздо более точный, чем любой механический метод, позволяет различить в пространстве две Точки, расстояние между которыми порядка длины волны. Чтобы точнее определить координату частицы, нам нужно взять длину волны излучения тем короче, чем с большей точностью необходимо знать координату. Но здесь в виде кванта излучения проявляется существование кванта действия. Чем больше мы уменьшаем длину волны нашего излучения, тем больше увеличиваем его частоту, а следовательно, энергию его фотонов. Увеличивается при этом и импульс, который эти фотоны могут передать исследуемой частице. Измерительный же прибор, приспособленный для точного определения координаты частицы, оставляет нас в полном неведении относительно значения ее импульса в процессе измерения.

Таким образом, конечное состояние движения частицы, полученное после измерения, будет тем более неопределенным, чем более точно измерено ее положение в пространстве. Выражая количественно проведенное рассуждение, мы снова получим соотношение неопределенности. С другой стороны, представим себе эксперимент, имеющий целью точное определение состояния движения: например, измерение скорости электрона можно провести, изучая эффект Доплера при рассеянии света. Мы опять придем к заключению, что чем точнее прибор определяет состояние движения частицы, тем более неопределенным будет ее положение. Соотношения неопределенности оказываются математическим выражением этого обстоятельства. Мы не можем приводить здесь подробно многочисленные примеры, данные Бором, Гейзенбергом и другими, ибо для этого потребовались бы графики и формулы. Эти примеры вполне убедительны, и сегодня большинство физиков, по-видимому, согласно допускать, что невозможно построить измерительный прибор, который позволил бы нарушить ограничения, накладываемые неравенствами Гейзенберга."

Возмоно ошибаюсь, но я не вижу здесь метафизической проблемы.
Импульс и координаты это зависимые величины и по-моему, объективно неопределенности нет и проблема все-таки в не возможности одновременно измерить точно импульс и координаты, но это не значит что объективно эти величины не имеют точных значений.

Существует точная, количественная аналогия между отношениями неопределённости Гейзенберга и свойствами волн или сигналов. Рассмотрим переменный во времени сигнал, например звуковую волну. Бессмысленно говорить о частотном спектре сигнала в какой-либо момент времени. Для точного определения частоты необходимо наблюдать за сигналом в течение некоторого времени, таким образом теряя точность определения времени. Другими словами, звук не может иметь и точного значения времени, как например короткий импульс, и точного значения частоты, как, например, в непрерывном чистом тоне. Временное положение и частота волны во времени походят на координату и импульс частицы в пространстве.

[Снег Север]

Путем многочисленых экспериментов установлено, что принцип квантовой неопределенности является законом физики, а не погрешностью измерений. Отсюда можно сделать вывод, что случайная составляющая вероятности некоторых событий есть именно случайность, а не неизвестная закономерность.

Это не совсем так.
Вопросы появления вероятностного описания в КМ, и интерпретация вероятностного подхода, как следствия неполноты теории, имеют давнюю историю. Самое четкое и последовательное изложение этой концепции дано в статье Эйнштейна, Розена и Подольского, где был предложен соответствующий мысленный эксперимент. С тех пор это называют «проблемой ЭПР» или просто ЭПР. Альтернативой является господствующая ныне «копенгагенская» интерпретация КМ.

Обычно, в подтверждение копенгагенской интерпретации квантовой механики, ссылаются на результаты «эксперимента Аспекта» (Aspect A., Dalibard J., Roger G. / Phys. Rev. Lett., 1982, v. 49, p. 1804. (Можно указать еще один: Alley C.O. et al / Proc. 2nd Int. Simposium on Foundations of Quantum Mechanics, Tokio, Japan, 1987 (Eds M.Namiki et al) (Tokio: Phys. Soc. Jpn., 1987), p. 36.) Но это ошибка.

Результат эксперимента Аспекта (и некоторых более поздних) подтвердил обычную квантовую механику, которую вполне признавали указанные авторы статьи ЭПР 1935-го года [3]. Сейчас существует почти массовое непонимание того, что хотели сказать и сказали ЭПР в той статье, хотя их мысль изложена вполне недвусмысленно. Именно на основании самой обычной («стандартной») квантовой механики они показали неполноту квантовой механики. Не ее неправильность, а неполноту! Сторонники копенгагенской интерпретации квантовой механики считали ее полностью описывающей (исчерпывающей) существующую в природе определенность, т.е. что в природе и нет однозначной определенности, так что, по их мнению, никогда нельзя будет уточнить предсказания места падения конкретной частицы на экран. А ЭПР заключили, что квантовая механика описывает реальное состояние неполно. В копенгагенской интерпретации состояние порождается измерением, до измерения нет состояния. Но ЭПР показали, что мы можем узнать состояние и не производя измерения непосредственно над интересующей нас системой. Следовательно, по их мнению, «там» уже до измерения существует некая физическая реальность, а не только потенциальная вероятность (описываемая волновой функцией), как полагали копенгагенцы. В результате оказывается, что эксперимент Аспекта, по идее совпадающий с мысленным экспериментом ЭПР и подтвердивший их ожидания (в чем ЭПР не сомневались), подтвердил не копенгагенскую интерпретацию, которую Манин назвал «стандартной», а именно эйнштейновскую, открывающую возможность скрытых параметров. Подчеркну, что в практических (вычислительных) приложениях оба варианта квантовой механики не отличаются, они оба стандартные. Различаются они только разным пониманием полноты квантовой механики. Копенгагенская интерпретация запрещает искать скрытые параметры, а «эйнштейновская» в принципе разрешает.

http://www.gubin.narod.ru/MANIN.HTM

[naib]

Понимать так, как написано – субъективные реальности вторичны по отношению к объективной реальности, поскольку не могут существовать без нее, тоже существуют – каждая, для одного субъекта, в его сознании, на сами - нематериальны. Более того, нематериальные реальности могут существовать и объективно - для социума субъектов. И тоже только как вторичные, в рамках материального мира, но будучи нематериальными!

Обективная реальность - это по определению всё сущее.
Вне всего сушего - ничего нету.
Говорить о сушетвовании ЧЕГО-ТО вне обективной реальсти - неккоректно и кроме того просто-напросто бредово.
А если ,по вашему же определению ,материя - обективная реальность -то ЛЮБОЕ  нематериальное - есть необективная реальность.
И так мы выяснили ,что в мире сушетвуют как минимум  ДВЕ , а не одна реальность.

Если что-то здесь непонятно, проштудируйте курс диалектической логики.

нахрен он мне нужен ?
 

Патамушта. Эмпирический факт. Мы, разумные существа, можем познавать материальный мир по его отражениям. В первую очередь - по отражениям сознанием. Мы можем изменять материальный мир действуя на основании этого знания. Значит отражения адекватны реальности.

1)Отражения бывают и на воде .
2) Патамушта - это гнилая отмазка.Обясните нам факт возможности отражения действительности.
3)У персонажа компютерной игры тоже отражается реальность?  

Может. Можно сферическим зеркалом получить реальное изображение (отражение) предмета. А можно получить мнимое отражение, которое фиксируется только сознанием наблюдателя, как образ субъективной реальности.

Я не об обьекте спросил, а  о самой обективной действительности.
Почему она сама не может являтся отражением ? Идеи к примеру ?

Отражение горы в воде и другом плоском зеркале, кстати, как реальный объект не существует - в оптике это называетс "мнимое изображение".

Об этом вам талдоню уже несколько страниц.
начинаем снова разговор о еноте.

naib писал(а):

 

вы ответьте на следуюший вопрос : чем предстваленно сушествование ДАННОГО енота ?

Снег Север писал(а):

Что это значит "представлено"? Гора Эверест может быть "представлена" своей фотографией и это представление существует столь же объективно, как сама гора. Но существует иначе, чем гора.

Повторяем вопрос существует ли гора в отражении СТОЛь ЖЕ объективно как и сама гора ?

 

Про «нематериальную обективность» я разъяснял подробно для SE, страницей выше. Прочитайте.
И опять, я здесь имел ввиду не любые отражения, а только отражения сознанием.

Отмазался называется.

Да. И что вам непонятно?

Боже .Он так и не понял о чём шёл разговор ))

[Anonymous]

Zver

«Путем многочисленых экспериментов установлено, что принцип квантовой неопределенности является законом физики, а не погрешностью измерений»

Закон, это уже не случайность, а закономерность.

Как правильно пишет СС
«Если монета может упасть только "орлом" или "решкой", то это тоже детерминированное (в широком смысле) падение»

Точно так же и с квантовыми событиями.

[naib]

если человек создал синий шар, то из этого не следует что человек-создатель синий и шарообразный.

не следует и что ?
Зато из этого следует ,что возможность человека создавать - божественный атрибут ,ибо Бог - тоже Создатель.

понятие воля вообще очень неопределенное. что вы понимаете под этим?

это отдельный разговор.

Вполне допускаю, что разумный, меняющийся во времени человек мог быть порожден неразумными стационарными законами мироздания....
не нахожу разум, интеллект появился у человека как инструмент для выживания (вообще нервная систиема у животных появилась для адаптации к условиям среды).

Вы чего это вдруг испугались и пасовать начали:)
Речь не о человеке идёт, а о "нечто задающее законы нашего мироздания " .

Зачем Богу стрить какие-либо алгоритмы?

!?

Разве Бог может обладать переменными свойствами, зачем ему это нужно, под что он подтраивается и почему меняется?

!?
Кто вам сказал ,что Бог меняется и подстраивается !?

И главное почему ему не безразлично поведение человека?

Безразлично.

[naib]

 
А во вторых : вопрос свободы воли и божественного предопределения давно решён в исламе.

нимношка посмеялсо.

Я уже неоднократно отвечал на этот вопрос в двух своих темах.

[naib]

Каких "обстоятельств"? Действия виртуального персонажа полностью детерминированы, потому что их просчитывает компьютер по наперед заданной программе. места для "свободы воли" просто не остается.

Детерминированны ВАРИАНТАМИ (условиями) как и в нашей жизни.
Вы в Кремль на приём к Медведеву при всём напряге своей силы воли просто так не попадёте.

Про персонажей же мне известно совсем другое, и это другое не оставляет места для "идеального".

Что вам про персонажей известно ?
И само главное - откуда ? Вы что в его шкуре бывали ?
Откуда у вас идеальное в неидеальном мире ?

[naib]

Ну и где он- этот Ваш материальный бог?.

..спросил копютерный персонаж у своего виртуального коллеги.

А введение лишней сущности- бога- ничего не может объяснить по одной простой причине. Я ее уже приводил не раз.

Да ладно вам .Опять шарманку завели.Вам уже миллион раз обяснили что Бог - не лишняя сушность.Что без его введения невозможно обяснить законы мироздания.

И в самом деле- бог, по-вашему, непостижим и недоступен.

Блин,да постижимого вообше НИЧЕГО не сушетвует.Всё постигается лишь через свойства.
как непостижим эл.ток так и непостяжим и Бог,но оба познаются по своим качествам.

Вот только есть один фактик, от которого вам не уйти. Успехи науки в объяснении реального мира неоспоримы- сравните объем знаний триста лет назад и сегодня. А следовательно, все меньше остается места для бога.. Сейчас это почти исключительно проблема возникновения жизни. Интересно, что вы запоете, когда она будет решена наукой.

Опять-двадацать пять.В нших темах было приведено уже с миллионо свидетелств того что на наука напротив приближается к Богу ,особенно в вопросах проблемы возникновения жизни.