Автор Тема: Re: ПРОБЛЕМЫ ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ  (Прочитано 108476 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #120 : 09 Апрель, 2008, 07:12:22 am »
И. Антонов

«Вы требовали доказательств»

И сейчас требую, но не к

«существенно устойчивее по отношению к произвольным возмущениям, чем технические системы»

А к

«если в техническим системах не применима дарвинская эволюция не значит что в живых так»
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #121 : 09 Апрель, 2008, 07:53:47 am »
Цитата: "И. Антонов"
Рендалл, речь у меня от начала и до конца идёт о проблеме возникновения  избирательной комплексной связности элементов, образующих функциональную систему. О том, какие факторы её и именно её формируют.
В том то и дело, что у вас нигде ровным счетом ничего нет о том, какие факторы формируют функциональную систему, даже в вашем понимании, что такое «функциональная система». От вас этого безуспешно добиваются ваши оппоненты уже несколько лет, а вы как партизан отмалчиваетесь.

Единственное что от вас можно услышать – это дежурный набор мантр, типа: «это (то, другое, третье) противоречит системному принципу». А что ему соответствует тогда – один только ID? И вы считаете, что к вам после этого можно относиться серьезно?  


Цитата: "И. Антонов"
И у людей, лишённых инстинкта земледелия, эта деятельность может реализовываться только под контролем сознания, то есть, всегда включает в себя ID-компонент. Я уже в третий раз объясняю здесь это обстоятельство, а Вы удивительно невосприимчивы к этому объяснению.
Неудивительно, что к подобной чуши оппоненты невосприимчивы – они, в отличие от вас, еще и думать умеют. Пример с муравьиными фермами вам приводил уже SE. И наоборот – примеров случайных находок в истории такой, казалось бы, чисто ID-сфере, как изобретательство, можно перечислять страницами. Тем более, что как раз с точки зрения системного результата, источник некоего способа действий является абсолютно неважным. Кстати, это одна из важнейших энтропийных характеристик любой системы - система, как правило, не запоминает своего исходного состояния. А это означает, что достигнутый результат не связан с обратной связью с причиной, и одинаковый результат может быть получен множеством способов.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #122 : 09 Апрель, 2008, 11:15:01 am »
Цитата: "И. Антонов"
Но с проблемами системности, о которых пишу здесь я, это обстоятельство непосредственно не связано. И ответом на эти проблемы оно не является. То же земледелие, даже при нейтральности его роли для выживания, является системным элементом, а не "случайной мутацией"  в том смысле, что требует от своего субъекта упорядоченного комплекса действий, направленных на получение определённого результата.
Любое изменение состояит из совокупности изменений. В масштабах крупных социальных систем и такое явление как возникновение земледия иесть аналог перестройки генов на генетическом уровне. Накопление новой информации и встраивание это информации в систему как раз и даёт новые свойства систем.

Цитировать
И у людей, лишённых инстинкта земледелия, эта деятельность может реализовываться только под контролем сознания, то есть, всегда включает в себя ID-компонент. Я уже в третий раз объясняю здесь это обстоятельство, а Вы удивительно невосприимчивы к этому объяснению.
Случайность здесь определяющая величина. Есть примеры первобытных сообществ, которые так и не пришли к земледелию, что указывает на альтернативность. Или вы отказываете этим людям в разумности? Разумный компонент (не Творец) присутсвует при организации любых социальных систем (пчёлы, муравьи, волки и другие).

Цитировать
Да не знали, не готовились, но занимались при этом, приступая к земледелию,  целесообразной (даже в рамках самого процесса и  вне его революционных перспектив) деятельностью, а не случайно мутировали.
Вы случайность понимаете "слишком случайно". Никто и не говорит, что они однажды проснулись земледельцами и скотоводами. Эта область также эволюционировала.

Цитировать
И даже если эта системная деятельность в других обстоятельствах стала жизненно важной и обеспечила возможность неолитической революции, то вся эта история безмерно далека от проблемы системообразующих потенций случайных мутаций.
Если вы способны отделить массу накладывающихся эффектов разного уровня, то увидите ту же тенденцию.

Цитировать
Я не понимаю, почему ступор возникает на такой простой вещи?
у меня то как раз никакого ступора и нет. Всё ясно. Остаётся только для каждого конкретного случая эфолюционного преобразования искать конкретный механизм. Приложите этот механизм к другой системе и получите то же самое.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн И. Антонов

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #123 : 09 Апрель, 2008, 11:51:50 am »
Цитата: "Азазель"
И. Антонов

«Вы требовали доказательств»

И сейчас требую, но не к

«существенно устойчивее по отношению к произвольным возмущениям, чем технические системы»

А к

«если в техническим системах не применима дарвинская эволюция не значит что в живых так»

Можно спросить иначе:
Если теория "СМ+ЕО" не обеспечивает системной эволюции даже на сравнительно простых кибернетических моделях, то на каких основаниях она должна  быть применима к несравнимо более сложным живым системам?

Если у живых систем есть своя специфика, невоспроизводимая на кибернетических моделях, то обсуждаемая теория этой специфики  не  раскрывает, так как она не может сказать нам - за счёт чего настоящее живое способно к спонтанной системной эволюции, а кибернетическое моделирование эволюции  по принципам этой теории - не способно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от И. Антонов »

Оффлайн И. Антонов

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #124 : 09 Апрель, 2008, 12:07:02 pm »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "И. Антонов"
Рендалл, речь у меня от начала и до конца идёт о проблеме возникновения  избирательной комплексной связности элементов, образующих функциональную систему. О том, какие факторы её и именно её формируют.
В том то и дело, что у вас нигде ровным счетом ничего нет о том, какие факторы формируют функциональную систему, даже в вашем понимании, что такое «функциональная система». От вас этого безуспешно добиваются ваши оппоненты уже несколько лет, а вы как партизан отмалчиваетесь.
Вы, Снег Север, мягко выражаясь, запамятовали.  Всё курево проклятое продолжает свою разрушительную работу.

Я всегда отвечаю и   неоднократно приводил (с собственными комментариями) и определение функциональной системы, и тезисы о факторах, формирующих такие системы,  предложенные П.К.Анохиным. Для тех, кто не помнит  или не понял, ещё раз рекомендую прочитать и попытатся осмыслить работу "Принципиальные вопросы общей теории функциональных систем".

Работа достаточно давняя, но я приводил и ссылку на PowerPoint-презентацию недавнего  доклада К.В.Анохина на семинаре "Экобионика", где соответствующие идеи рассматриваются в  качестве основы современных эволюционных гипотез:
"Теория системогенеза: механизмы адаптивной эволюции в проблемной среде",

http://www.techno.edu.ru:16001/images/p ... ionics.ppt

Цитата: "Снег Север"
Пример с муравьиными фермами вам приводил уже SE. И наоборот – примеров случайных находок в истории такой, казалось бы, чисто ID-сфере, как изобретательство, можно перечислять страницами.
Про муравьиные фермы – вопрос отдельный,  так как механизм возникновения и действия сложных инстинктов относится к числу нерешенных пока наукой проблем. А вот в сфере человеческой   деятельности, где инстинкты не дают жёстких  поведенческих стереотипов, всё пронизано организующей ролью сознания. И случайные находки изобретателей. в том числе, так как любое изобретение решает конкретные задачи в конкретном месте и в конкретных системах и оказывается оно функциональным и функционирующим  только лишь благодаря всё той же организующей роли сознания.
Цитата: "Снег Север"
одинаковый результат может быть получен множеством способов.

Несомненно, просто в число этих способов не входит отбор результатов хаотичных возмущений больших систем.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от И. Антонов »

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 758
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #125 : 09 Апрель, 2008, 12:12:07 pm »
Цитата: "И. Антонов"
Можно спросить иначе:
Если теория "СМ+ЕО" не обеспечивает системной эволюции даже на сравнительно простых кибернетических моделях, то на каких основаниях она должна  быть применима к несравнимо более сложным живым системам?»
Что значит на моделях? СМ+ЕО сама и есть модель, просто значит пока неправилно строят кибернетические модели.

Кроме того простой - не значит надежный и стабильный.

Цитата: "И. Антонов"
Если у живых систем есть своя специфика, невоспроизводимая на кибернетических моделях
Пока не построили подобную модель, так как она сложна для моделирования.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

Оффлайн И. Антонов

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #126 : 09 Апрель, 2008, 12:41:21 pm »
Цитата: "Рендалл"
Случайность здесь определяющая величина. Есть примеры первобытных сообществ, которые так и не пришли к земледелию, что указывает на альтернативность. Или вы отказываете этим людям в разумности? Разумный компонент (не Творец) присутсвует при организации любых социальных систем (пчёлы, муравьи, волки и другие).

Круг замкнулся.

И.Антонов Вс Апр 06, 2008 4:44 pm
Цитировать
Необязательность возникновения земледелия не означает, что его породила случайность. Также необязательно появление конкретного изобретения или стихотворения. Но в число факторов, формирующих эти сущности, ещё на этапе их синтеза всегда входит ID-компонент. И именно он, а не случайность, обеспечивает тренд, выводящий на системный результат. То есть, это не модель СМ+ЕО.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от И. Антонов »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #127 : 09 Апрель, 2008, 21:50:17 pm »
И. Антонов

Цитировать
«Если теория "СМ+ЕО" не обеспечивает системной эволюции даже на сравнительно простых кибернетических моделях, то на каких основаниях она должна быть применима к несравнимо более сложным живым системам?»

СМ+ЕО применима к «простым кибернетическим моделях ».
Работают генетические алгоритмы?
Работают.
Не работают, только ВАШИ модели которые не соответствуют биологическим.

Цитировать
«Если у живых систем есть своя специфика, невоспроизводимая на кибернетических моделях»


Как видите не так. Есть модели – генетические алгоритмы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #128 : 09 Апрель, 2008, 23:50:07 pm »
Цитата: "И. Антонов"
Круг замкнулся.
Нет. Не замкнулся. Я не отвергал вашу мысль о том, что при развитии земледелия требуется разум, НО я также отмечал, что изначально определяющей является ИМЕННО случайность.

И.Антонов Вс Апр 06, 2008 4:44 pm
Цитировать
Но в число факторов, формирующих эти сущности, ещё на этапе их синтеза всегда входит ID-компонент. И именно он, а не случайность, обеспечивает тренд, выводящий на системный результат. То есть, это не модель СМ+ЕО.
Вы не желаете увидеть, что без этой случайности нечего было бы выводить на системный результат. Разумная человеческая деятельность ЗДЕСЬ только механизм закрепления и развития признака.
« Последнее редактирование: 10 Апрель, 2008, 08:41:43 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн И. Антонов

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #129 : 10 Апрель, 2008, 08:15:42 am »
Цитата: "Азазель"
И. Антонов

Цитировать
«Если теория "СМ+ЕО" не обеспечивает системной эволюции даже на сравнительно простых кибернетических моделях, то на каких основаниях она должна быть применима к несравнимо более сложным живым системам?»

СМ+ЕО применима к «простым кибернетическим моделях ».
Работают генетические алгоритмы?
Работают.
Не работают, только ВАШИ модели которые не соответствуют биологическим.

Цитировать
«Если у живых систем есть своя специфика, невоспроизводимая на кибернетических моделях»

Как видите не так. Есть модели – генетические алгоритмы.

Да, генетические алгоритмы работают, но работают они,  полностью подтверждая  мои тезисы. Если эффекты отдельных генов связываются в некоторую системную целостность, как происходит в ГА, синтезирующих алгоритмы, в которых отдельными генами являются операторы программы, то мутации и рекомбинации внутри составленных из этих операторов хромосом-программ оказываются однозначно разрушительными. То есть, генетические алгоритмы в технических приложениях не приспособлены для развития уже сложившихся системных структур, тем более -  структур иерархических.
Но  биологические исследования  тех же Алтухова, Рычкова, Карсона позволяют провести чёткую параллель в этом отношении  и со свойствами живых организмов -  и там тоже, в точности, как в обсуждаемых технических моделях, мутации, затрагивающие структурообразующие гены, оказываются однозначно  деструктивными, что иллюстрируется явлением внутривидового мономорфизма.
То есть, и в технике, и в биологии  генетические алгоритмы, основанные на модели СМ+ЕО  не являются инструментом структурной эволюции. Но поскольку системная эволюция  как данность имела место быть, надо искать другие модели, её объясняющие. И я приводил ссылки на свежие работы, где эти модели ищутся в направлении,  соответствующем  моим предположениям.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от И. Антонов »