Твердь иль не твердь, вот в чем вопрос..

[Victor N.]

Из других текстов Библии следует, что потерянный рай - это царство небесное.
Но рай был на Земле! Значит, это и есть небо. Все просто, дорогой друг.

Даже не знаю, что на такую чушь возражать. Царство небесное было на земле, значит земля и есть небо! Вот это логика!

Такова логика Библии.
Более того, настанет время, когда на Земле снова будет царство небесное.
Об этом говорит нам книга Откровение, гл.20-21

Земля не станет небом, от того, что на ней было "царство небесное".
Небо это свод "и назвал бог свод небом". Если понимать слво "небо" как "царство небесное", то свод нельзя назвать "царством небесным". Это глупость. Не может свод быть царством. Это разные понятия. Свод это физическое понятие, он не может называться "царством" (королевством, княжеством и т.д.).

Я не понимаю вашего возражения.

Например, император всея Руси мог сказать о шестой части мира: "Это мое царство".
А Бог, естественно, всю Землю мог объявить своим царством и назвать небом. Так в чем же проблема?

"Твердь посреди воды" - это материки, континенты. Бог назвал эту твердь небом.
Это Его воля. Он дал такое имя Своему царству на Земле. На этой территории действовали Его законы.

А какая разница, каким путем мы приходим к правильному толкованию Библии?

Большая. Так как если бы вы без научных открытий пришли бы к такому толкованию библии, то это бы было аргументом, что правильная картина мира там есть.
А так нет. Это уже притягивание за уши. И это не убеждает.

Можно подумать, вы без научных открытий пришли к правильному пониманию астрономии.

Законы природы не являются главной темой этой книги.
Бог дал человеку право самостоятельно изучать этот мир.
В Библии другие вопросы в центре внимания - нравственные.

Кстати, я не собираюсь вас в чем-то убеждать.
Но есть люди, которых Библия очень даже убеждает.

Однако задаете богословские вопросы:
"докажите мне из Библии, что ваше толкование слова "твердь" правильное"

Вот именно! Из библии! Вот и докажите мне из библии. Без всяких ссылок на свою "аксиому" ("Слово Божье не может противоречить науке").
...
Я из библии прошу доказать. Просто исходя из текста библии, без ссылок на научные данные.  

Брат, это из Библии!
Многократно в ней утверждается, что она - Слово Божье.
Даже в 1-й главе Бытия сказано: "В начале сотворил Бог... И сказал Бог...".

Т.е. перед нами подлинные слова Бога (изложенные человеческим языком).
Слова Того, Кто не ошибается, Творца природы, Всемогущего и Всеведующего.

Вы попросили библейских аргументов в пользу нашего толкования.
Аргумент номер один:

это Слово Божье, поэтому оно не может противоречить научным фактам.[/list]

Есть и другие аргументы.
Давно заметили, что есть параллель между Быт.1 и Откр.20
Эти главы симметричны, в обоих идет речь о хаосе на Земле. Между ними много общего.
Смысл в том, что ситуация, которая была в начале, повторится в конце мира.

Так вот, согласно нашей трактовке "тверди" как царства Божьего на Земле, праведные ангелы вступили в обладание этим царством на 1 день раньше, чем павшие.

То же самое будет в конце истории Земли.
Только теперь праведные люди получат Землю в свое распоряжение на 1000 лет раньше, чем грешные.
(Не случайно сказано что 1000 лет, как один день)

Да только разница в том, что для праведников Земля будет небом, раем.
А для грешников - она небом не будет. Та же самая Земля.

Именно так все и было в начале.

Это очень важный момент, который косвенно подтверждает нашу теорию.

А вообще, согласно правилам экзегезы, возможна любая трактовка текста, лишь бы она не противоречила остальному тексту Библии.
Среди разных вариантов понимания всегда предпочтительнее буквальное.

Традиционное толкование, которое вы критиковали, является надуманным.
Библия ни слова не говорит о существовании воды где-то помимо Земли.
Идея купола, на котором еще вода налита, противоречит даже представлениям древних евреев.

Если был купол, то почему вода с него не стекала на края? Для древних евреев это была неразрешимая загадка!

Понимаете, это толкование было вынужденным, притянутым за уши. Оно возникло лишь по необходимости - лучшего не могли придумать.

У нас более буквальное и простое толкование.
Но появиться оно могло только в наше время, потому что тесно связано с теорией "Эволюция технологий".

Вы что хотите? Для меня это не аксиома! Понимаете? Мы как раз тут и опровергаем версию, что "библия - не противоречит науке". Если вы считаете, что на эту тему спорить нет смысла, то вам тут делать нечего.

Или вам...  

Какой смысл просить библейских аргументов, если не считаете серьезными библейские аргументы?
Вы думали, у нас их нет? У нас их есть...


Вообще, допускаю, что эта тема может быть уже закрыта.

Автор наивно полагал, что опроверг все возможные библейские трактовки слова "твердь".
Когда он столкнулся еще с одной, то резко перешел на личности...
О чем это говорит?  

[Змей Горыныч]

Небо - оно БОЛьШОЕ и весьма РАААСТЯЯЯЖИИИМООЕЕЕ.

Как же оно отделяет "воду от воды"?

А вы господина Вопрошающего спросите. Давайте сначала посмотрим, как он это нам растолкует. Я кстати, тоже ему хотела этот вопрос на засыпку задать.

Так сей господин то знает. И Св. отцы знали. Всё просто, твёрдый свод, а над ним вода. Вот он её и отделяет.
Это вы тут с Виктором выдумываете небылицы.

[Harley Quinn]

Вы попросили библейских аргументов в пользу нашего толкования.
Аргумент номер один:

это Слово Божье, поэтому оно не может противоречить научным фактам.[/list]Есть и другие аргументы...

Вы вероятно ничего не знаете о Хэнке!  Вот бы Вы посмеялись над своими аргументами, если бы знали про Хэнка....

Если был купол, то почему вода с него не стекала на края? Для древних евреев это была неразрешимая загадка!

Почему же неразрешимая? Вы действительно слабоваты в матчасти... Поэтому небо и называлось твердью, никаких краев у нее не было, земля плоская, а к ней примыкает железобетонная конструкция свод, с окнами (шлюзами) наверху...
Бытие 7
11 В шестисотый год жизни Ноевой, во второй месяц, в семнадцатый [27] день месяца, в сей день разверзлись все источники великой бездны, и окна небесные отворились;

[Victor N.]

Вы попросили библейских аргументов в пользу нашего толкования.
Аргумент номер один:

это Слово Божье, поэтому оно не может противоречить научным фактам.[/list]Есть и другие аргументы...

Вы вероятно ничего не знаете о Хэнке!  Вот бы Вы посмеялись над своими аргументами, если бы знали про Хэнка....

Читал... но оффтопик.
К сожалению, вы не поняли моих аргументов.
Иначе хотя бы попытались покритиковать.
У нас ведь есть отличное объяснение по заданной теме.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 957#173957

А вы все пытаетесь свернуть куда-то в сторону.
У вас есть конкретные возражения насчет нашего понимания "тверди небесной"?

Если был купол, то почему вода с него не стекала на края? Для древних евреев это была неразрешимая загадка!

Почему же неразрешимая? Вы действительно слабоваты в матчасти... Поэтому небо и называлось твердью, никаких краев у нее не было, земля плоская, а к ней примыкает железобетонная конструкция, с окнами (шлюзами)
Бытие 7
11 В шестисотый год жизни Ноевой, во второй месяц, в семнадцатый [27] день месяца, в сей день разверзлись все источники великой бездны, и окна небесные отворились;

Вы заблуждаетесь.

У древних евреев, так же, как и у многих народов, было представление именно о куполе небесном.
Полусфере, опирающейся на края земного диска.
Иначе как объяснить, что солнце утром и вечером - на горизонте, а в полдень - высоко?

Так вот, если была вода налита на этот купол сверху, то почему она не стекала на края земного диска?

Это было неразрешимой загадкой и портило всю картину еврейской космогонии.
У прочих народов не было такой проблемы, какую Бог подкинул для размышления евреям....
Библия не давала никакого пути разрешения этого научного вопроса. Иудеям приходилось выдумывать разные хитрые объяснения.


Потому я и сказал, что традиционное толкование является надуманным и вынужденным за неимением лучшего.
А наше толкование является более простым и естественными.

Интуитивно понятно, что твердь посреди воды - это континенты.




А что касается "окон небесных" - такое выражение в Библии встречается.
Но только не сказано, что это Бог дал его.
Тем и отличается 7-я глава Бытия от 1-й.

Библия написана языком, на котором говорили люди.
Весь этот отрывок о потопе - это книга родословия Ноя.
По видимому, от него и дошла эта история до нас.
Как он понимал устройство неба, так и поведал своим потомкам.
В чем-то заблуждался, как и другие пророки.
Никто и не требует от них точных научных знаний.
Опять же, нигде не сказано, что Бог открыл Ною устройство небесного купола...

ЗЫ

Все время хочу у вас спросить, что там у вас в подписи?

[Змей Горыныч]

Такова логика Библии.

Это не логика, это отсутствие всякой логики. Или если считаете, что у бога такая логика? Тогда я вынужден буду согласиться с диагнозом, который поставил богу товарищ Вопрошающий.  :cry:

Более того, настанет время, когда на Земле снова будет царство небесное.

Сего не будэ...  :wink:
А даже если будет, то как от этого поверхность земли небом называться будет?

Я не понимаю вашего возражения.

Например, император всея Руси мог сказать о шестой части мира: "Это мое царство".

Шестая часть мира, как политическое понятие. Территория. Но не назвать же саму поверхность царством!  Не путайте политическое понятие и физическое.
Вот есть например шар земной. А есть земная цивилизация. Но нельзя шар назвать цивилизацией! Он называется землёй! Да, можно показать на шар земной и сказать "это моё царство" или "это царство людей", но нельзя назвать шар царством. Он не может так называться. Его название ЗЕМЛЯ.
Так и свод. Он не может быть царством.

А Бог, естественно, всю Землю мог объявить своим царством и назвать небом. Так в чем же проблема?

Небом называется то, что наверху. Земля быть небом не может. Иначе она называлась бы небом а не землёй. Почему он свою власть "Небом" тогда называет, если она на земле?

"Твердь посреди воды" - это материки, континенты. Бог назвал эту твердь небом.

Он же назвал небом СВОД. А теперь выходит, что материки он назвал небом? Материки то он создал позже, а свод был уже раньше и назывался небом.

Можно подумать, вы без научных открытий пришли к правильному пониманию астрономии.

Я по учебникам пришёл к правильному пониманию. И я же священных писаний не писал.

Брат, это из Библии!
Многократно в ней утверждается, что она - Слово Божье.
Даже в 1-й главе Бытия сказано: "В начале сотворил Бог... И сказал Бог...".

Диагноз Вопрошающего подтверждается. Вы вообще не понимаете о чём я говорю. И ерунду мне говорите: "библия не ошибается, потому что её написал бог, а про это написано в самой библии"
Как в анекдоте: Наш раввин разговаривает с богом! Он сам сказал.
Да брешит он!
Ну как же может брехать человек, который с богом разговаривает?
Вы даже дискуссию не можете вести.

Вы попросили библейских аргументов в пользу нашего толкования.
Аргумент номер один:
это Слово Божье, поэтому оно не может противоречить научным фактам.

Тьфу на вас!

 

Традиционное толкование, которое вы критиковали, является надуманным.

Это ваше толкование надуманное. Совершенно идиотское.

У нас более буквальное и простое толкование.

Не смешите меня. Вместо неба подставили землю! Назвать небом материки! Это "более буквальное"?

Вообще, возможно, эта тема может быть уже закрыта.

Что-то вы тут раскомандовались, батенька. А вот вам доказывать я больше ничего не буду. Ваши глупости мне надоели.

Автор наивно полагал, что опроверг все возможные библейские трактовки слова "твердь".

Ваша трактовка не проходит. Если только не предположить, что у бога проблемы с самовыражением.

[Harley Quinn]

Читал... но оффтопик.
К сожалению, вы не поняли моих аргументов.
А вы все пытаетесь свернуть куда-то в сторону.

Ничего подобного, оффтопик был ответом на оффтопик.

У вас есть конкретные возражения насчет "тверди"

Нет. Возражений нет. В Библии - твердь, и я с этим не спорю.

Вы заблуждаетесь.
Товарищ "Четыре головы" не случайно подчеркивает слово "свод".
У древних евреев, так же, как и у прочих народов было представление именно о куполе небесном.
Полусфере, опирающейся на края земного диска.

А я разве не о том же написала? Прочитайте еще раз...

Иначе как объяснить, что солнце утром и вечером - на горизонте?

Вот, вот, еще одно противоречие в Библии, по ней выходит что солнце тоже - плоское, и движется вдоль сферы, вероятно очень плоское, раз проскальзывает через нее....

Так вот, если была вода налита на этот купол сверху, то почему она не стекала на края земного диска?

А может она потихоньку и стекала? Откуда реки то текли? Вероятно это был продукт, таких вот утечек...

Это было неразрешимой загадкой и портило всю картину еврейской космогонии.
Библия не давала никакого пути разрешения этой проблемы. Иудеям приходилось выдумывать разные хитрые объяснения.

Почему Вы говорите об этих хитростях, но ни одного еще не привели, а вот Вопрошающий, открывая эту тему - привел...

А наше толкование является более простым и естественными.
Интуитивно понятно, что твердь посреди воды - это континенты.

Вы забываете, один, немаловажный момент, ни Моисей, ни бог Яхве, дальше окрестностей Ближнего Востока - не видели... Про континенты - знать не знали, слыхом не слыхивали... Если у Вас есть возражения, приведите их пожалуйста... Ссылками на библейские тексты...

А что касается "окон небесных" - такое выражение в Библии встречается.
Но только не сказано, что это Бог дал его.
Тем и отличается 7-я глава Бытия от 1-й.

А кто же его дал? Если не Бог? Проделки Дьявола?

Библия написана языком, на котором говорили люди.
Весь этот отрывок о потопе - это книга родословия Ноя.
По видимому, от него и дошла эта история до нас.
Как он понимал устройство неба, так и поведал своим потомкам.
В чем-то заблуждался, как и другие пророки.
Никто и не требует от них точных научных знаний.
Опять же, нигде не сказано, что Бог открыл Ною устройство небесного купола...

Интересно получается, значит Бытие 1 описал Моисей, а Бытие 6-7 не он... Откуда дровишки?

[Victor N.]

Это не логика, это отсутствие всякой логики. Или если считаете, что у бога такая логика?

Так ведь о том и Библия говорит, что Его логика отличается от вашей.
И еще говорит, что со своей логикой люди находятся в большой опасности.
И по той же причине кровь льется на Земле...

"

Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь",Ис.55:8[/list]

Более того, настанет время, когда на Земле снова будет царство небесное.

Сего не будэ...  :wink:
А даже если будет, то как от этого поверхность земли небом называться будет?

Конечно, будет, называться небом.
И не только поверхность земли - вся Вселенная будет открыта праведникам - все небо.

Например, император всея Руси мог сказать о шестой части мира: "Это мое царство".

Шестая часть мира, как политическое понятие. Территория. Но не назвать же саму поверхность царством!  Не путайте политическое понятие и физическое.
Вот есть например шар земной. А есть земная цивилизация. Но нельзя шар назвать цивилизацией! Он называется землёй! Да, можно показать на шар земной и сказать "это моё царство" или "это царство людей", но нельзя назвать шар царством. Он не может так называться. Его название ЗЕМЛЯ.
Так и свод. Он не может быть царством.

Глупости говорите.
Твердь из Быт.1 - это не шар, не конус. Никакой геометрической формы не предполагается.

Шестая часть мира - это территория, включая и недра земли и атмосферу над ней. И она называется Россией.

Не вижу проблемы, почему Богу нельзя назвать созданную им твердь Своим царством.



Вы за соломинку пытаетесь уцепиться, да?

А Бог, естественно, всю Землю мог объявить своим царством и назвать небом. Так в чем же проблема?

Небом называется то, что наверху. Земля быть небом не может. Иначе она называлась бы небом а не землёй. Почему он свою власть "Небом" тогда называет, если она на земле?

Кто вам сказал, что "Небом называется то, что наверху"?
Создатель имеет право давать названия вещам, которые Он сотворил.

Это для грешников небо наверху, куда они никак не могут попасть.
А для праведников небо прямо под ногами. Они живут на небе в любой точке мира.

"Твердь посреди воды" - это материки, континенты. Бог назвал эту твердь небом.

Он же назвал небом СВОД. А теперь выходит, что материки он назвал небом? Материки то он создал позже, а свод был уже раньше и назывался небом.

Подробно об этом говорил здесь:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 957#173957

"Твердь небесная" (место для рая) начала создаваться во второй день, когда контроль над планетой был восстановлен.
Праведные ангелы принимали участие в этой работе.
Поэтому, для них 2-й день является днем рождения "тверди небесной".
В этот день были запущены механизмы создания этой территории.


Падшие ангелы были отстранены от этой работы.
Им была предоставлена возможность жить на созданной тверди, которая для них появилась в 3-й день.
Но эта твердь не стала для них небом.
Бог специально для них дал другое название этой же самой территории.
Новое название отражает суть - они сброшены с неба на землю.

По сей день грешники живут на земле, а не на небе. И на небо им путь заказан.



Это непонятно? Могу еще раз объяснить, если попросите.

Диагноз Вопрошающего подтверждается. Вы вообще не понимаете о чём я говорю. И ерунду мне говорите: "библия не ошибается, потому что её написал бог, а про это написано в самой библии"

Вы просили аргументов из Библии - я привел.
Если вам не надо, то больше не просите.

[alla]

Это вы тут с Виктором выдумываете небылицы.

Я пока ещё никаких небылиц вам тут про воды не рассказывала.

Так сей господин то знает. И Св. отцы знали. Всё просто, твёрдый свод, а над ним вода. Вот он её и отделяет.

Да? Тогда ответьте на следующие вопросы. Давайте, философ, расскажите мне более популярно.
1. Почему эта вода над твердью больше не упоминается Моисеем, а только вода под твердью, а именно воды океанов?
2.Куда делись воды над твердью?
3.И значит получается, что Земля до отделения вод была ВСЯ ПОГРУЖЕНА в воду, т.е. в воде она как бы плавала? А затем твердый свод стал отделять эти воды, в которых Земля плавала и остались только воды под твердью, а именно океаны?
Вот ответите на эти три вопроса и тогда я увижу, действительно ли мне надо вас и Вопрошающего слушать о том, что в Библии - всё глупости. Надо же знать, что вы действительно разбираетесь в вопросе и поэтому всё так опровергаете, как сказку.
О, забыла задать вам ещё один вопрос
4. Откуда Вопрошающий и святые отцы это знали? КТО им такое сказал?

[Victor N.]

А наше толкование является более простым и естественными.
Интуитивно понятно, что твердь посреди воды - это континенты.

Вы забываете, один, немаловажный момент, ни Моисей, ни бог Яхве, дальше окрестностей Ближнего Востока - не видели... Про континенты - знать не знали, слыхом не слыхивали... Если у Вас есть возражения, приведите их пожалуйста... Ссылками на библейские тексты...

Было им известно о континентах или нет - никакой роли не играет.

Они отлично знали другое - что земля, на которой они живут, появилась в результате отступления воды.
В представлении евреев, была изначально кругом только вода.
А затем вода утекла куда-то и появилась суша.

И любой, кто умеет читать, мог сравнить эти деяния 3-го дня с событиями 2-го дня.
И мог увидеть, что там сказано то же самое - "да будет твердь посреди воды".

Так что, твердь посреди воды - это суша и есть. Это самое простое и естественное объяснение.

Единственное, что мешает такому пониманию

- надо разобраться с вопросом, что такое небо и для кого оно;
- и что такое земля и для кого она земля

К сожалению, во времена Ветхого Завета это понимали только отдельные люди, пророки.

А что касается "окон небесных" - такое выражение в Библии встречается.
Но только не сказано, что это Бог дал его.
Тем и отличается 7-я глава Бытия от 1-й.

А кто же его дал? Если не Бог? Проделки Дьявола?

Запросто.

Бог его не давал людям.

Интересно получается, значит Бытие 1 описал Моисей, а Бытие 6-7 не он... Откуда дровишки?

Все Бытие писал Моисей. Но, наверняка, пользовался теми преданиями, которые дошли до него.
И были они известны не только ему одному. Весь Ближний Восток знал эти истории.
"Сказание о Гильгамеше" читали?

Моисей и не говорил, что Сам Бог лично диктовал ему эти слова.

Быт.1 отличается от всего остального текста Пятикнижия тем, что здесь не было еще ни одного человека.
Все это Моисей мог узнать только лично от Бога. Потому, эта глава имеет особый статус.

А все остальные истории Бытия, скорее всего, дошли до Моисея через предания народа.
Ничего удивительного нет, если здесь появляются какие-то технические ошибки.

Бог вообще очень мало в Библии диктовал лично. Вы знаете об этом?

PS

Поведайте, если не секрет, что у вас в подписи?

Всем спокойной ночи. У меня уже слишком поздно...

[alla]

А наше толкование является более простым и естественными.
Интуитивно понятно, что твердь посреди воды - это континенты.

Возможно ваше толкование( а кто это мы, кстати?) более простое и естественное, но есть одна проблема - оно не верное.
Моисей говорит о двух разных разделениях воды. В девятой строке Моисей говорит о разделении вод, которые остались под твердью, а именно океанов, и ничего не говорит про воды, которые остались над твердью. А вот в шестой и седьмой строках Моисей говорит о водах, которые были как под твердью/океаны/ так и воды, которые были над твердью. Ох уж эти загадочные воды над твердью. Зато мормоны знают, что это за воды. Если по вашему простому мнению  твердь/небо/ и земля/суша/  - одно и то же, то можно было бы сказать так:И сказал Бог: да соберётся вода, которая под землёй, в одно место, и да явится земля./это была 9-ая строка/. Вы же тут говорили, что земля может быть одновременно небом.
И вас я хотела спросить, а вы откуда ваши толкования выкопали? Тоже с потолка?