Основная проблема дебатов

[Микротон]

to Микротон: Хлеб, конечно, вкусный был. Но это были сухарики с чесноком к пиву. А лучшие "глюки" - это реальные физические ощущения.

Ну, значит Вам повезло.
А вот насчет "лучших глюков" - не уверен. Вот как описывают эти глюки те, кто их испытал:

"Нет ни прошлого, ни будущего". Пространство деформируется. Все краски приобретают изумительную яркость и радуют взор как никогда. А музыка звучит так волшебно, словно ее исполняют райские оркестры.
И синестезия - смешение чувств: человек, попробовав ЛСД, "думает, что он может обонять музыку, слышать звук цвета или ощущать прикосновение запаха". Один пациент после ЛСД-терапии услышал Пятую симфонию Бетховена: "Внезапно он стал гладить воздух, утверждая, что каждый мотив различает на ощупь: "Это чистый шелк. А это острая галька. А теперь я ощупываю одежду ангела".

И действие этого наркотика (в хлебе) опасно тем, что не предсказуемо. Кроме того, глючащий воспринимает глюки за более реальные ощущения, нежели обыденные. Именно эти глюки кажутся ему более реальными. И после окончания действия он их не забывает, а потому желает еще и еще... Помните в опытах Павлова? Крыса нажимала и нажимала на рычаг, получая удовольствие. Пока не сдохла от нервного истощения.
А вот теперь можете посчитать на досуге, сколько нужно съесть хлеба, если процент спорыньи в нем составляет 15 %, учитывая, что 4 грамма - почти смертельная доза для человека.
Плюс фактор того, что алкалоиды спорыньи с трудом выводятся из организма, а значит имеют свойство накапливаться. А что это означает? А означает следующее: кушает человек хлеб и нет у него ни каких глюков... день кушает, два, три...а на пятый - бац!!! И получил трип по полной программе!
Что при таком раскладе должен подумать человек, который даже не подозревал, что организм его уже накопил дозу, достаточную для глюка? Естественно, если этот человек верующий - то он подумает, что это и было откровение божие.
И после такого глюка, его уже невозможно будет переубедить ни какими доводами.

то среди шести миллиардов людей найдется хотябы один, который это недвусмысленно покажет, чтобы любой скептик смог бы в это поверить?

См. выше. Любой поп (и не только поп) может показать такое, что не всякий скептик устоит во мнении, что всё это было лишь глюком. Особенно, если человека не предупредить заранее, что его травят наркотиком.

[berkuth]

to Микротон: По поводу спорыньи с хлебушком ... Ответим на два вопроса:
1) Какова вероятность того, что хлеб, который я купил окажется заражен спорыньей? Ответ: вероятность очень мала.
2) Могу ли я предотвратить употребление в пищу хлеба со спорыньей? Ответ: да, могу - но для этого каждый раз после покупки хлеба мне нужно изучать его под микроскопом.
Вывод: Об этом волноваться не стоит. Время, потраченное на предотвращение неприятности не соответствует вероятности и серьезности неприятности (это далеко не смертельно).
В качестве аналогии можно привести следующее: никто же не берет с собой парашют, если собирается путешествовать пассажирскими авиарейсами. (ну разьве что параноики)

См. выше. Любой поп (и не только поп) может показать такое, что не всякий скептик устоит во мнении, что всё это было лишь глюком. Особенно, если человека не предупредить заранее, что его травят наркотиком.

Ну для меня любой поп или церковник мошенник по определению. Любой человек, утверждающий, что видел привидения, НЛО и т. п., для меня либо заблуждающийся, либо говорит неправду. И по поводу разнообразных "чудес" у меня аналогичное мнение.
Так что, если так случится, что когда-либо я буду помнить, например, явление Иисуса Христа, чертиков и т. п., то я буду твердо знать, что это был глюк.
Так, что если я когда-либо буду верующим, то единственное место, где это может быть - так это в дурдоме.  

[farmazon]

2) Могу ли я предотвратить употребление в пищу хлеба со спорыньей? Ответ: да, могу - но для этого каждый раз после покупки хлеба мне нужно изучать его под микроскопом.

Есть способ гораздо проще - не есть ржаной хлеб.

[berkuth]

to farmazon: Хммм ... Практически любой пищевой продукт потенциально может содержать заразу. А вообще жизнь - это болезнь, передающаяся половым путем и заканчивающаяся смертельным исходом; инкубационный период - девять месяцев. (с)  :lol:  

[Микротон]

По поводу спорыньи с хлебушком ... Ответим на два вопроса:
1) Какова вероятность того, что хлеб, который я купил окажется заражен спорыньей? Ответ: вероятность очень мала.

У Вас есть формула, по которой Вы вычислили вероятность? Нельзя ли с ней ознакомится?

2) Могу ли я предотвратить употребление в пищу хлеба со спорыньей? Ответ: да, могу - но для этого каждый раз после покупки хлеба мне нужно изучать его под микроскопом.

По уровню компетентности ответа виден и уровень компетентности отвечающего.
 Внимание! Правильный ответ: разглядывание под микроскопом, а так же дегустация хлеба на вкус, на цвет, на запах и прочие признаки не поможет определить уровень загрязнения хлеба спорыньёй. Именно уровень! Ибо любой ржаной (а иногда и пшеничный) хлеб содержат спорынью, как примесь. Вопрос, стало быть , только в определении процента этого загрязнения.
Посмотрим, что говорит об этом ГОСТ....

Мука из зерна с большой примесью спорыньи (более 0,5%) непригодна для выпечки хлеба и на корм скоту.  

как видим, даже на корм скоту не годится... А вот для производства спирта - самый раз... глюки и отравления будут и при потреблении этого спирта, но кто заставляет пить технический спирт?
А что такое 0,5%? Это на 1 кг хлеба (1000 гр) - всего 5 гр спорыньи. Но 5 гр спорыньи - чаще всего уже смертельная доза. А глюки начинаются от 1 грамма и менее. Вот тебе и  ГОСТ...А , кстати, кто-то еще следит за соблюдениями ГОСТа? Насколько мне известно, "Постановлением Правительства РФ от 01.12.2004 г. за номером 708  Государственная хлебная инспекция упразднена".

Вывод: Об этом волноваться не стоит.

Не удивительно. Из неверных предпосылок всегда следуют неверные выводы.

Время, потраченное на предотвращение неприятности не соответствует вероятности и серьезности неприятности (это далеко не смертельно).

Хы... смертельно.
И причем совсем не далеко.
Посмотрим исторические факты:
1408 г. Троицкая летопись
"В России первая эпидемия "злой корчи" была в Прибалтийском крае в 1710 г". (4)
 "Следующая в 1722 г. в Москве и Нижегородской губернии: она преимущественно свирепствовала между крестьянами и возвратившимися из Персии войсками. Изучал болезнь врач Gottlieb Schober, по повелению Петра Великого". (4)
 "в 1785-86 гг. свирепствовала эпидемия "злой корчи" в Киевском наместничестве. Штаб-лекарь Стефанович-Донцов изучил тогда эту эпидемию и писал по поводу ее". (4)
 "в 1804 г. эпидемия наблюдалась в Минской губернии, Подолии, Украине, на Волыни и в Екатеринославе" (4)
 в 1819 г. - в Вятской губернии. (4)
 "в 1821 г. (во многих губерниях, и притом обе формы эрготизма)" (4)
Лето 1822 г.  в Калужской губернии от употребления в пищу хлеба, рано снятого с полей и зараженного спорыньей (рожками), открылась «повальная болезнь, состоявшая в корчах». (6)
 в 1824 г., в 1835-1836 гг., в 1837 г., в 1840-1844 гг. (в Финляндии) (4)
1824 "К голоду прибавились эпидемии цинги, холеры и «болезнь от употребления хлеба с черными рожками». Почти во всей Европейской России отмечался массовый падеж скота. Особенно большие размеры эпизоотии имели место в Сибири, где от скота заражались и «умирали люди». (6)
1830 г - "В юго-западной части России был собран минимальный урожай за 30 лет. Недобор хлеба был повсеместный. Во многих местах отмечена эпидемия «злой корчи», вызванной употреблением хлеба, зараженного спорыньей". (11)
1832 г. "Осенью ... везде отмечались эпидемические заболевания, вызванные употреблением в пищу зараженного спорыньей недоброкачественного хлеба." (11)
 "Об эпидемиях с 1832 по 1864 гг. включительно имеются официальные сведения, приведенные в таблицах, составленных лекарем Пруссаком (см. доклад Е. Пеликана)". (4)
1834 г. От употребления недоспевшей ржи, зараженной спорыньей, «возобновилась рафания, или злая корча». (11)
1844 г. Наступил голод, особенно тяжелый в западных, северо-западных и северных губерниях, где медицинский департамент зарегистрировал эпидемии «злой корчи». (6)
 "в 1854 г. свирепствовала довольно сильная эпидемия эрготизма между союзными войсками в Крыму" (4)
1862 г. (в Финляндии) (4)
 "в 1865 г., в 1872 г., в 1879 г., в 1880 г. в различных русских губерниях". (4)
 В 1881 г. были многочисленные заболевания "злой корчей" в Полтавской губернии. "При этом многие из заболевших умерли, другие же лишились рук и ног, иные же остались на всю жизнь параличными или слабоумными, с поражением органов чувств, зрения, слуха, а также и языка" (Реформатский). (4)
 "В 1887 г. была эпидемия в Черниговской губернии, которую описал В. Курчинский" (4)
Один из последних известных случаев - эпидемия среди крестьян в России в 1888 году, вспыхнувшая после ужасного голода. (13)
 1888-1889 гг. в Костромской губернии. (4)
"В том же 1889 г. и до 1890 г. эпидемия "злой корчи" свирепствовала в Вятской губернии. Доктор H. H. Реформатский всесторонне изучил эту эпидемию и написал обширную монографию по этому вопросу, содержащую всю важнейшую литературу вопроса".  (4)
1905 "Заболело 17 человек, в т.ч. одна семья в 5 человек. По рассказам крестьян подобное отмечено и в деревнях Корпиково, Бор Мозинской волости". (Земская медицина Гатчины и окрестностей 1870 - 1918 гг.)
В 1925-1927 гг. наблюдали эпидемию отравлений в России (11000 случаев).(5) "Последняя крупная эпидемия случилась в некоторых районах юга России в 1926-27 годах" (2). 11319 случаев по (14)

источники:
1. Hudler, George W. (1998). Princeton, NJ: Princeton University Press. ISBN: 0-691-02873-7
2. Альберт Хофманн "ЛСД - мой трудный ребенок"
3. Спорынья (маточные рожки) — Claviceps purpurea (Fries) Tulasne (Аналитический обзор) Р. В. Куцик, Б. М. Зузук Ивано-Франковская государственная медицинская академия http://www.provisor.com.ua/archive/2002/N12/art_27.htm
4. Магнус Блауберг. (энциклопедист из Брокгауза и Ефрона) http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/007/096/96478.htm
5. доктор Н.Д. Барановская http://www.polykhrest.od.ua/lekarstvo.php?id=130
6.  Необычайные природные явления в VIII - начале XX века http://randewy.ru/gml/meteo2.html
7. КАТАЛОГЪ РУССКИХЪ КНИГЪ БИБЛИОТЕКИ ИМПЕРАТОРСКАГО ЮРЬЕВСКАГО УНИВЕРСИТЕТА. Съ основанія Университета по 31 декабря 1908 года Юрьевъ. Типографія К Маттисена. 1910.
8. Мельниченко Г.А. Жива ли медицинская наука в России?
9. Медицинскiй факультет Харьковскаго университета за первыя 100 лът его существованiя (1805–1905)/Под ред. И. П. Скворцова и Д. И. Багалея. — Х.: Типографiя «Печатное Дъло» кн. К. Н. Гагарина, 1905–1906
10. В.А. Гиляровский. ОТРАВЛЕНИЕ АЛКАЛОИДАМИ, ЯДАМИ, ВВОДИМЫМИ С ПИЩЕЙ, И ХИМИЧЕСКИМИ ЯДАМИ гл. 28

Я не думаю, что все вышеприведенные примеры высосаны из пальца.
Естественно, что в СССР если и были случаи отравления (за исключением уже упомянутого 1927г) то эти данные были засекречены, как и всё, что касается массовых заболеваний.
Надежность контроля сегодня? Ну...знать бы хотя бы, а есть субъект, который обязан был бы контролировать?

Ну для меня любой поп или церковник мошенник по определению.

Ну, для меня - тоже. Но "мужики-то не знают!!(с)" И если не говорить о таких вещах, то и не узнают. А как объяснить человеку, который добровольно наркотики не употреблял, и знает это точно, и вдруг - ГЛЮКИ... Откуда, как, что?? Вот и делают выводы: если я сам наркотики не употреблял, а видения были,  то только бог, больше некому!

[Микротон]

to farmazon: Хммм ... Практически любой пищевой продукт потенциально может содержать заразу.

Вы сместили акценты. Дело вовсе не в том, что нужно бояться употреблять продукты, поскольку в них - зараза (мнимая или действительная) а в том, что если уж речь заходит о БОЖЕСТВЕННЫХ ОТКРОВЕНИЯХ (как здесь нам демонстрируют Валар, Малыш, Кроткий и прочие) то самый это тот самый момент, когда нужно проверять хлеб на предмет отравы.

[Микротон]

Для справки:

Самыми известными исследователями спорыньи в 19 веке были Драгендорф, Подвысоцкий (1876), Танре (1875 и 1878), Коберт (1884 и 1895), Келлер (1894) и Якоби (1897). Самым старым способом определения количественного содержания не только индольных, но и алкалоидов вообще, был весовой анализ австрийского врача Келлера, который описал его в своей книге в 1884 году (см. http://www.henriettesherbal.com/eclecti ... iceps.html). Этот метод входит во все учебники под названием "весовой анализ по Келлеру". А намерил своим методом Келлер довольно забавные вещи:

"Содержание общего количества алкалоидов в различных сортах спорыньи колеблется, по Келлеру, в следующих пределах:
русская С. содержала 0,245% алкалоидов
австрийская С. содержала 0,225% алкалоидов
испанская С. содержала 0,205% алкалоидов
немецкая С. содержала 0,157% алкалоидов
немецкая С. содержала 0,130% алкалоидов
швейцарская С. содержала 0,095% алкалоидов"

Магнус Блауберг

Гордись, Россиянин! Русская спорынья - самая забористая спорынья в мире! Она на первом месте в мире по глючности, а этот повод для гордости от тебя скрывали более ста лет!

[farmazon]

to farmazon: Хммм ... Практически любой пищевой продукт потенциально может содержать заразу. А вообще жизнь - это болезнь, передающаяся половым путем и заканчивающаяся смертельным исходом; инкубационный период - девять месяцев. (с)  :lol:  

Ну, до исхода с Вами ещё много чего интересного может приключиться. Вот, например, результат употребления зараженного спорыньёй хлеба - 1951 год:

[berkuth]

У Вас есть формула, по которой Вы вычислили вероятность? Нельзя ли с ней ознакомится?

Да я, собственно, и не вычислял эту вероятность. Я просто ее оценил. А для этого нужно оценить следующее: 1) сколько совершается покупок хлеба, 2) сколько человек отравилось.

Внимание! Правильный ответ: разглядывание под микроскопом ...

Да какая, собственно, разница в методе? Для того, чтобы определить уровень спорыньи в хлебе нужно затратить некоторое время, которое не соответствует вероятности отравления спорыньей.

Вывод: Об этом волноваться не стоит.

Не удивительно. Из неверных предпосылок всегда следуют неверные выводы.

А, простите, Вы волнуетесь перед покупкой ржаного хлеба по поводу спорыньи?

Хы... смертельно.
И причем совсем не далеко.
Посмотрим исторические факты: ...

Ну и что? Каждую минуту кто-нибудь умирает от какой-нибудь болезни. И, если волноваться по поводу каждой болезни, то так недалеко и параноиком стать. Обычные меры предосторожности - да, необходимо принять.

А как объяснить человеку, который добровольно наркотики не употреблял, и знает это точно, и вдруг - ГЛЮКИ... Откуда, как, что?? Вот и делают выводы: если я сам наркотики не употреблял, а видения были, то только бог, больше некому!

Да, собственно, никак не объяснить. Валар, возможно, прочел про ЛСД и про спорынью. Просто верующие предпочитают заниматься самообманом: им легче сказать, что это были видения, явления и т. п., но не глюки.

[Микротон]

Да я, собственно, и не вычислял эту вероятность. Я просто ее оценил. А для этого нужно оценить следующее: 1) сколько совершается покупок хлеба, 2) сколько человек отравилось.

Браво! И у Вас есть и первая и вторая цифры?

которое не соответствует вероятности отравления спорыньей.

Как я погляжу - Вы прям профи в вероятностях.

А, простите, Вы волнуетесь перед покупкой ржаного хлеба по поводу спорыньи?

Нет. Не волнуюсь, ибо не покупаю. Исключительно ем только пшеничный, как и все в моей семье.

Просто верующие предпочитают заниматься самообманом: им легче сказать, что это были видения, явления и т. п., но не глюки.

Как я теперь вижу - не только верующие предпочитают заниматься самообманом.