Автор Тема: Твердь иль не твердь, вот в чем вопрос..  (Прочитано 145481 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 894
  • Репутация: +8/-0
Трактат о "слове божьем", о злополучной "тверди" и о несчастной вере православной.

И самовар у вас электрический, и вера у вас не православная.
Κατα Жванецкому

Как известно, "вначале было слово" (с), причём слово это было божье. Учитывая, что богов наплодилось как собак не резанных, то и "слов божьих" имеется, соответственно, как гуталина. Среди этих "слов" большой популярностью у публики пользуется "слово божье" первобытных евреев, первый том которого выпущен под редакцией Моисея. Почему популярно именно оно, а не, к примеру, вот это "слово", написанное благородным гекзаметром:

Гнев, богиня, воспой Ахиллеса, Пелеева сына,
Грозный, который ахеянам тысячи бедствий соделал:
Многие души могучие славных героев низринул
В мрачный Аид и самих распростер их в корысть плотоядным
Птицам окрестным и псам (совершалася Зевсова воля)


вопрос, конечно, интересный, но его рассматривать не будем – о вкусах не спорят. Мы попробуем рассмотреть сложные взаимоотношения, сложившиеся между первобытноеврейским "словом божьим" и современным православием, которое, как клятвенно уверяют сами православные, единственное из множества религиозных доктрин, является "истинной верой". Именно православие, как снова бьют себя пяткой в грудь православные, ухватило Яхве за бороду и не намеренно его отпускать, поскольку имеет на это "полное римское право" (с) в силу "истинности" веры.

И взаимоотношения эти мы рассмотрим на одном единственном примере – что означает в "слове божьем" термин "твердь" и как этот термин понимает современное православие.
Итак, представим нашего героя взыскательной публике:

Бытие 1
 6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды.
 7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью.
 8 И назвал Бог твердь небом. [И увидел Бог, что это хорошо.] И был вечер, и было утро: день второй.
 14 И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной …;
 15 и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю.
 17 и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю,
 20 И сказал Бог… и птицы да полетят над землею, по тверди небесной.


Любой, у которого есть хоть капля разума (усиленного хотя бы ста пятьюдесятью граммами веры) скажет, что если под "твердью" понимать объект, типа свода из некого материала, то в данном тексте нет никаких противоречий – всё благостно и богоинженерно (недаром "увидел Бог, что это хорошо"). Бог создал несущую конструкцию и деловито разместил на ней "светила". Попутно твердь выступает в роли разделяющей поверхности между разными водами. Единственная шероховатость, это полёт птиц "по тверди", но как будет показано ниже, шероховатость эта мнимая.

Но странное дело – православных созданный Яхве свод, почему-то категорически не устраивает. Они, почему-то крутят носом и подвергают сомнению правдивость "слова божьего". Вот несколько образчиков их "толкований":

А. П. Лопухин "Толковая Библия"
…“да будет твердь...” Твердь — буквально с подлинника “распростертие,” “покрышка” ибо таковой евреи представляли себе небесную атмосферу, окружающую земной шар, как это особенно ярко выражено в известных словах Псалмопевца: “простираешь небеса, как шатер" (103:2; 148:4; ср. Иc. 40:22). Эта твердь или атмосферическая оболочка земли, по общебиблейскому воззрению, считается местом рождения всяких ветров и бурь, равно как и всевозможных атмосферических осадков и перемен погоды (Пс. 148:4-8; 134:7; Иов. 28:25-26; 23:24-26; Иc. 55:10; Мф. 5:45; Деян. 14:17; Евр. 6:7 и др.).

Авторитетный православный богослов считает, что «твердью» евреи называли атмосферу, и что это "общебиблейское воззрение". Вынуждены заметить, что Лопухин слегка приврал – не считали евреи "твердь" атмосферой и не было это "общебиблейским воззрением" (это будет показано ниже). И неясно – в Библии "твердь" это то, что "евреи представляли" или это и Яхве так "представлял"?

Иеромонах Серафим Роуз "Православное понимание книги Бытия"
…Некоторые попытались найти в этом отрывке «ненаучное» изображение небес...
Нам представляется, что слово «твердь» в Писании обладает двумя оттенками смысла: один вполне четкий и «научный», а другой общий. В общем значении «твердь», «небеса» или «небо» имеют более или менее одинаковый смысл: звезды названы «светила на тверди небесней» (Быт. 1, 14), «по тверди небесней» (Быт. 1, 20) летают птицы. Утратив специфическое значение слова «твердь», мы обычно опускаем его в таких описаниях и говорим, что и звезды, и птицы видны «в небесах». Представление о том, что звезды вделаны в кристаллические сферы, принадлежит античной языческой мысли и не должно быть переносимо на Богодухновенный текст Писания.
Каков же тогда специфический, «научный» смысл слова «твердь» в этом тексте?
 …«Твердь» в Писании, таким образом, есть своего рода естественная перегородка или фильтр, разделяющая два уровня атмосферной влаги. В наше время мы не наблюдаем такого определенного явления, которое можно назвать «твердью». Быть может, на первобытной земле было по-другому?
…Обычные для нас дожди не могут быть причиной этого. Но в тексте изображено даже нечто худшее: был освобожден громадный запас подземных вод, а «твердь», – атмосферный кондиционер, постоянно поддерживающий в воздухе наличие массы воды, очевидно, в форме облаков, как это имеет место на планете Венера даже теперь, – была буквально «прорвана» и истощила свое содержимое на землю.


Совершенно напрасно иеромонах делает сложное лицо и врёт, что существованию "тверди" как твёрдого купола, мы обязаны мнению неведомых "некоторых" и  "античной языческой мысли" – ниже будет показано, какие титаны православной мысли считали, что "твердь" это именно твёрдый купол и иеромонаху станет стыдно за своё непочтительное отношение к мнению "некоторых". А из путаного объяснения иеромонаха следует, что и он считает "твердь" атмосферой со специфическими свойствами, которые были, но сплыли.

Епископ Василий (Родзянко) "Творение мира и о идеe "двойного" творения."
…Это Небо по-английски Heaven, не то же самое, что sky. По-русски мы не можем это разделить, ибо Небо - иной мир, а sky - ракия по-еврейски, или, как это переведено нашим синодальным переводом на русский язык, - твердь. Немножко не совсем точно тоже. Это не означает какую-то твёрдую сущность, в которой не пробьёшься, нет, а это означает то, что мы теперь называем атмосфера, атмосфера вокруг нашей планеты, надо сказать, исключительное явление во всей солнечной системе. Ни одна планета атмосферы как земля не имеет. И в этом отношении вот эта твердь, эта атмосфера именно так и понимается, потому что, когда сказано "птицы полетят в тверди" - это в атмосфере, а не в каком-то покрове твёрдом. Вот это всё надо понимать и учитывать.

Простенько и со вкусом – "твердь" это атмосфера. Причём епископ в отличие от вышеприведённых товарищей и аргументирует, почему это так – потому, что птицы не могут летать "в каком-то покрове твёрдом".

Митрополит Николай (Ярушевич) "Слово, сказанное 27 ноября 1959 года в церкви Воскресения Словущего в Москве"
... В Библии сказано, что Бог создал твердь небесную и на тверди небесной утвердил светила. Есть такое выражение в первой книге Бытия. Но нужно знать древнееврейский язык, чтобы понимать, что «твердь» (древнееврейское «ракия») имеет два смысла — и буквальный, и более широкий — воздушное пространство.

Митрополит намекает, что ему не чужды знания древнееврейской лингвистики, вот они и подсказали, что слово "ракия", которое переведено как "твердь", означает  "воздушное пространство", сиречь –  та же атмосфера.

Диакон Андрей Кураев "Размышления о первой главе книги  Бытия"
…В первые же три дня разделяются три великих пространства (славянское слово твердь тщетно старается передать смысл еврейского слова ракия ("пустое пространство"), происходящего от глагола рака - "простирать, растягивать" и его греческого эквивалента в Септуагинте).

Здесь мы имеем уже другой вариант – "твердь" это пространство. И снова аргументация лингвистическая – "ракия", по словам Кураева, имеет значение "пустое пространство". Странно, что не могут договорится два великих лингвиста, дьякон и митрополит – какое всё-таки "пространство" сотворил Яхве – "воздушное" или "пустое". Попутно дьякон не удержался и для пущей убедительности соврал – "греческий эквивалент в Септуагинте" и близко не стоял возле "пространства".

Богословские лекции епископа Сергия (Соколова). Лекция 5. О втором дне творения
Вторым творческим повелением Господа образуется твердь… Твердь — воздушное пространство, или видимое небо. Происхождение тверди — видимого неба — можно представить так. Неизмеримо громадная масса первозданного жидкообразного вещества распалась по мановению Божию на миллионы отдельных шаров, которые закружились на своих осях и понеслись каждый по своей отдельной орбите. Пространство, образовавшееся между этими шарами, стало твердью, ибо в этом пространстве движение новосозданных миров утверждено Господом на определенных и неизменных законах тяготения, так что они не сталкиваются между собой и нисколько не мешают друг другу. Вода над твердью — это новосозданные жидкообразные шары, которые потом покрылись корой и окрепли и с четвертого дня творения заблестели и заискрились вверху над нашими головами, а вода под твердью — это наша планета Земля, расстилающаяся у нас внизу под ногами. Все это носило название воды, потому что во второй день творения еще не получило прочного устройства и крепких форм, было жидким, похожим на воду.

Этот епископ не вполне определился – "твердь" у него и "воздушное пространство" и "пространство между шарами".

Архимандрит Исаия "Догматическое богословие."
…В этот день происходит устроение пространственной структуры мироздания. Создается твердь (по-гречески sterewma - опора, основа) - некое основание, фундамент космоса (ср. основавший землю на тверди ее - Пс. 103, 5). Однако, как изъясняет святитель Василий Великий, не следует думать, что твердь - это нечто твердое и жесткое в физическом смысле слова. "Напротив того, поскольку все, лежащее выше (то есть ангельские миры), по природе своей тонко... и для чувства неуловимо, то в сравнении с этим тончайшим и неуловимым для чувства она названа твердью". Твердь - это оболочка, в которую заключен видимый мир.

"Мужик, ты понял, что сказал?" (с) Архимандрит, как буриданов осёл, застрял между "фундаментом космоса" и "оболочкой, в которую заключен видимый мир". К сожалению, архимандрит не поведал миру, что конкретно является "фундаментом космоса" и нафига вообще космосу "фундамент". Также очень любопытно было бы услышать – "оболочка" это физическая конструкция или фигура речи? Если конструкция, то, что она собой представляет?

Диакон Даниил Сысоев "Летопись начала"
…Твердь называется так потому, что является фундаментом космоса ("Стереома" - опора, основа. греч.). А поскольку все лежащее выше - по словам св. Василия - по природе тонко и неуловимо для чувства (речь идет об ангельских мирах), то в сравнении с этим тончайшим и неуловимым для чувства она названа твердью. Так назвать ее можно еще и потому, что она еще и сейчас не поддается разложению. Хотя учение уже разрушили атом, но не нашли еще возможности манипулировать с пространством ("Ракиа" - по-еврейски и значит "пространство, протяжение"). Это свойство тверди существует благодаря одобрению Божию "очень хорошо", которое и ставит границы разрушительным стремлениям человека.
…Надо заметить, что Писание , говоря о сотворении неба-тверди, часто употребляет термин "распростер" (см. выше, а также Иов.26,7; Ис.42,5;44,24;51,13; Иер.10,12;51,15; Зах.12,1 и т.д.), что , очевидно, означает расширение пространства во время творения. Видимо, это учение Писания подтверждается, открытым в 20-тых годах ХХ века, красным смещением далеких галактик. Возможно оно и подтверждает теорию расширения Вселенной, но вовсе не свидетельствует о мифическом "Большом взрыве", необходимом эволюционистам. Как следствие этого распростертия неба, мы можем наблюдать во Вселенной множество галактик, подобных водоворотам, возникающих при раздвигании рук в воде.


Дьякона тоже потянуло на "фундаментостроение" и "фундаментом" является пространство. Если присмотреться к пейзажу, который рисует дьякон "при раздвигании рук в воде", то очень симпатично выглядит на фоне "красного смещения" пробегание "далеких галактик". И что особенно замечательно, так это то, что "расширение Вселенной" окончательно опровергает "мифический "Большой взрыв", (Свят! Свят! Свят! Матерь божья, спаси и сохрани!), который "необходим эволюционистам", не к ночи будь помянуты.

Архиепископ Ташкентский и Среднеазиатский Владимир (Иким) «Начало времен»
…День второй. Бог отделяет воды от вод твердью и называет твердь небом. Это небо-твердь, в подлиннике поименованное покрышкой или распростертием, - явление видимого мира, а не духовное Небо начала.
Если что-то неясно здесь - ступайте к астрофизикам. Они объяснят, как во Вселенной твердь вакуумных пространств разделяла воды от вод газовых туманностей.


«Восток дело тонкое»(с) Среднеазиатский архиепископ от греха подальше, не надеясь на свои способности понимать «слово божье», отсылает любопытствующих к «астрофизикам». Вот только где это можно отыскать таких «астрофизиков», которые в курсе неведомой «тверди вакуумных пространств»(sic!) и которые в состоянии поведать о загадочной «воде газовых туманностей», епископ не сообщает.

Протоиерей Стефан Ляшевский. "Библия и наука о сотворении мира"
…Возможно, что выражение «вода над твердью» надо понимать в смысле мирового эфира, поэтому из данного текста мы берем только основной смысл его – создание тверди или неба, т.е. вселенной, космоса, звездных миров.

"Смешались в кучу кони, люди"(с). Протоирей соорудил винегрет из всего, что попалось под руку и обозвал его твердью. Очень перспективный подход.

Архиепископ Виктор (Пивоваров) "НАЧАЛО И КОНЕЦ"
...Достаточно долго под словом "твердь" разумели какое-либо покрытие земли, но по мере развития естествознания от такого истолкования пришлось отказаться: никакого покрытия в его прежнем понимании нет, разве что за них принять плотные слои атмосферы, защищающие землю от вторжения мелких метеоритов - воды над твердью. Но атмосфера явление производное, создавшееся за счет действия настоящей тверди - гравитации, всемирного тяготения, которое относится к фундаментальным силам, является вторым после света законом тварного бытия. Вся небесная механика основана на гравитации: она удерживает все миры в замечательном единстве. Всё находящееся на земле и даже это покрытие улетучилось бы в космос при исчезновении гравитации. Все материальные миры и устроены и содержатся Богом посредством гравитации - подлинной тверди. В таком случае старая "твердь", как бы её не представляли - твердым или газообразным покрытием, может удерживаться только этой настоящей твердью - гравитацией.

"Вот где собака порылась!"(с) - архиепископ точно знает, что ни "покрытие", на котором настаивали (как будет показано ниже) "отцы церкви", ни "атмосфера", на которой настаивают некоторые богословы, "твердью" не являются. На роль "подлинной тверди" он номинирует "гравитацию". Не иначе как об этом поведал архиепископу бог в частной беседе. К сожалению, бог так и не поведал, что это за "воды" НАД гравитацией и ПОД гравитацией, а то архиепископ и об этом рассказал бы. Но не судьба.

cвящ. Петр Здрилюк «УМНОЕ ДЕЛАНИЕ или формирование личности в православии»
…Но теперь нас волнует слово "твердь" Не будем создавать лишних проблем: положим, что здесь имеются ввиду законы природы, достаточно твердые и неизменные

Православный жрец наглядно показывает, что волнение плохой помощник в решении серьёзных вопросов – он так разволновался, что «твердь» у него трансформировалась в «законы природы».

Епископ Александр (Милеант). "Возникновение мира и человека. Опыт согласования Библейского повествования с научными открытиями".
…Со временем газы, пыль и метеориты, которые вращались вокруг первобытного Солнца, стали собираться в астероиды, кометы, протопланеты, среди которых росла и набирала массу наша первобытная Земля. Всю эту вращающуюся вокруг Солнца хаотическую массу пророк Моисей назвал “водой над твердью," т.е. над внешней оболочкой Земли, а пары, пыль и газы, окутывающие примитивную Землю — “водою под твердью.” Естественно, что здесь пророк применяется к менталитету своих современников, которые видимое небо воспринимали как твердый свод, или колпак, к которому, как фонарики “приделаны” звезды. На современном языке можно сказать, что под действием гравитации пары, пыль и газы уплотнились вокруг недавно возникшей земли, а межпланетные газы были вытолкнуты за пределы солнечной системы мощным солнечным ветром. Часть этих газов и пыли сгустились в так называемых “внешних” планетах — Юпитере, Сатурне и Нептуне. Образование планет солнечной системы и очищение межпланетного пространства завершает второй день творения.

"Епископа понесло"(с). "Твердь" у него обязана своим появлением "менталитету" евреев. При этом подразумевается, что Моисей был полностью в курсе современной теории образования Солнечной системы, но молчал, как рыба об лёд.
Итак, подведём итоги - у православных по поводу "тверди" наблюдаются разброд и шатание - то ли это атмосфера, то ли это свойство атмосферы, то ли это пространство, то ли это "вакуумное пространство", то ли это "твёрдые" законы, то ли это всё вместе, что видит православный, подняв очи горе, то ли это "гравитация", то ли это "менталитет". Получается что, отказавшись от "тверди-свода", православные так и не смогли выяснить, что же это такое сотворил Яхве во второй рабочий день, всё думают думу горькую – чем же он занимался.
Теперь рассмотрим аргументацию противников "тверди-свода" и начнём с воздуха.
Как уже говорилось, единственным аргументом "воздушников" является то, что если "твердь" это твёрдый свод, то тогда строка:

20 … и птицы да полетят над землею, по тверди небесной.

смотрится некошерно – дескать, птицы обязаны летать по воздуху, а не карабкаться по "тверди". Согласимся с "воздушниками", но заменим все упоминания "тверди" на "воздух" и полюбуемся полученным результатом:

Бытие 1
 6 И сказал Бог: да будет воздух посреди воды, и да отделяет он воду от воды.
 7 И создал Бог воздух, и отделил воду, которая под воздухом, от воды, которая над воздухом.
14 И сказал Бог: да будут светила на воздухе небесном
 15 и да будут они светильниками на воздухе небесном, чтобы светить на землю.
 17 и поставил их Бог на воздухе небесном, чтобы светить на землю,
 20 И сказал Бог… и птицы да полетят над землею, по воздуху небесному.


Н-да, не впечатляет. С птицами теперь полный порядок, но всё остальное ахинея несусветная. Так что "воздух" положение не спасает. Но самое интересное, что птиц  спасать от их нелёгкой участи вовсе и не требуется. Оказывается, птиц давным-давно спас Лопухин:

8. И назвал Бог твердь небом.
“небом...” На языке евреев существовали три различных термина для выражения этого понятия, соответственно их мнению о существовании трех различных небесных сфер. То небо, которое называется здесь, считалось самым низшим и ближайшим местопребыванием птиц, доступным непосредственному взору


Оцените юмор ситуации – Лопухин со товарищи в толковании на Быт. 1:6 говорит, что "твердь" это атмосфера и тут же сам выясняет, что у евреев существовало ТРИ "различные небесные сферы", только одной из которых и был воздух (атмосфера). Так, когда же Лопухин врал – при толковании на Быт. 1:6 или на Быт. 1:8?

Проще всего спросить самих евреев, как у них обстоят дела с "твердью":  

…В трактате Песахим, 94б, Гемара говорит: «Еврейские мудрецы сказали, что днём солнце проходит под небосводом, а ночью солнце проходит над небосводом. А нееврейские мудрецы сказали, что днём солнце проходит под небосводом, а ночью солнце проходит под землёй». Рабейну Хананэль объясняет мир мудрецов следующим образом (см. комментарий к означенной гемаре): «Ночью солнце проходит над небосводом с запада на восток. А когда оно доходит до отверстия, сквозь которое светит внутрь, наступает рассвет, пока солнце пробивается сквозь толщу небосвода. Когда оно пробьётся и выйдет на сторону, с которой люди могут его видеть, оно тотчас восходит над землёй и озаряет её, и весь день идёт с востока на запад… то же и на закате – солнце пробивается сквозь толщу небосвода, а едва оно пробьётся, как звёзды сразу становятся видны».

…Итак, перед нами картина мира соответственно представлениям мудрецов: Земля – плоский диск, вроде мелкой тарелки, а на ней «сидит» купол неба. Этот купол представляет собой полушарие, твердь которого и есть небосвод. Небосвод обладает реальной толщиной, отличной от нуля. Днём Солнце находится в пути, пролегающем под этим куполом («днём солнце проходит под небосводом»), а ночью путь его лежит над небосводом (!). Иначе говоря, вместо того, чтобы ходить по кругу, Солнце движется туда-сюда: то над куполом, то под куполом.


Желающим более детально ознакомиться с еврейской космогонией рекомендую пойти по этой ссылке - здесь подробно всё расписано.
Итак, еврейские мудрецы, которые собаку съели (и не одну) в толковании Торы, внимательнейшим образом Тору изучив, пришли к выводу, что "твердь" это твёрдая, непрозрачная конструкция, имеющая определённую толщину.
Возможно, Лопухин Талмуд не читал, и ему были незнакомы изыскания еврейских мудрецов в этой области, но уж толкования  Торы Раши он, как профессионал, обязан был знать:

6. И сказал Б-г: Да будет свод
да будет свод. Да укрепится свод. Хотя небеса были сотворены в первый день, они все еще были текучими и застыли во второй день от окрика Святого, благословен Он, когда Он сказал: "Да будет свод". О том же сказано [Иов 26, 11] : "Столпы небес колебались" весь первый день, а во второй (день) "оцепенели они от окрика Его", подобно человеку, который замирает от окрика того, кто внушает ему страх [Хагига 12а]. (Раши)


Вот что говорит ещё один еврей, к слову которого прислушиваются и христиане:

Иосиф Флавий «Иудейские древности»
…После этого Он во второй день раскинул над всем небо, потому что Он счел необходимым отделить небо от всего остального, как нечто самостоятельное, и окружил его кристаллом, в который, на пользу орошения земли, включил весьма кстати воду и сырость

И, наконец, свидетельство одного почтенного еврея, лично (sic!) знакомого с Яхве, который на пару с дьяволом проводили над этим евреем увлекательные эксперименты на выживаемость в экстремальных условиях. Звали этого еврея Иов, и вот что он пишет в своих мемуарах:

Иов 37:18 Ты ли с Ним распростер небеса, твердые, как литое зеркало?

Таким образом, ещё раз с грустью отмечаем, что православный богослов соврал, когда сказал, что "твердью" евреи считали атмосферу.

Какие же выводы из всего изложенного? Выводы для "воздушников", увы, неутешительные – посчитав, что процесс полёта птиц в случае наличия твёрдого свода выражением "по тверди" описывается неправильно, они совершенно упустили из вида, что замена свода на "воздух" приводит к несуразностям в остальных стихах. Все эти "под" и "над" воздухом, "светила поставленные НА воздух", воздух, как разделитель "вод" не лезут ни в какие ворота.

Что бы внести окончательное успокоение в метущиеся души "воздушников"  предлагаю им помедитировать над этим стихом, в котором птицы летают уже вполне кошерно:

Второзаконие 4:17 … изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает ПОД небесами

Но если и после этого "воздушники" не угомонятся, то придётся открыть им страшную и кровавую тайну – "ПО тверди" птицы летают только в переводах Ветхого Завета. В древнееврейском языке для описания полёта птиц в небе используется конструкция עַל־פְּנֵי רְקִיעַ הַשָּׁמָיִם (ал пне ракиа гашамаим), которую правильно перевести как "вдоль тверди небес" или "перед твердью небес" (буквально  "ал пне" означает – "перед лицом"). Такая же конструкция в контексте полета птицы встречается и в Лев. 14:53 –  אֶל־פְּנֵי הַשָּׂדֶה (ал пне гасаде) - вдоль поля. ("Воздушники" должны благодарить Вадима Журавлева, одного из авторов Научно-популярного интернет-портала "Наука и религия" , который указал на это обстоятельство). Особенно должен быть благодарен великий лингвист Земли Русской дьякон Кураев –  у него, хотя он и не "воздушник", эти треклятые птицы также вызывают большое опасение:

…Если в шестом стихе перевод ракия и στερέωμα как "твердь" еще понятен, то в двадцатом он становится совсем уж странен. "Птицы да полетят над землею, по тверди небесной", – благословляет Творец. Но по тверди скорее все-таки ездят, а в пространстве можно и летать.

Теперь займёмся "пространственниками". Применим тот же метод – заменим "твердь" на "пространство" и посмотрим, что получится:

Бытие 1
 6 И сказал Бог: да будет пространство  посреди воды, и да отделяет оно воду от воды.
 7 И создал Бог пространство, и отделил воду, которая под пространством, от воды, которая над пространством.
14 И сказал Бог: да будут светила на пространстве небесном …;
 15 и да будут они светильниками на пространстве небесном, чтобы светить на землю.
 17 и поставил их Бог на пространстве небесном, чтобы светить на землю,
 20 И сказал Бог… и птицы да полетят над землею, по пространству небесному.


И снова замена показывает, что "пространство", как и "воздух", могут налезть только на тесно прижатые верующие уши, во всяком случае, пока сторонники этой идеи не приведут правдоподобные объяснения всем этим "НАД", "ПОД" и "НА" пространствам всерьёз её рассматривать не приходится.
Но что бы поставить все точки над ё попробуем разобраться с еврейской лингвистикой.
В Ветхом Завете слово רָקִיעַ (ракиа) встречается 17 раз. В Синодальном переводе 12 раз оно переведено как "твердь" и 5 раз как "свод".  Причём один раз "ракиа" употреблена в таком контексте, который явно указывает – "пространство" это или всё-таки "твёрдый свод":

Иезекииль 1:22 Над головами животных было подобие רָקִיעַ (свода), как вид изумительного кристалла, простертого сверху над головами их.

Так как сложно предположить, что "пространство" может выглядеть "как вид изумительного кристалла, простертого сверху", то становится очевидным, что "ракиа" это именно твёрдый свод.
Откуда вообще растут ноги у идеи, что "ракиа" имеет что-то общее с пространством, что можно как-то из "ракии" получить пространство, если в словаре Стронга у "ракии" сиротливо стоят только два значения – "свод" и "небосвод"? Идея весьма оригинальная – так как предполагается, что слово "ракиа" происходит от глагола  רקע (рака), то "пространство" следует искать в этом глаголе. Но что означает "рака"? Еврейско-русский словарь Стронга даёт такие значения:
- распростирать,
- расстилать,
- топтать;
- топать .
- разбивать (в тонкие металлические листы);
- обкладывать,
- покрывать.
- простирать.
Как легко заметить, никакого "пространства" здесь нет и не предвидится. Но есть три значения, которые "смутно мне напоминают индо-пакистанский инцидент"(с)  – в которых "пространственники" чают узреть вожделённое пространство – "распростирать,  расстилать, простирать". Каким макаром из этих значений можно вырулить в "пространство" одному Яхве известно. С тем же успехом можно и из "простыни" получить "пространство", а если очень надо, то и "пространство космическое"
А дьяку Кураеву этого показалось мало и он отчебучил дополнительно:

Русскому же читателю смысл слова "ракия" может стать вполне понятен, если он вспомнит евангельские слова Христа: "если кто скажет брату своему "рака" (пустой человек)…

Увы, нашему лингвисту невдомёк, что греческий арамеизм "рака" произошел не от древнееврейского רקע (рака – распростирать, расстилать и пр.), а от ריק (рик – пустота, тщета),  отличающегося от "рака" и по написанию и по звучанию, что это совершенно разные слова.
Следует также сказать, что сам методологический подход – при истолковании Шестоднева обращаться к углублённому исследованию еврейского языка, не нов – этим начали заниматься ещё схоласты. Но он мало, чем может помочь – даже если допустить, что во времена написания Торы  "ракия" имела те значения, которые ей приписывают "пространственники", это ни на йоту не приблизит нас к выяснению – а в каком же значении она употреблена в данном случае, если все значения, кроме "твёрдого свода" находятся в вопиющем противоречии с контекстом. Более того, если мы вспомним, что Септуагинту переводили именно евреи, которых трудно заподозрить в незнании еврейского языка, то на "пространстве" придётся поставить крест. Ведь греческое слово στερέωμα, которым передана в Септуагинте "ракия", имеет ТОЛЬКО два значения:
1. твердое тело
2. основа, опора
Как видите, ни о каком "пространстве", и ни о каком "греческом эквиваленте", о котором врёт Кураев, не может быть и речи. Попутно это ставит вопрос и перед "воздушниками" – как из στερέωμα получить воздух.
И ещё один момент, о котором "пространственники" дружно умалчивают – если "пространство" Яхве сотворил только во второй день, то тогда чем же он занимался в первый? Ведь сказано в "слове божьем", что в первый день Яхве трудился в поте лица и успел наваять "небо", "землю", "свет", "тьму", на заднем плане отсвечивали "бездна" и "вода", создание которых также приписывают Яхве. А все эти ингредиенты  для своего существования как раз и требуют пространства, вне пространства у нас только Яхве имеет право существовать. Но раз пространство создано во второй день, то тогда в первый Яхве сачковал и только имитировал бурную деятельность. Так что придётся "пространствен-никам" определятся – что и когда "создавалось".
Теперь нервных просят не читать следующие три абзаца – с ними без последствий могут ознакомиться только сильные духом, которые заплатили налоги и спят по ночам спокойно.

…Начало второго дня (периода) Творения связано с Вселенской катастрофой, когда из глубин несоизмеримо древних и мрачных произросли корни вселенского зла. Внешняя сторона Творения покрылась мельчайшей паутиной «трещин», бездонных разломов. Ужас заключался в том, что трещины и разломы мешали распространению СВЕТА по внешней стороне Лица Вселенной. ТВОРЦУ удалось остановить и частично предотвратить ужасные последствия этой катастрофы. От Могучего Речения «Да будет свод (ракия)» Вселенная оцепенела от страха, и «паутина» трещин разомкнулась, образовав, однако, на внешней стороне двуединой Сущности Бытия замкнутые сферообразные скорлупки. Эти замкнутые скорлупкообразные трещины ТОРА и называет עיקר ракиями (ударение на «и»).
Таким образом, Второй день (этап) Творения был посвящен устранению последствий Вселенской катастрофы, вызванной, по всей видимости, грехопадением Человека. Следствием этой Катастрофы оказалось создание на внешней стороне Естества твердых скорлупок различных масштабов, начиная с ракий элементарных частиц, далее – коры планет и оболочек звезд и, в конце концов, мембран биоло-гических клеток.
…С помощью ракий (точнее – элементарных частиц) ТВОРЦУ удалось разомкнуть и локализовать бездно-трещины и разломы и высвободить место для распространения СВЕТА, но победа не была полной, поскольку остались неуничтожимая шелуха – частички материи (ракии),  которые так или иначе препятствуют распространению света и Света. Из этих частичек (скорлупок) темные силы зла основали свои бастионы – планеты. Планеты (скопление частичек материи, собираемых планетарными демонами посредством гравитации) не пропускают свет и СВЕТ в свои  недра – гнездилища мрачных духов.


Спешу успокоить публику – это продукт не православного богослова, это уже творчество конкурирующей фирмы, полученное в  результате действия Кабалы на мозги некого кандидата технических наук. Любознательные могут более подробно ознакомиться с этим эпикризом здесь, а мы "вернёмся к нашим баранам"(с) – настал черёд и "менталитетчиков". Они правильно поясняют, откуда взялась "твердь" в "слове божьем". Вот что откровенно говорит Мень:

Священник Александр Мень "Исагогика"
…6. Шестоднев и естествознание. Говоря о «тверди» как оболочке, которая отделяет небесные воды от вод земных, бытописатель имеет в виду древневосточное представление о Вселенной. Согласно этому представлению, Земля со всех сторон объемлется мировым Океаном. Снизу ее поддерживают прочные «столпы», а сверху ограждает «твердь», по которой двигаются светила.

Против этого трудно возразить – действительно, в сказках первобытных евреев, коими является Библия, "бытописатель"  записал свои фантазии об устройстве Вселенной. Но в этом случае перед православными сразу же возникает проблема – они то уверяют, что вся Библия это «слово божье»:

Святой праведный Иоанн Кронштадский
…Всё Слово Божие есть единая истина, целостная, нераздельная, и если ты признаёшь за ложь одно какое-нибудь сказание, изречение, слово, ты погрешишь против истины всего Священного Писания, а первоначальная истина его есть Сам Бог.

Следует отметить, что "святой" в этом плане вовсе не открыл Америку – такую же концепцию высказывал и апостол Павел:

2Тим.3:16 ВСЁ Писание БОГОДУХНОВЕННО

Если принять во внимание, что под "писанием" Павел понимал только Ветхий Завет, по причине "наличия отсутствия"(с) на тот момент Нового Завета, то ставить под сомнение правдивость именно ВЗ, это значит обвинять в некачественной работе "святого духа".

И вот «менталитетчики» фактически прямым текстом говорят, что таки просочились в «слово божье» бредни первобытных евреев, что наличествует там ложь. Но каким образом выяснить – где заканчиваются фантазии евреев, а где начинается истинное «слово божье»? Может весь Шестоднев, целиком и полностью, это горячечный «бред сивой кобылы, опившейся шнапса»(с)?  А может и вся Библия…!? Увы, «менталитетчики» не дают ответа на этот вопрос, они его деликатно обходят.
Впрочем, "менталитетчики" за свои попытки опорочить "слово божье" будут держать ответ перед Всевышним, а мы сейчас выясним – как же ОБЯЗАН православный понимать «твердь». Обязанность эта вытекает из этого:

Правила Шестого Вселенского Собора, Трулльскаго ( Пято-Шестого).
Правило 19.

Предстоятели церквей должны во вся дни, наипаче же во дни воскресные, поучати весь клир и народ словесам благочестия, избирая из Божественнаго Писания разумения и ра
« Последнее редактирование: 17 Июль, 2010, 22:53:59 pm от Вопрошающий »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн Димьян

  • Администратор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 852
  • Репутация: +9/-12
(Нет темы)
« Ответ #1 : 19 Март, 2008, 22:53:56 pm »
...не понял, а почему Вы источник статьи не указываете?  или Вы претендуете на авторство?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Димьян »
Димьян Небедный

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 894
  • Репутация: +8/-0
(Нет темы)
« Ответ #2 : 20 Март, 2008, 13:15:01 pm »
Цитата: "Димьян"
...не понял, а почему Вы источник статьи не указываете?  или Вы претендуете на авторство?

Именно так

Окончание:

 Итак, какой же должна быть "точная православная вера" в вопросе "тверди"? Истинный православный обязан уверовать, что Яхве в свой второй рабочий день соорудил некую конструкцию – "твердь", на которой в дальнейшем были размещены "светила" и которая отделяет воду "под твердью" от воды "над твердью". Выяснять, что собой представляет "твердь" – из чего она сделана, и каковы её параметры не рекомендуется – не следует "давать себе свободы представлять умом что либо, кроме дозволенного".
          Только при выполнении этого условия православный с полным правом может считать себя коллективным членом истинного "тела Христова". Если же субъект, контуженный православной религиозной доктриной, начинает подвергать сомнению существование "тверди", то он должен собрать свои пасочки и искать себе другой песочник – "истинное" православие несовместимо с подобным вольнодумством, несовместимо с тем, "чему нас учит семья и школа"(с), то бишь "отцы и учители" православной церкви.
          Следует признать, что совершить "подвиг веры" и уверовать в "твердь" непросто. Мы могли видеть, что количество вранья на квадратный метр православного богословия превышает все допустимые нормы – только современный богослов затрагивает вопрос "тверди" как его неудержимо тянет соврать. Связано ли это с тем, что если православный богослов не соврёт, то целый день ходит как оплёванный или это только "твердь" благоприятствует такому поведению, вопрос открыт. И выяснить это должны дальнейшие исследования. Пока что можно только констатировать факт наличие вранья в богословской литературе при освещении вопроса "тверди".
          Вот такие грустные православные богословские пироги.
« Последнее редактирование: 17 Июль, 2010, 22:55:17 pm от Вопрошающий »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн Облезлый кот

  • Moderator
  • Афтар
  • *****
  • Сообщений: 943
  • Репутация: +5/-0
(Нет темы)
« Ответ #3 : 22 Март, 2008, 21:25:44 pm »
У меня 2 комментария.

1. Древнееврейское слово ракиа не означает пространство.

2. Сложность с птицами в 20 стихе - надуманная. Птицы в Быт. 1:20 летают не по тверди небес, а вдоль тверди небес или перед твердью небес (ал пне ракиа гашамаим). Подобная конструкция есть в Лев. 14:53 - "ал пне гасаде" - вдоль поля.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Облезлый кот »

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 894
  • Репутация: +8/-0
(Нет темы)
« Ответ #4 : 24 Март, 2008, 13:47:13 pm »
Цитата: "Облезлый кот"
У меня 2 комментария.
1. Древнееврейское слово ракиа не означает пространство.
2. Сложность с птицами в 20 стихе - надуманная. Птицы в Быт. 1:20 летают не по тверди небес, а вдоль тверди небес или перед твердью небес (ал пне ракиа гашамаим). Подобная конструкция есть в Лев. 14:53 - "ал пне гасаде" - вдоль поля.

Коллега, если у Вас есть информация, то не могли бы Вы привести все значения слова "ракия" и название словаря, где эти значения приведены?
Что касается "небес", то Вы уже приводили это в курайнике. Я собрался использовать Вашу подсказку, но меня смутило, что и в Лев. 14:53 переведено не "вдоль поля", а "в поле". Получается, что такая конструкция может означать и "по" и "в" и "вдоль" или "перед"? И конкретное значение выбирается исходя из контекста?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Вопрошающий »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн Облезлый кот

  • Moderator
  • Афтар
  • *****
  • Сообщений: 943
  • Репутация: +5/-0
(Нет темы)
« Ответ #5 : 25 Март, 2008, 17:44:29 pm »
['yqir;
: [qr
, Bauer-L. Heb. 470n; SamP. arqi; MHeb. DSS (Kuhn Konkordanz 208), Sam., JArm., Syr., Mnd. rqiha sky, firmament (Drower-M. Dictionary 437b): cs. ['yqir]
: the beaten metal plate, or bow; firmament, the firm vault of heaven: Sept. sterevwma, Vulg. firmamentum; by ['yqir;
 was understood the gigantic heavenly dome which was the source of the light that brooded over the heavenly ocean and of which the dome arched above the earthly globe (see von Rad TWNT 5:501); for bibliography see further Eichrodt Theol. 2/3:57, 130; Westermann BK 1/1:162f; Zimmerli Ezechiel 55; O. Keel Jahwe-Visionen und Siegelkunst 250-255; Reicke-R. Hw. 719.
—1. a. ['yqir;h;
 Gn 17f Ps 192 Ezk 123.25f 101 Da 123, µyIm'V;h' ['yqir]
 Gn 114f.17.20, /Z[u ['yqir]
 his mighty firmament Ps 1501, ['yqir;
 Gn 16 Ezk 122, [yqr
 Sir 438; —b. ˜r;
 following a prepositional phrase: µyIm'V;h' ['yqir] ynEP]Al['
 in front of, before, across the firmament of heaven Gn 120 (® *hn<P;
 D 7 b), cf. Westermann BK 1/1:190: beneath or upon the heavenly surface; similarly, Nielsen HUCA 43 (1972) 6.
—2. expressions: with hy:h;
 Gn 16, cf. 114f; with II llh
 pi. (/Z[u ['yqir]Bi
) Ps 1501; with I rhz
 hif. (['yqir;h; rh'zœB]
) Da 123; with dgn
 hif. (sbj. ˜r;h;
) Ps 192; with ÷tn
 (['yqir]Bi
) Gn 120; with hc;[;
 (obj. ˜r;h;
) Gn 17; with ar;q;
 (˜r;l;
) Gn 18. †
Koehler, Ludwig; Baumgartner, Walter; Richardson, M.E.J. (tr.), The Hebrew & Aramaic Lexicon of the Old Testament, CD-ROM Edition, (Leiden, The Netherlands: Koninklijke Brill, NV) 1994-2000.


Gesenius Lexicon:
http://cf.blueletterbible.org/lang/lexi ... BDBD207F0D

В Лев. 14:53 стоит тот же самый оборот, что и в Быт.1:20. Неважно, как переведено, важно, что в Лев. 14:53 речь идет о твердой поверхности (поле) и о птице, которая над ним летит. Переводить этот оборот действительно нужно в зависимости от контекста, буквально он означает "перед лицом".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Облезлый кот »

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 894
  • Репутация: +8/-0
(Нет темы)
« Ответ #6 : 02 Май, 2008, 18:01:38 pm »
В текст статьи внесены дополнения и исправления.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Вопрошающий »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн Анастас Тарб

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 29
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #7 : 15 Май, 2008, 23:31:02 pm »
Вопрошающему респект... прикольна написано... мне вот чё интересно -  все эти клоу... пардон... священнослужители сами-то верят в то, что впаривают народонаселению страны?...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Анастас Тарб »
И то, что было набело, откроется потом.
Мой рок\'н\'ролл, это не цель и даже не средство...

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 894
  • Репутация: +8/-0
(Нет темы)
« Ответ #8 : 16 Май, 2008, 13:36:22 pm »
Цитата: "Анастас Тарб"
все эти клоу... пардон... священнослужители сами-то верят в то, что впаривают народонаселению страны?...

Если исключить тех жрецов, которые вообще ни в какого бога не верят, а смотрят на свою профессию как на способ зарабатывать на хлеб с маслом, то остальные искренне и чистосердечно в эту ахинею верят. У них просто нет другого выхода - только начни сомневаться в правдивости "слова божьего" и их ожидает мировозренческая катастрофа. А она им надо?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Вопрошающий »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн Анастас Тарб

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 29
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #9 : 16 Май, 2008, 22:56:59 pm »
Цитата: "Вопрошающий"
остальные искренне и чистосердечно в эту ахинею верят.

Чёта мне всё равно не верится в то, что они верят в эту ахинею... по-моему, такой подвиг простому смертному не по силам...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Анастас Тарб »
И то, что было набело, откроется потом.
Мой рок\'н\'ролл, это не цель и даже не средство...

Оффлайн Zver

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 547
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #10 : 17 Май, 2008, 06:05:40 am »
Цитировать
Чёта мне всё равно не верится в то, что они верят в эту ахинею... по-моему, такой подвиг простому смертному не по силам...

Пациенты дурки часто и не в такое верят.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Zver »
Если Бог создал мир, то кто создал бога?

Оффлайн Анастас Тарб

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 29
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #11 : 17 Май, 2008, 09:04:16 am »
Цитата: "Zver"
Пациенты дурки часто и не в такое верят.

Дык... если бы пациенты... а то начни такому пациенту возражать - и запросто можешь сам стать пациентом... как в старые "добрые" времена...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Анастас Тарб »
И то, что было набело, откроется потом.
Мой рок\'н\'ролл, это не цель и даже не средство...

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 894
  • Репутация: +8/-0
(Нет темы)
« Ответ #12 : 22 Май, 2008, 10:37:25 am »
Цитата: "Анастас Тарб"
Чёта мне всё равно не верится в то, что они верят в эту ахинею... по-моему, такой подвиг простому смертному не по силам...

Вы слишком строги к верующим - "К людЯм нужно помягше, а на вещи смотреть ширше"(с).
Вряд ли среди жрецов преобладают те, кто понял, что "слово божье" это бредни первобытных евреев, всё же большинство таки верят в эту ахинею. Человеческое невежество границ не имеет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Вопрошающий »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 435
  • Репутация: +24/-2
(Нет темы)
« Ответ #13 : 11 Август, 2008, 11:25:33 am »
Цитировать
2. Сложность с птицами в 20 стихе - надуманная. Птицы в Быт. 1:20 летают не по тверди небес, а вдоль тверди небес или перед твердью небес (ал пне ракиа гашамаим). Подобная конструкция есть в Лев. 14:53 - "ал пне гасаде" - вдоль поля.

"Перед поверхностью свода небесного" вот точный перевод.
http://www.romkor.ru/read.php?bookid=23
Поверхность же есть только у твёрдого чего-либо.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Змей Горыныч »

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 894
  • Репутация: +8/-0
(Нет темы)
« Ответ #14 : 18 Август, 2008, 11:13:32 am »
Четыре головы
Цитировать
"Перед поверхностью свода небесного" вот точный перевод.
Поверхность же есть только у твёрдого чего-либо.

Тут вряд ли можно говорить о точном переводе. Ведь коллега Облезлый кот показал, что это идиоматическое выражения, а такие выражения, как правило, точного перевода не имеют. Можно говорить лишь о точном СМЫСЛОВОМ переводе. Т.е., коллега Облезлый кот привёл значение подстрочника, Вы же - значение точного литературного перевода.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Вопрошающий »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн Broiler

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 154
  • Репутация: +8/-70
(Нет темы)
« Ответ #15 : 25 Август, 2008, 13:42:09 pm »
Цитата: "Четыре головы"
..................
Поверхность же есть только у твёрдого чего-либо.

А с жидкостями как быть?
Лично я понимаю твердь небесную согласно Василию Великому и Кураеву. А именно: это материальное пространство, а твердь оно есть по сравнению с духовным миром.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Broiler »
Многие из живущих заслуживают смерти, а многие из умерших -- жизни. Ты можешь вернуть её им? Тогда не спеши осуждать и на смерть.

Чем общага отличается от дома: в общаге посуду моют перед едой.

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 894
  • Репутация: +8/-0
(Нет темы)
« Ответ #16 : 25 Август, 2008, 16:39:10 pm »
Broiler
Цитировать
Лично я понимаю твердь небесную согласно Василию Великому и Кураеву. А именно: это материальное пространство, а твердь оно есть по сравнению с духовным миром.

А как быть с тем, что Вася Великий "понимал твердь" совсем не так как Кураев Великий?:

http://www.orthlib.ru/Basil/sixday03.html
...Посему думаем, что и теперь употреблено cиe слово о каком-нибудь твердом естестве, достаточном к удержанию воды, которая удобно скатывается и разливается.


Как видите, не получается у Васи "пространство" - у него это нечто "ТВЁРДОЕ", которое "УДЕРЖИВАЕТ" воду и по ПОВЕРХНОСТИ которого вода "удобно скатывается и разливается"
Как быть с этим?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Вопрошающий »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 435
  • Репутация: +24/-2
(Нет темы)
« Ответ #17 : 29 Август, 2008, 10:04:28 am »
У Васи, как я понял, небо из сильно сжатого воздуха состоит. Который может удерживать воду на себе.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Змей Горыныч »

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 894
  • Репутация: +8/-0
(Нет темы)
« Ответ #18 : 07 Сентябрь, 2008, 00:41:07 am »
Цитата: "Четыре головы"
У Васи, как я понял, небо из сильно сжатого воздуха состоит. Который может удерживать воду на себе.

Нет, Вася Устав караульной службы знал твёрдо, поэтому никаких поползновений в плане конкретизации - из каких подручных средств Яхве соорудил твердь, у него не было:

...однако же не осмеливаемся поэтому утверждать, что твердь состоит или из одного простого вещества, или из смешения простых веществ, ибо мы научены Писанием не давать себе свободы представлять умом что либо, кроме дозволенного.

Как видите - "не дозволено" христианским лохам выяснять, что собой представляет твердь. Не христианского ума это дело.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Вопрошающий »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн mihole

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 152
  • Репутация: +0/-2
Re: Твердь иль не твердь, вот в чем вопрос..
« Ответ #19 : 07 Сентябрь, 2008, 09:46:56 am »
Цитата: "Вопрошающий"
Твердь иль не твердь, вот в чем вопрос.

Вот такие грустные православные богословские пироги.

"Твердь Небесная" - газо-пылеобразная материальная среда.
По сравнению с плазменным состоянием материи ( свет первого дня Творения), она более "тверда", основательна.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от mihole »

 

.