Автор Тема: Твердь иль не твердь, вот в чем вопрос..  (Прочитано 416263 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн alla

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 493
  • Репутация: +4/-2
Re: Твердь иль не твердь, вот в чем вопрос..
« Ответ #180 : 22 Май, 2009, 22:03:22 pm »
Вопрошающий, а вы хороший трактат написали. Мне очень понравилось, как вы точно всем показали, что происходит, когда и иудеи и христиане и атеисты толкуют Писания с потолка. Посмотрел Яхве на всё это дело и сказал:"Покувыркались ребята-философы и хватит, пришло время снова пророков присылать, как в старые добрые времена, чтобы обырвалы толковали".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от alla »
УКРАИНА, ДЕРЖИСЬ!
СЛАВА КИМ ЧЕН ПУТ ИНУ!

Оффлайн Harley Quinn

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 243
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #181 : 22 Май, 2009, 23:53:13 pm »
Цитата: "Victor N."
Было им известно о континентах или нет - никакой роли не играет.
:D
Цитировать
И мог увидеть, что там сказано то же самое - "да будет твердь посреди воды".
Так что, твердь посреди воды - это суша и есть. Это самое простое и естественное объяснение.
Погодите, погодите... Не так быстро...
Твердь посреди воды появляется в стихе 6... Сушей она не названа, как Вы можете заметить, здесь мы наблюдаем мелиоративные манипуляции Бога при создании небесной тверди:
6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. [И стало так.]
7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
8 И назвал Бог твердь небом. [И увидел Бог, что это хорошо.] И был вечер, и было утро: день второй.
А суша, названая Землей появляется позднее:
Суша (Земля)
9 И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так. [И собралась вода под небом в свои места, и явилась суша.]
10 И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что это хорошо.
Цитировать
Единственное, что мешает такому пониманию
    - надо разобраться с вопросом, что такое небо и для кого оно;
    - и что такое земля и для кого она земля
Вообще странно разбирать этот вопрос, поскольку даже Библия, дает на него нормальный ответ: В начале сотворил Бог небо и землю.
Цитировать
К сожалению, во времена Ветхого Завета это понимали только отдельные люди, пророки.
Во времена ВЗ, эти сказки рассказывали все кому не лень... Телевизоров и компьютеров не было, книжек тоже... Надо было как-то развлекаться, вот и передавали из уст в уста всяко-разно... Да и пророков, тоже не было...
Цитировать
Запросто. Бог его не давал людям.
Это ежу понятно, что не давал. Ровно как и Дьявол... Это был риторический вопрос.:D
Цитировать
Все Бытие писал Моисей.
:D
Почитайте вот тут:http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B0
Цитировать
Но, наверняка, пользовался теми преданиями, которые дошли до него. И были они известны не только ему одному. Весь Ближний Восток знал эти истории.
"Сказание о Гильгамеше" читали?
Что же Вы этак... "Из огня, да в полымя" (с)
Конечно читала, как и "Сказание о Саргоне", доказывающее несостоятельность библейских рассказов о Моисее...
http://hworld.by.ru/myth/bab/sargon.html
Цитировать
Моисей и не говорил, что Сам Бог лично диктовал ему эти слова.
Кто бы сомневался... Это шумеро-аккадские, вавилонские и еще всяких близлежащих цивилизаций - мифы и легенды...
Цитировать
Быт.1 отличается от всего остального текста Пятикнижия тем, что здесь не было еще ни одного человека.
Все это Моисей мог узнать только лично от Бога. Потому, эта глава имеет особый статус. А все остальные истории Бытия, скорее всего, дошли до Моисея через предания народа.
Ничего удивительного нет, если здесь появляются какие-то технические ошибки.
Документарная гипотеза - немного проясняет, его "особость" и технические ошибки.
Цитировать
Бог вообще очень мало в Библии диктовал лично. Вы знаете об этом?
:D Это Вы так шутите?
Цитировать
Поведайте, если не секрет, что у вас в подписи?

Монах и XZIBIT Вам в помощь: http://www.youtube.com/watch?v=g3882sGkrNA&feature=fvst :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Harley Quinn »
不南無妙法蓮華經

Оффлайн alla

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 493
  • Репутация: +4/-2
(Нет темы)
« Ответ #182 : 23 Май, 2009, 01:53:18 am »
Цитата: "Ursula"
Погодите, погодите... Не так быстро...
Твердь посреди воды появляется в стихе 6...Сушей она не названа, как Вы можете заметить, здесь мы наблюдаем мелиоративные манипуляции Бога при создании небесной тверди:
6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. [И стало так.]
7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
8 И назвал Бог твердь небом. [И увидел Бог, что это хорошо.] И был вечер, и было утро: день второй.
А суша, названая Землей появляется позднее:
Суша (Земля)
9 И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так. [И собралась вода под небом в свои места, и явилась суша.]
10 И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что это хорошо.

 Урсула, вы этот момент поняли правильно. Хотя, если бы вы знали, что в 1-ой главе Моисей говорит о духовном сотворении земли и небес, а не о физическом, то вы бы без труда поняли, ЧТО такое воды над твердью. Библия учит, что у человека есть душа и Моисей это знал. Моисей также знал, что Бог всё сначала сотворил духовно, а потом физически - землю, небеса, растения, животных и людей. Посмотрите, как Моисей пишет во второй главе 4-ую и 5-ую строки. Моисей пишет, что Бог СОТВОРИЛ небо и землю и всякий полевой кустарник, которого ЕЩЁ НЕ БЫЛО НА ЗЕМЛЕ, и всякую траву, КОТОРАЯ ЕЩЁ НЕ РОСЛА. т.е. Он их создал на духовной земле, но на физической земле их ещё НЕ БЫЛО. В первой главе Моисей говорит о первой эпохе, когда Бог всё создавал духовно, а не физически. Вот поэтому у всех такая большая проблема с твердью и с водами. Во второй главе Моисей говорит о третьей эпохе, это когда современные формы жизни появились на Земле. А вот вторую эпоху Моисей не описывает - это то, как физическая Земля формировалась. Т.е. ни про каких преисторических животных и т.д и т.п. Возможно он об этом не писал, потому что в то время люди бы многого не поняли. А вот сейчас Бог пророкам даёт новую информацию, когда люди способны её усвоить.
В первой главе Моисей пишет, что человек был создан по образу и подобию Бога, т.е. духовный человек Адам/его душа/ и духовный человек Ева, но и все остальное человечество и про прах и ребро/физическая материя/ ничего не говорит. А вот во 2-ой главе Моисей уже говорит, что Адам создан из праха- физическое тело/кости, плоть и кровь/.
Так вот, все непонимания и споры по поводу первой главы Бытия - это потому, что философы иудейские, христианские и атеисты думают, что речь идёт о создании физической Земли. В Писаниях нет НИ СЛОВА о том, ЧТО такое небесная твердь и ЧТО такое воды над твердью. Так чего всем нужно лезть не в своё дело и толковать, что это такое? Сидели бы все тихо и ждали, когда Бог сам и объяснит. Он то уж точно знает, что это такое. Ну и Пророки Его тоже знают. Если кто-то хочет знать, что такое твердь и воды над твердью, то должен спросить у того, кто называется Пророком Бога, а если люди не верят, что сейчас есть такие Пророки или вообще не верят ни в каких пророков, ТО ТОГДА И СПРАШИВАТь НЕ У КОГО И ТОЛКОВАТь НЕ КОМУ. Разве что языками почесать о своих личных мнениях, которые часто так далеки от того, чему учили Пророки.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от alla »
УКРАИНА, ДЕРЖИСЬ!
СЛАВА КИМ ЧЕН ПУТ ИНУ!

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 715
  • Репутация: +28/-2
(Нет темы)
« Ответ #183 : 23 Май, 2009, 04:07:31 am »
Цитировать
Так ведь о том и Библия говорит, что Его логика отличается от вашей.
И еще говорит, что со своей логикой люди находятся в большой опасности.
И по той же причине кровь льется на Земле...

"Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь",Ис.55:8
Ну да "мысел у него не такая как унас свами". Всё больше доверяю диагнозу, который поставил вам и вашему богу мой коллега.
Цитировать
И не только поверхность земли - вся Вселенная будет открыта праведникам - все небо.
Вся вселенная будет "небом" называться?
Цитировать
Твердь из Быт.1 - это не шар, не конус. Никакой геометрической формы не предполагается.
Ага. Тушите свет, приехали. Т.е Свод - это не герметрическая форма? Твердь это свод, или вы уже забыли?
Цитировать
Шестая часть мира - это территория, включая и недра земли и атмосферу над ней. И она называется Россией.
Россией называется государство - политическое образование.
Цитировать
Не вижу проблемы, почему Богу нельзя назвать созданную им твердь Своим царством.
Потому что свод не называется царством.
Я аналогию привёл. Можно шар назвать царством? Аналогично и свод нельзя.
Цитировать
Кто вам сказал, что "Небом называется то, что наверху"?
В детском саду мне сказали. И в толковом словаре так написано. И в языке народов небо означает то, что наверху.
И в библии есть много отрывков, из которых однозначно следует, что небо это то, что вверху. Я уже приводил их. "горы под небом", "птицы летают под небесами" и т.д.
Цитировать
Создатель имеет право давать названия вещам, которые Он сотворил.
Но поверхность по которой мы ходим называется землёй. Называйте её тогда небом. И вместо "самолёт приземлился" говорите "самолёт принебился".
Цитировать
Это для грешников небо наверху, куда они никак не могут попасть.
А для праведников небо прямо под ногами. Они живут на небе в любой точке мира.
Небо это свод. Сколько можно повторять? Это физическая конструкция. Он где-то в одном месте должен быть. Не может свод "внутрь вас есть".
Цитировать
Праведные ангелы принимали участие в этой работе.
Поэтому, для них 2-й день является днем рождения "тверди небесной".
В этот день были запущены механизмы создания этой территории.


Падшие ангелы были отстранены от этой работы.
Это ваши выдумки. Где это в библии написано?
Но вы же отказываетесь разговаривать про этих ангелов. Тогда и не рассказывайте мне про них.
Цитировать
Падшие ангелы были отстранены от этой работы.
Им была предоставлена возможность жить на созданной тверди, которая для них появилась в 3-й день.
Но эта твердь не стала для них небом.
Бог специально для них дал другое название этой же самой территории.
Опять безосновательное заявление. Где написано в библии, что бог специально для падших ангелов дал другое название этой же территории? Где вообще написано, что это "другое название"?
Всё это ваши выдумки.
Цитировать
По сей день грешники живут на земле, а не на небе. И на небо им путь заказан.
Если небо - это певерхность земли, то мы на ней живём до сих пор. Название есть название.
И почему это "царство" называется тогда "небесным"? Почему не лесным например? Или морским?
Цитировать
Вы просили аргументов из Библии - я привел.

Так я и прошу из библии. БЕЗ ССЫЛОК НА научные факты. Есть текст. Вот и докажите опираясь на этот текст, что там говорится именно это, а не другое.
А вы мне со своей аксиомомй: "Слово Божье научным фактам противоречить не может".
"Потому что это не противоречит науке" - не аргумент. Я из самой библии прошу доказать, а вы на "научные факты" ссылаетесь.
Если дальше так продолжать намерены - то это означает, что вы братец - дурак. Другого сказать не могу. Увы. Звиняйте хлопци.  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Змей Горыныч »

Оффлайн LysD

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 10
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #184 : 23 Май, 2009, 08:35:52 am »
Цитата: "alla"
1. Почему эта вода над твердью больше не упоминается Моисеем, а только вода под твердью, а именно воды океанов?


"Больше не упоминается" после чего? После Быт. 6-7?
Вы ошибаетесь, упоминается: " ... и окна небесные отворились и лился на землю дождь 40 дней и 40 ночей".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от LysD »

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #185 : 23 Май, 2009, 11:31:01 am »
Цитата: "Ursula"
Цитата: "Victor N."
Так что, твердь посреди воды - это суша и есть. Это самое простое и естественное объяснение.

Погодите, погодите... Не так быстро...
Твердь посреди воды появляется в стихе 6... Сушей она не названа, как Вы можете заметить, здесь мы наблюдаем мелиоративные манипуляции Бога при создании небесной тверди:
6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. [И стало так.]
7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
8 И назвал Бог твердь небом. [И увидел Бог, что это хорошо.] И был вечер, и было утро: день второй.
А суша, названая Землей появляется позднее:
Суша (Земля)
9 И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так. [И собралась вода под небом в свои места, и явилась суша.]
10 И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что это хорошо.

Специально для вас повторяю:

Подробно об этом говорил здесь:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 957#173957

"Твердь небесная" (место для рая) начала создаваться во второй день, когда контроль над планетой был восстановлен.
Праведные ангелы принимали участие в этой работе.
Поэтому, для них 2-й день является днем рождения "тверди небесной".
В этот день были запущены механизмы создания этой территории.
Хотя она в тот день еще не была пригодна для жилья - не была сухой.

По всей видимости, во 2-й день разбирались с грунтовыми водами.


Падшие ангелы были отстранены от этой работы.
Им была предоставлена возможность жить на созданной тверди.
Пригодна для жизни она стала в 3-й день, когда более-менее высохла.

Но эта твердь не стала для них небом.
Бог специально для них дал другое название этой же самой территории.
Новое название отражает суть - они сброшены с неба на землю.

По сей день грешники живут на земле, а не на небе. И на небо им путь заказан.




Это непонятно? Могу еще раз объяснить, если попросите.


Цитата: "Ursula"
Цитировать
Единственное, что мешает такому пониманию
    - надо разобраться с вопросом, что такое небо и для кого оно;
    - и что такое земля и для кого она земля
Вообще странно разбирать этот вопрос, поскольку даже Библия, дает на него нормальный ответ: В начале сотворил Бог небо и землю.


И дальше текст поясняет, что такое небо и что такое земля.
см.выше.

На оффтоп меня не пытайтесь вывести. Мы обсуждаем только "твердь небесную" в этой теме.


PS
    так вы не желаете признаться, что у вас в подписи?
    Похоже, военная тайна  :D Ну нет, так нет...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #186 : 23 Май, 2009, 11:52:49 am »
Цитата: "Четыре головы"
Цитата: "Victor N."
И не только поверхность земли - вся Вселенная будет открыта праведникам - все небо.
Вся вселенная будет "небом" называться?

Конечно. Вся вселенная уже сегодня и есть небо.
Кроме нашей планеты - по причине царящего здесь зла.
А когда зла не будет на Земле, и наша Земля тоже будет называться небом.

Цитата: "Четыре головы"
Цитата: "Victor N."
Твердь из Быт.1 - это не шар, не конус. Никакой геометрической формы не предполагается.
Ага. Тушите свет, приехали. Т.е Свод - это не герметрическая форма? Твердь это свод, или вы уже забыли?

Советую вам в словарике посмотреть.
Даже в русском языке слово свод не предполагает определенной геометрической формы.
Просто выпуклая поверхность...

Тем более еврейское слово "твердь" - вообще не имеет никаких указаний на форму.

Цитата: "Четыре головы"
Цитата: "Victor N."
Не вижу проблемы, почему Богу нельзя назвать созданную им твердь Своим царством.
Потому что свод не называется царством.

Я аналогию привёл. Можно шар назвать царством? Аналогично и свод нельзя.

"Свод" не является определенной геометрической фигурой.
Уже приводил примеры, когда в русском языке всю территорию России называли "сводом земным".
Так что вы заблуждаетесь.


Цитата: "Четыре головы"
Цитата: "Victor N."
Кто вам сказал, что "Небом называется то, что наверху"?
В детском саду мне сказали. И в толковом словаре так написано. И в языке народов небо означает то, что наверху.

Ваше детсадовское образование не просветило вас о других смыслах слова "небо".
А толковый словарь вы, видимо, недочитали. Или это был специальный атеистический словарь?  :D
Статью в студию.

В русском языке "небо" еще и приравнивается к "царству небесному".
Так же точно в иврите, и в греческом.

Цитата: "Четыре головы"
И в библии есть много отрывков, из которых однозначно следует, что небо это то, что вверху. Я уже приводил их. "горы под небом", "птицы летают под небесами" и т.д.

В Библии слово "небо" употребляется в разных смыслах, как и многие другие слова.
Впрочем, мы уже выяснили, что богословие - не ваша область.
Зачем вы пытаетесь заниматься не своим делом?


Цитата: "Четыре головы"
Цитата: "Victor N."
Создатель имеет право давать названия вещам, которые Он сотворил.
Но поверхность по которой мы ходим называется землёй. Называйте её тогда небом.

Если бы на нашей планете не было зла, то я бы так именно и называл

Цитата: "Четыре головы"
И вместо "самолёт приземлился" говорите "самолёт принебился".

Глупости. Тогда бы и поверхность земли, и атмосфера и космическое пространство - все было бы небом, в смысле царством небесным.
Но слово "небо", как обозначение атмосферы, думаю останется...

Цитата: "Четыре головы"
Цитата: "Victor N."
Праведные ангелы принимали участие в этой работе.
Поэтому, для них 2-й день является днем рождения "тверди небесной".
В этот день были запущены механизмы создания этой территории.

Падшие ангелы были отстранены от этой работы.

Это ваши выдумки. Где это в библии написано?
Но вы же отказываетесь разговаривать про этих ангелов. Тогда и не рассказывайте мне про них.

В той части, что относится к теме - не отказываюсь.
Что именно вам надо показать в Библии?




Цитата: "Четыре головы"
Цитата: "Victor N."
Падшие ангелы были отстранены от этой работы.
Им была предоставлена возможность жить на созданной тверди, которая для них появилась в 3-й день.
Но эта твердь не стала для них небом.
Бог специально для них дал другое название этой же самой территории.

Опять безосновательное заявление. Где написано в библии, что бог специально для падших ангелов дал другое название этой же территории? Где вообще написано, что это "другое название"?
Всё это ваши выдумки.

Это не выдумка, а толкование, которое нам помог составить Бог.
Сегодня это наилучшее толкование на слово "твердь" Быт.1, из мне известных.
Оно не противоречит ни научным данным, ни библейскому тексту.

Для вас оно является неудобным? Тем хуже для вас.


Цитата: "Четыре головы"
Цитата: "Victor N."
По сей день грешники живут на земле, а не на небе. И на небо им путь заказан.
Если небо - это певерхность земли, то мы на ней живём до сих пор. Название есть название.
И почему это "царство" называется тогда "небесным"? Почему не лесным например? Или морским?


Для всех грешников поверхность нашей планеты - это земля.
Небом поверхность нашей планеты была только для праведников во дни, когда здесь был рай.


PS
    А когда вы злитесь и обзываетесь как в дет.саду, всем ясно, что вам нечего сказать..  :D

    Ну что я могу поделать, если сама Библия утверждает, что она науке не противоречит?
    Поэтому, один из критериев верной экзегезы - соответствие научным фактам.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн alla

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 493
  • Репутация: +4/-2
(Нет темы)
« Ответ #187 : 23 Май, 2009, 14:31:30 pm »
Цитата: "LysD"
Цитата: "alla"
1. Почему эта вода над твердью больше не упоминается Моисеем, а только вода под твердью, а именно воды океанов?

"Больше не упоминается" после чего? После Быт. 6-7?
Вы ошибаетесь, упоминается: " ... и окна небесные отворились и лился на землю дождь 40 дней и 40 ночей".

Вода над твердью упоминалась Моисеем только один раз, когда речь шла о СОТВОРЕНИИ МИРА. То о чём вы говорите к сотворению мира НИКАКОГО отношения не имеет. И откуда вы взяли, что это была та самая вода?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от alla »
УКРАИНА, ДЕРЖИСЬ!
СЛАВА КИМ ЧЕН ПУТ ИНУ!

Оффлайн alla

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 493
  • Репутация: +4/-2
(Нет темы)
« Ответ #188 : 23 Май, 2009, 14:38:00 pm »
Цитата: "Victor N."
Ну что я могу поделать, если сама Библия утверждает, что она науке не противоречит?

Виктор, будьте добры и покажите мне, ГДЕ сама Библия это утверждает?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от alla »
УКРАИНА, ДЕРЖИСЬ!
СЛАВА КИМ ЧЕН ПУТ ИНУ!

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #189 : 23 Май, 2009, 14:42:54 pm »
Цитата: "alla"
Цитата: "Victor N."
Ну что я могу поделать, если сама Библия утверждает, что она науке не противоречит?
Виктор, будьте добры и покажите мне, ГДЕ сама Библия это утверждает?


Уже говорил. Есть множество текстов, что Библия - это Слово Божье.
Типа "все Писание богодухновенно"
Даже в обсуждаемой 1-й главе Бытия цитируется речь Бога.

Слова Бога, Его прямая речь не может противоречить фактам.
Она создает факты, которые мы наблюдаем.

Согласно Библии, Своим словом Бог сотворил этот мир.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »