Re: ПРОБЛЕМЫ ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ

[И. Антонов]

Круг замкнулся.

Нет. Не замкнулся. Я не отвергал вашу мысль о том, что при развитии земледелия требуется разум, НО я также отмечал, что изначально определяющей является ИМЕННО случайность.

Ну так осталось только  провести  здесь "тонкий тюнинг" - разобраться, за что именно в этой истории отвечает случайность, а за что – разум. Случайность отвечает за неповторимость, необратимость, возможность или невозможность определённых событий, а разум отвечает за синтез системных решений, за комплексную согласованность связей отдельных элементов, обеспечивающую в итоге возникновение новых систем и упорядоченных форм поведения. Соответственно,  случайность является не  порождающим системность фактором, а фактором её модулирующим и создающим для неё предпосылки.
А чистая модель СМ+ЕО, исключая реальный системообразующий фактор, приписывает случайности несвойственную ей роль генератора новой системности, закрепляемой отбором постфактум.

[Снег Север]

Работа достаточно давняя, но я приводил и ссылку на PowerPoint-презентацию недавнего  доклада К.В.Анохина на семинаре "Экобионика", где соответствующие идеи рассматриваются в  качестве основы современных эволюционных гипотез:
"Теория системогенеза: механизмы адаптивной эволюции в проблемной среде"

В той презентации, разумеется, ровным счетом ничего нет. Но вот интервью с К.В.Анохиным, где он говорит четко и недвусмысленно:

Эпигенетическими изменениями теперь часто называют приобретенную информацию, которая может передаваться между поколениями без изменения последовательности ДНК.

МН: По сути, это и есть наследование приобретенных признаков?

Анохин: И да, и нет. С одной стороны, с помощью этого механизма родители могут передавать потомству определенные модификации в работе тех или иных генов, подготавливая следующее поколение к той проблемной ситуации, к которой они сами адаптировались с помощью этих изменений. Обратите внимание, что никаких изменений в структуре самих генов при этом не происходит. Речь идет лишь о некоторой перенастройке работы уже существующих биохимических механизмов. Кроме того, эти изменения не являются стабильным наследованием в классическом понимании этого слова. Без внешнего воздействия, первоначально вызвавшего эти изменения, они сохраняются на протяжении нескольких поколений, а затем исчезают.

МН: Широко ли распространено это явление в природе?

Анохин: Недавно Рокфеллеровский фонд организовал специальную конференцию специалистов, сталкивающихся с этим феноменом. По ее результатам мы написали обзор, в котором собрали вместе различные примеры подобного наследования. Некоторые из них давно известны биологам.

... МН: Как долго такие изменения могут сохраняться?

Анохин: Пока среда не противоречит этому, они могут сколько угодно сохраняться, даже накапливаться, но если среда вновь резко изменится, то все эти изменения через несколько поколений исчезнут.

Таким образом, в сегодняшней эволюционной теории, на мой взгляд, складываются два сценария. Первый из них - классический, генетический. Он требует многих поколений естественного отбора и стабильных изменений в структуре ДНК. У человека естественный отбор практически прекратился, и поэтому прямое осуществление этого сценария невозможно. Но мы видим, что организмы имеют и второй, эпигенетический, механизм изменений потомства в соответствии с меняющимися условиями среды. Этот механизм очень быстрый, мобильный, не требует десятков тысяч лет, а уже через поколение закрепляет какие-то адаптации. И он позволяет нам лавировать в меняющихся условиях среды. Именно лавировать, поскольку для нас было бы пагубно, если бы эти "краткосрочные" изменения закреплялись навсегда.

Самое интересное, что в условиях сохраняющегося действия отбора у животных эти два механизма, возможно, взаимодействуют. Адаптации, которые начинаются у организмов как эпигенетические, при повторении вызывающих их условий на протяжении многих поколений могут постепенно замещаться адаптациями генетическими, стабилизируемыми естественным отбором.

... МН: То есть природа загодя позаботилась о том, чтобы человек решал все более сложные задачи, которые встанут перед ним?

Анохин: Нет, я не думаю, чтобы природа специально об этом заботилась. Например, согласно гипотезе известного американского нейроанатома и нейробиолога Пашко Ракича, в основе возникновения человеческого мозга - который отличается от мозга других приматов особенно в развитии лобных разделов, связанных с интеллектом, - мог лежать простой случайный мутационный скачок. Он привел к тому, что один из генов, связанный с клеточным циклом развития нейронов коры головного мозга, претерпел небольшие изменения, и этих циклов деления стало больше.

В коре головного мозга такого мутанта образовалось гораздо больше клеток, чем у сородичей. Это значит, что и функции, выполняемые этой областью мозга, будут поддерживаться большим количеством клеток, возникнет больше связей, больше интеллектуальных резервов. Если мутация произошла в лобной доле, то у него появится больше возможностей к предвидению ситуации.

Обратите внимание, что эволюция его ни к чему пока не готовила. Он просто оказался в ситуации, когда у него при тех же проблемах, что и у сородичей, есть больший ресурс числа нейронов и возможных вычислений в этой области мозга. Проще говоря, он будет лучше соображать. Если это даст ему преимущества и его ген получит распространение в популяции, то будут рождаться животные с таким же большим объемом лобных отделов мозга. Тогда внутри этой новой, разросшейся области, будут постепенно получать преимущества те мелкие мутации, которые готовят ее к врожденной специализации в решении определенной проблемы.

... МН: Вы тоже склоняетесь к такому сценарию или просто сообщаете о нем как об одном из возможных?

Анохин: Он мне кажется вероятным, но полностью я бы пока на него не поставил. Возможно, появятся и новые данные в области генетики развития мозга у обезьяны, человека, которые помогут понять, почему у человека в лобных отделах коры больше клеток, чем у других приматов. Замечу только, вступая в полемику с богословской позицией игумена Вениамина, что факты в области эволюционной биологии и эволюции мозга пока складываются таким образом, что заставляют вновь вспомнить ответ Лапласа на вопрос Наполеона о месте Бога в его картине мироздания: "Сир, я не нуждаюсь в этой гипотезе".

http://www.mn.ru/issue/2007-45-53

Итак, как обычно, всё совсем наоборот, по сравнению с тем, как пытается представить работы К.В.Анохина Антонов.

[Дориан Грей]

Случайность отвечает за неповторимость, необратимость, возможность или невозможность определённых событий

Согласен. В этой части...

...а разум отвечает за синтез системных решений, за комплексную согласованность связей отдельных элементов, обеспечивающую в итоге возникновение новых систем и упорядоченных форм поведения.

Великолепно. Это полходит для этого частного случая. Для общего случая работает ЕО. То есть в целом, оба эти механизма создают новую системность.

Соответственно,  случайность является не  порождающим системность фактором, а фактором её модулирующим и создающим для неё предпосылки.

Вы сами себе противоречите. Если случайность даёт материал, следовательно она уже учавствует в создании системности ибо без случайности изменяющейся системности просто не может быть.

А чистая модель СМ+ЕО, исключая реальный системообразующий фактор, приписывает случайности несвойственную ей роль генератора новой системности, закрепляемой отбором постфактум.

Ну это уже ваши домыслы, целью которых видимо является очернение любых идей кроме ЭТЭ. Любой эволюционист вам скажет, что сами по себе СМ ничего не значат - нужен благоприятный им ЕО, да ещё отсутствие негативных форс-мажоров.

[И. Антонов]

Итак, как обычно, всё совсем наоборот, по сравнению с тем, как пытается представить работы К.В.Анохина Антонов.

Снег Север, Вы как-то очень избирательно читаете интервью, на которое сами ссылаетесь.
Видимо, курение бьёт ещё и по глазам.

Ведь Анохин там  же отмечает, что

"у Чарлза Дарвина к концу жизни сформировалось убеждение о том, что важнейшим фактором эволюции организмов является их собственная активность, приспособляемость…
Сегодня… одна из наиболее заметных тенденций - нарастающее понимание важнейшей роли активности организмов в эволюции, роли, которую увидел к концу жизни Дарвин."

Почему-то Вы не замечаете, что выше я писал о своём видении проблемы фактически теми же словами, которые произносит здесь Анохин.

И Вы, кстати, подвергли цензуре предпоследний ответ Анохина в интервью, где он резюмирует своё рассуждение о возможной пользе  случайного  увеличения мозга словами "Этот сценарий не объясняет, как возникают в эволюции новые сложные формы поведения"
 
Что касается презентации Анохина, в которой по Вашим словам "ничего нет", то там чётко сформулирован важнейший принцип, соответствующий моим тезисам:

Генерация новых функциональных систем в эволюции происходит с помощью вторичного системогенеза, то есть, за счет обучения и фенотипической пластичности <а не случайных мутаций>

Опять не заметили?

Кроме презентации есть ещё недавняя осенняя статья трех авторов Анохин-Бэйтсон-Бурцев"Обучение как решающий фактор эволюции функциональных систем"
http://www.keldysh.ru/pages/mrbur-web/publ/ABB.(2007).EvoFS.pdf
 
Там ставится та же проблема

"Для возникновения новой интеграции кажется очевидной необходимость одновременного появления многих комплементарных генетических изменений, в противном случае функция не будет обеспечена и организм не получит адаптивного преимущества в естественном отборе. С другой стороны, вероятность синхронного совпадения такого большого числа благоприятных мутаций чрезвычайно мала"

и предлагается то же решение

"Эволюционно новые функциональные системы первоначально формируются в ходе процессов индивидуального обучения, находящих и фиксирующих синхронные объединения элементов, содействующих получению адаптивных результатов"

[И. Антонов]

Соответственно,  случайность является не  порождающим системность фактором, а фактором её модулирующим и создающим для неё предпосылки.

Вы сами себе противоречите. Если случайность даёт материал, следовательно она уже учавствует в создании системности ибо без случайности изменяющейся системности просто не может быть.

Случайность можно считать необходимым фактором появления новой системности, но сам по себе это фактор совершенно не достаточный. Дополнение случайности отбором проблему системогенеза не решает. Об этом много говорилось выше.

А чистая модель СМ+ЕО, исключая реальный системообразующий фактор, приписывает случайности несвойственную ей роль генератора новой системности, закрепляемой отбором постфактум.

Любой эволюционист вам скажет, что сами по себе СМ ничего не значат - нужен благоприятный им ЕО, да ещё отсутствие негативных форс-мажоров.

Вы не фокусируетесь на проблеме взаимной фазировки актов системогенеза и актов отбора, которая отражена и в цитате из последней статьи Анохина в предыдущем сообщении. А что касается "любого эволюциониста", то не любой эволюционист вообще задумывается о проблемах системности в эволюции. А когда задумывается, то часто приходит к выводам, близким к выводам Анохина и Чайковского.

[Снег Север]

Снег Север, Вы как-то очень избирательно читаете интервью, на которое сами ссылаетесь.

Лжете. Я привел больше половины интервью связными кусками. Любой может прочитать и сверить.

Поймите, меня абсолютно не интересует ваше «бла-бла-бла» про то, что там думал Дарвин или предполагал Анохин – я, в отличие от вас, спиритизмом и телепатией не балуюсь. Но я читаю, что по существу дела Анохин пишет четко и недвусмысленно: «Адаптации, которые начинаются у организмов как эпигенетические, при повторении вызывающих их условий на протяжении многих поколений могут постепенно замещаться адаптациями генетическими, стабилизируемыми естественным отбором.»

Любой непредвзятый читатель поймет из написанного, что Анохин ни в малейшей мере не отвергает стандартного механизма эволюции - СМ+ЕО. Он дополняет его более быстрым биохимическим («системным») механизмом, который вызывается краткосрочными изменениями внешних условий и которые не закрепляются на генетическом уровне, а используют естественную внутривидовую вариативность. Ничего про то, что якобы «случайность является не порождающим системность фактором, а фактором её модулирующим» у Анохина нет и в помине. Два «контура» эволюционного процесса – краткосрочный, основанный на адаптивности текущей биосистемы и долгосрочный, дарвинистский, системообразующий на основе генетических мутаций и ЕО, идут параллельно – это Анохин не раз подчеркивал. Кстати, это еще более ясно из опущенного мной примера с Индией:

Дело в том, что на протяжении многих поколений в таких странах, как Индия, население страдало от хронического недоедания. Известно, что в этих условиях женщины начинают рожать детей со сниженным весом, уменьшенным числом клеток в теле и перестроенным метаболизмом, адаптирующим их к ограниченным пищевым ресурсам. Матери как будто бы подготавливают новорожденных к условиям жизни, которые испытывают они сами. Например, у таких детей снижена чувствительность к действию инсулина, выводящего глюкозу из крови в ткани. Это помогает в условиях недостатка глюкозы в организме защищать снабжение ею мозга. Но в последние годы в Индии этот "прогноз" потомству оказался ошибочным. Улучшение социально-экономической ситуации и условий питания привело к тому, что у многих людей сочетание увеличившегося поступления глюкозы с пониженной чувствительностью к действию инсулина вызвало развитие диабета.

По схожим механизмам у них возникают ожирение, сердечно-сосудистые заболевания и гипертония, охватившие в Индии до 70 млн людей нового поколения.

МН: Происходит ли при этом естественный отбор?

Анохин: В условиях достаточной медицинской помощи не происходит. Тем не менее этот механизм играет огромную роль в определении здоровья и состояния человечества.

Очень показательный пример совместного действия обоих механизмов.

Не могу не отметить, что исследованная и внедренная в практику школой Т.Д.Лысенко яровизация – тоже яркий пример такой краткосрочной, «наследуемой без генов», изменчивости растений.

[Дориан Грей]

Вот мы и пришли к "узкому" месту ТЭ.

Вы не фокусируетесь на проблеме взаимной фазировки актов системогенеза и актов отбора, которая отражена и в цитате из последней статьи Анохина в предыдущем сообщении.

Если я вас правильно понял, вы опять поднимаете проблему сложных систем. И считаете, что в рамках СТЭ невозможно объяснить эволюцию сложных систем (например глаза) и предлагаете направить своё внимание в сторону ЭТЭ.

А что касается "любого эволюциониста", то не любой эволюционист вообще задумывается о проблемах системности в эволюции. А когда задумывается, то часто приходит к выводам, близким к выводам Анохина и Чайковского.

Я вам как раз и пытаюсь показать возможную схему эволюции. В период стабильности системы обрастают массой нейтральных признаков, главенствуют специфические виды, разнообразие увеличивается (причём при усилении конкуренции оно стабилизируется и даже несколько снижается). Это материал для изменчивости и этого вы НЕ отрицаете.
Далее меняется среда и системы запускают адаптивные возможности. Среда активно отбирает, организмы адаптируются. причём адаптировавшиеся организмы также, как компоненты среды для других систем также отбирают системы.
Эта активность и адаптивная эволюция и порождает в окончательном варианте ту самую системную сложность. Вот мои мысли по этому поводу. Причём я считаю, что данные закономерности работают на всех уровнях и для всех систем, но с несколькими поправками.

[И. Антонов]

Поймите, меня абсолютно не интересует ваше «бла-бла-бла» про то, что там думал Дарвин или предполагал Анохин – я, в отличие от вас, спиритизмом и телепатией не балуюсь. Но я читаю, что по существу дела Анохин пишет четко и недвусмысленно: «Адаптации, которые начинаются у организмов как эпигенетические, при повторении вызывающих их условий на протяжении многих поколений могут постепенно замещаться адаптациями генетическими, стабилизируемыми естественным отбором.»

Любой непредвзятый читатель поймет из написанного, что Анохин ни в малейшей мере не отвергает стандартного механизма эволюции - СМ+ЕО. Он дополняет его более быстрым биохимическим («системным») механизмом, который вызывается краткосрочными изменениями внешних условий и которые не закрепляются на генетическом уровне, а используют естественную внутривидовую вариативность. Ничего про то, что якобы «случайность является не порождающим системность фактором, а фактором её модулирующим» у Анохина нет и в помине.

Снег Север, замечательно, что Вы заинтересовались этим фрагментом из высказываний Анохина, но "любой непредвзятый" и компетентный читатель знает (что отмечено и  в контексте интервью), что Анохин ссылается в цитируемом Вами фрагменте на концепцию эпигенетической теории эволюции, где роль генов в эволюционной динамике является не определяющей те или иные фенотипические новшества, а закрепляющей стабильность их воспроизведения в онтогенезе. Именно этот процесс называется в ЭТЭ "генетической ассимиляцией" и именно на него ссылается Анохин. Не случайно и в цитируемом Вами интервью, и в заключение презентации к докладу он приводит знаковый тезис  Шмальгаузена: "Не изменения генотипа определяют эволюцию и ее направление. Наоборот, эволюция организма определяет изменение его генотипа."

Что касается механизма возникновения новой системности, то Анохин в презентации к докладу на семинаре "Экобионика" указывает свою точку зрения совершенно недвусмысленно, я цитирую:

Механизм возникновения новых функциональных систем в эволюции :

Генерация - происходит с помощью вторичного системогенеза.
Фиксация -происходит за счет процессов генетической ассимиляции вторичных функциональных систем.
То есть, Анохин допускает не два  альтернативных порождающих системность механизма,  а один, вполне определённый,  синхронно и комплексно порождающий системность в онтогенезе, а  второй механизм, распределённый во времени,  закрепляет стабильность её воспроизведения.
Сам же "вторичный системогенез", порождающий новую системность по  Анохину,  представляет собой скоординированную адаптивную реакцию на вызовы среды, формируемую по модели функциональной системы П.К.Анохина , а не отбор результатов произвольных и несогласованных возмущений.

[Imperor]

Но вообще эволюция наблюдается в реальности

Где?

— Почему за всю историю науки не возникло ни одного нового вида?

— Как это — не возникло? Конечно, новые виды есть, хотя здесь надо определиться, что называть новым видом. Вот вам пример: домовой мыши в Америке не было, ее туда завезли поселенцы. У мыши есть паразиты, проще говоря — глисты. Определенный вид. Так вот сегодня у американской мыши наличествуют уже два вида глистов, произошедших от исходного: на западном побережье один, на восточном — другой. Мышей, повторяю, в Америке не было, и, таким образом, мы имеем новый вид глистов за каких-нибудь триста лет. Есть интересные опыты Георгия Шапошникова, который работал с тлями-монофагами (живущими только на одном виде растений). Он их долго мучил, пересаживая на другие растения. Они дохли, дохли, но в конце концов стали выживать. И эти новые тли, как выяснилось, не скрещиваются с исходной линией. То есть налицо новый вид. Американцы много экспериментируют с дрозофилами, получается не так красиво, как у Шапошникова, зато быстрее. Я уж не говорю про тараканов, обретающих устойчивость к пестицидам, или комаров, начавших жить в подвалах городских домов — это очень существенный скачок в их биологии. Оцените, с какой скоростью происходят изменения!

link

SE. Вы привели ссылку на крайне поверхностное интервью Еськова. В этом интервью Еськов откровенно игнорирует факты, неугодные для теории эволюции.
Во-первых, появления ни одного нового вида, наукой, действительно, пока не зафиксировано. А регулярно появляющаяся информация о зафиксированных "новых видах" затем регулярно опровергается специалистами.
А пример с тлями Шапошникова - это вообще нонсенс!  :shock: Этот пример, наоборот, бьет именно по модели СМ+ЕО. И поэтому именно этим примером противники схемы СМ+ЕО часто иллюстрируют свои претензии к данной схеме.
Честно говоря, я разочарован в отношении Еськова. Я думал, что он гораздо более разборчив в аргументах.

[Imperor]

Я здесь пытался ответить, но кажется от вас ответа не было.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 721#130721

Мне кажется, Ваша попытка ответа не выдерживает критики.

Думаю первая моль не стороила такой забор, а просто случайно собрала вокруг немного мусора - это помогло.

1. Как могла помочь куча мусора вокруг кладки? Если другие насекомые могли преодолеть эту кучку мусора, то, следовательно, цель - "охрана яиц" не была достигнута. Яйца, остались, по-прежнему, не защищенные. А моль просто зря потратила время и энергию на сооружение этой кучи.

2. Теперь, допустим, она построила такую кучу (случайно), которая значительно затрудняла доступ другим насекомым к кладке яиц. Но тогда и личинкам самой моли (которые еще не умеют "строить матрасики") будет трудно выбраться наружу. Таким образом, мутантная моль понизила свою приспособленность по сравнению с нормальной, а не повысила. В этом то и проблема системных изменений, что "отдельные элементы демократии" - нафиг никому не сдались. Ценны не элементы, а вся система. Т.к. вся система - работает, а её элементы - нет.

3. Если моль сложила просто кучу мусора, то каким образом нас это вообще приближает к решению данной эволюционной загадки, если реальная палисадниковая моль строит не кучу мусора, а именно забор, и не из мусора, а из своего хвоста.
Моль не обладает разумом. Строительство ею забора - это инстинктивное поведение. Следовательно, строительство мусорной кучи, и строительство острого забора из своего хвоста - должны были обеспечиваться разными инстинктами.
Т.е. сколь бы гениально "предок" палисадниковой моли ни строил мусорные кучи, в какой-то момент всё равно должна была случиться системная мутация, когда у моли одновременнно появились острые ворсинки в хвосте, железы с клеем, и соответствующий инстинкт, заставляющий лепить ворсинки строго определенным образом.
Я думаю, Вы сами сможете оценить вероятность такой мутации  :lol:
Но ведь и это еще не всё!  :shock:
Просто повторим вопрос Сергея Н:

Как моль могла догадаться, что ее острые ворсинки будут защищать ее потомство от врагов, но не смогут причинить вреда потомству, ведь ее потомство по логике, еще не имело способностей плести щелковые нити для того, чтобы перебраться через ПЕРВЫЙ забор (это все равно, что замуровать своих детей в каменном склепе, в надежде, что они смогут ДОГАДАТЬСЯ изобрести сами по себе (!) кирку, для разрушения стены)?

Вы на это отвечаете:

...случайно ползали и те кто имел предрасположенность случайно укладывать паутину выжили

Ну что это за аргумент?!  :shock: По Вашему, моль специально снижала собственную приспособленность, жертвуя подавляющей долей своего потомства ради весьма туманной цели отобрать у какого-то своего потомка мутацию на "плетение матрасика", зная что вероятность подобной мутации стремится к нулю (максимум - 10^-10)!  :shock:
Что это за бред вообще?  :shock: