Автор Тема: Re: ПРОБЛЕМЫ ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ  (Прочитано 108443 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 758
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #110 : 08 Апрель, 2008, 14:28:11 pm »
Цитата: "И. Антонов"
Моделируется синтез прикладных алгоритмов.
Каких именно?

Цитата: "И. Антонов"
Это какое-то абстрактное пожелание. Даже изменение значения  одного операнда на единицу может завести алгоритм в тупик.
Безусловно внесение шума в кодировку низкоуровневых команд приведет к краху или остановке развития! Может быть необходимо выделить макроалгоритмы и произврдить изменения в них, именно в алгоритмах, а не в кодировке. Правильно вы сказали как-то параметризовать это множество алгоритмов, но так чтобы оставить возможность для изменения.

Но вообще эволюция наблюдается в реальности, и незначительные изменения в генах не приводит к краху, а значит такие механизмы есть, нужно только построить правильную модель.

Или вы считаете что эволюцией движет что-то сверхъестественное?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

Оффлайн neotel

  • Молодой
  • *
  • Сообщений: 3
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #111 : 08 Апрель, 2008, 14:44:18 pm »
А у меня вопрос к господам эволюционистам:
Как вообще человеку пришла в голову прекрасная мысль изучать законы окружающего мира и назвать это гордым именем НАУКА, если по большому счету все в мире СЛУЧАЙНО произошло и таким образом мы должны иметь не законы природы а набор случайных явлений случайным образом связанных друг с другом?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от neotel »

Оффлайн Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #112 : 08 Апрель, 2008, 16:06:50 pm »
Цитата: "SE"
Но вообще эволюция наблюдается в реальности

Где?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Imperor »

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 758
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #113 : 08 Апрель, 2008, 18:19:51 pm »
Цитата: "Imperor"
Цитата: "SE"
Но вообще эволюция наблюдается в реальности
Где?

Цитировать
— Почему за всю историю науки не возникло ни одного нового вида?

— Как это — не возникло? Конечно, новые виды есть, хотя здесь надо определиться, что называть новым видом. Вот вам пример: домовой мыши в Америке не было, ее туда завезли поселенцы. У мыши есть паразиты, проще говоря — глисты. Определенный вид. Так вот сегодня у американской мыши наличествуют уже два вида глистов, произошедших от исходного: на западном побережье один, на восточном — другой. Мышей, повторяю, в Америке не было, и, таким образом, мы имеем новый вид глистов за каких-нибудь триста лет. Есть интересные опыты Георгия Шапошникова, который работал с тлями-монофагами (живущими только на одном виде растений). Он их долго мучил, пересаживая на другие растения. Они дохли, дохли, но в конце концов стали выживать. И эти новые тли, как выяснилось, не скрещиваются с исходной линией. То есть налицо новый вид. Американцы много экспериментируют с дрозофилами, получается не так красиво, как у Шапошникова, зато быстрее. Я уж не говорю про тараканов, обретающих устойчивость к пестицидам, или комаров, начавших жить в подвалах городских домов — это очень существенный скачок в их биологии. Оцените, с какой скоростью происходят изменения!
link
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #114 : 08 Апрель, 2008, 18:50:46 pm »
Цитата: "neotel"
А у меня вопрос к господам эволюционистам:
Как вообще человеку пришла в голову прекрасная мысль изучать законы окружающего мира
Когда очень хочется кушать - обязательно начнешь изучать окружающую среду, с целью выявления съестного. Больше наблюдайте за животными, и Вашему удивлению не будет предела.
Цитата: "neotel"
и назвать это гордым именем НАУКА, если по большому счету все в мире СЛУЧАЙНО произошло и таким образом мы должны иметь не законы природы а набор случайных явлений случайным образом связанных друг с другом?
А вот это - уже чушь! Случайными человек называет те закономерности, которые не в состоянии отследить во всех ньюансах и мелочах.
Как пример: бросаем игральный кубик (кость)... Выпасть может число от 1 до 6. Вы можете со 100% гарантией сказать, что именно выпадет?
А!! Вот то-то же! Хотя, если отследить в мелочах - силу броска, вес кубика, неровности его поверхности, неровности (микронные) той поверхности, на которую он падает, траекторию движения, то предсказать можно. Единственная проблемма: пока вы будете всё это высчитывать и измерять, кубик уже упадет и даст результат. А Вы всё еще будете продолжать считать. Так что Ваши действия будут расценены как бесполезные. Таким образом, есть ситуации, которые вполне подчинены закономерностям, но которые человек считает полностью случайными.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн И. Антонов

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #115 : 08 Апрель, 2008, 19:02:04 pm »
Цитата: "SE"
Цитата: "И. Антонов"
Моделируется синтез прикладных алгоритмов.
Каких именно?
Это определяется критериями отбора и ограничениями набора команд. Возможны алгоритмы сортировки элементов массива по возрастанию/убыванию,  реверс массива, подсчёт числа попаданий элементов массива в заданный интервал и т.п..

Цитата: "SE"
Но вообще эволюция наблюдается в реальности, и незначительные изменения в генах не приводит к краху, а значит такие механизмы есть, нужно только построить правильную модель.

Насчёт того, что незначительные изменения в генах не приводят к краху, однозначно нельзя сказать. 10-15% процентов мутаций летальны уже на стадии зародыша. До семидесяти процентов белков по исследованиям  Ю.П.Алтухова  (одного из ведущих российских генетиков)  мономорфны внутри вида, то есть, кодируются одним определённым  аллелем гена, а все прочие их вариации отметаются отбором.
Конечно, много генов и с полиморфными, множественными аллелями. Но, видимо, они как раз и не относятся к структурообразующим. И если в технических приложениях чётко разделяют методы параметрической оптимизации систем и их структурной  реорганизации, то в этом же отношении можно провести знаменательную параллель и с двумя блоками генов: полиморфных и мономорфныx. Первые широко, асинхронно и независимо  варьируются внутри вида и обеспечивают  ему  непрерывную адаптацию,  вторые - фиксированы на протяжении длительных интервалов времени,  должны изменяться согласованно и единовременно и они являются структурообразующими.  По крайней мере, именно  такова теория наших  генетиков Алтухова и Рычкова и американца Карсона.
Цитата: "SE"
Или вы считаете что эволюцией движет что-то сверхъестественное?

Я, присоединяясь в этом отношении к Ю.В.Чайковскому, считаю, что эволюцией движет что-то не более сверхъестественное чем то, что движет нашим мышлением.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от И. Антонов »

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #116 : 09 Апрель, 2008, 04:12:59 am »
Цитата: "И. Антонов"
Рендалл, я  пояснил выше, что сам характер приводимого Вами примера уводит разговор в сторону  и от той случайности, и от той системности, высказывание о которых послужило отправной точкой Ваших возражений.
Ничуть. Аналогично можно эти системные принципы применить и к билогическим системам. В период стабильности накапливаются нейтральные изменения, которые могут стать эволюционными в период кризиса.
Причём, как справедливо указывает Снег Север, вы сначала говорите о проблеме неуменьшаемой сложности, а потом сами же отказываетесь её экстраполировать на любые другие системы. Непоследовательно...
 
Цитировать
Необязательность возникновения земледелия  не означает, что его породила случайность. Также необязательно  появление конкретного изобретения или стихотворения. Но в число факторов, формирующих эти сущности,   ещё на этапе их синтеза всегда входит  ID-компонент.
В данном случае разум только подхватывает, причём не факт, что это изменение закрепится, а уж тем более станет доминировать.

Цитировать
И именно он, а не случайность, обеспечивает тренд, выводящий на системный результат. То есть, это не модель СМ+ЕО.
Первые земледельцы считали, что они будут двигать неолитическую революцию? Готовились? Знали о нагдвигающемся кризисе?
 
Цитировать
Когда ресурсы доступны - развивать незачем. Но это не делает возникновение земледелия и скотоводства "случайной мутацией", не требующей от людей скоординированных целенаправленных действий.
Именно делает. Нет направленной целесообразности типа творческой эволюции. Ещё раз вопрос: зачем земледелие и скотоводство если есть уже охота, которая даёт эффект?
А что касается скоородинированной деятельности, то здесь вы забываете, что у человека (как и у многих других животных) идёт ещё и наложение социальных эффектов. аналогично кстати на екоторые биологические изменения накладывается биохимия.

Цитата: "Imperor"
Безусловно, Вы здесь правы. В данном случае интеллектуальная деятельность людей именно изнутри направляет "мутации" общества в нужную сторону.
Вам Снег Север привёл весьма остроумный пример с пятилеткой кроманьонцев. Скажите как мне (ещё раз уточняю): неужели жители палеолита знали о том, что будет кризис и подготовили нелитическую революцию и др. исторические события? Может быть тогда знаете куда движется это разумное человечество, а то футурологи сомневаются, волнуются, ночей не спят? Любой футуролог не даст вам долгосрочный прогноз, так как он не знает какие преобразования будут.

Цитировать
Прежде чем земледелие и скотоводство распространились по человеческим обществам, какой-то отдельный человек должен был сесть, хорошо подумать, сделать вывод из наблюдений за жизнью растений, и изобрести земледелие. Это акт Разума.
И обращаться к такому примеру в качестве свидетельства отсутствия разумности у эволюционного процесса... - по крайней мере, нелогично.
Вы серъёзно не видите аналогии??? Думать он будет тогда когда наткнётся на закономерность, причём он должен мыслить совсем другими категориями (отсроченная польза). Определённый тип соообщества должен сложиться. Вы подумайте сами - человек несколько тысячелетий собирал, охотился и ел, а тут он ждёт и оценивает сложные причинно-следственные связи, то же и со скотоводством. Тем более что я вам уже несколько раз сказал, что все эти принципы накопления признаков и преобразования системы можно приложить на любую систему.
Та самая моль, которой пугаете нас вполне могла этот забор строить побочно, а потом уже стала применять его для защиты (здесь не претендую на точность, нужны исследования энтомологов) или же мнение SE верно. Например, случайно ли животные (комменсалы) используют освободившиеся жилища хозяев?

Цитировать
вот пример "неуменьшаемой сложности" даже в разумных системах (человеческом обществе):
Та же проблема "жгутика бактерии" в Российской политике:
Это пример против вас работает. Показывает, что эволюционировавшая система устойчивее, чем модель этой системы, в которой потеряны некоторые части.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн И. Антонов

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #117 : 09 Апрель, 2008, 05:22:41 am »
Цитата: "Рендалл"
Цитата: "И. Антонов"
Рендалл, я  пояснил выше, что сам характер приводимого Вами примера уводит разговор в сторону  и от той случайности, и от той системности, высказывание о которых послужило отправной точкой Ваших возражений.
Ничуть. Аналогично можно эти системные принципы применить и к билогическим системам. В период стабильности накапливаются нейтральные изменения, которые могут стать эволюционными в период кризиса.
Рендалл, речь у меня от начала и до конца идёт о проблеме возникновения  избирательной комплексной связности элементов, образующих функциональную систему. О том, какие факторы её и именно её формируют. Тот  факт, что не жизненно важные формы деятельности  (или нейтральные изменения)  в других условиях могут стать жизненно важными, безусловен, и Вы, если хотите, можете называть это обстоятельство  "системным принципом". Но с проблемами системности, о которых пишу здесь я, это обстоятельство непосредственно не связано. И ответом на эти проблемы оно не является. То же земледелие, даже при нейтральности его роли для выживания, является системным элементом, а не "случайной мутацией"   в том смысле, что требует от своего субъекта упорядоченного комплекса действий, направленных на получение определённого результата. И у людей, лишённых инстинкта земледелия, эта деятельность может реализовываться только под контролем сознания, то есть, всегда включает в себя ID-компонент. Я уже в третий раз объясняю здесь это обстоятельство, а Вы удивительно невосприимчивы к этому объяснению.
Цитата: "Рендалл"
Цитировать
И именно он, а не случайность, обеспечивает тренд, выводящий на системный результат. То есть, это не модель СМ+ЕО.
Первые земледельцы считали, что они будут двигать неолитическую революцию? Готовились? Знали о нагдвигающемся кризисе?

Да не знали, не готовились, но занимались при этом, приступая к земледелию,  целесообразной (даже в рамках самого процесса и  вне его революционных перспектив) деятельностью, а не случайно мутировали. И даже если эта системная деятельность в других обстоятельствах стала жизненно важной и обеспечила возможность неолитической революции, то вся эта история безмерно далека от проблемы системообразующих потенций случайных мутаций.
И если бы даже нечто изначально бессистемное, в отличие от земледелия,  было бы сначала неважным, а в других условиях  стало очень важным для выживания, то и эта история к проблеме случайного формирования системности, как комплексной избирательной связности элементов,  не имела бы непосредственного отношения.
Я не понимаю, почему ступор возникает на такой простой вещи?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от И. Антонов »

Оффлайн neotel

  • Молодой
  • *
  • Сообщений: 3
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #118 : 09 Апрель, 2008, 05:31:23 am »
Цитата: "Микротон"
Цитата: "neotel"
А у меня вопрос к господам эволюционистам:
Как вообще человеку пришла в голову прекрасная мысль изучать законы окружающего мира
Когда очень хочется кушать - обязательно начнешь изучать окружающую среду, с целью выявления съестного. Больше наблюдайте за животными, и Вашему удивлению не будет предела.
Цитата: "neotel"
и назвать это гордым именем НАУКА, если по большому счету все в мире СЛУЧАЙНО произошло и таким образом мы должны иметь не законы природы а набор случайных явлений случайным образом связанных друг с другом?
А вот это - уже чушь! Случайными человек называет те закономерности, которые не в состоянии отследить во всех ньюансах и мелочах.
Как пример: бросаем игральный кубик (кость)... Выпасть может число от 1 до 6. Вы можете со 100% гарантией сказать, что именно выпадет?
А!! Вот то-то же! Хотя, если отследить в мелочах - силу броска, вес кубика, неровности его поверхности, неровности (микронные) той поверхности, на которую он падает, траекторию движения, то предсказать можно. Единственная проблемма: пока вы будете всё это высчитывать и измерять, кубик уже упадет и даст результат. А Вы всё еще будете продолжать считать. Так что Ваши действия будут расценены как бесполезные. Таким образом, есть ситуации, которые вполне подчинены закономерностям, но которые человек считает полностью случайными.

А что или кто определяет такие закономерности? Вообще в мире в котором все происходит "само по себе" странно вообще видеть какие-бы ни было закономерности, потому что закономерности происходят от того, кто такие закономерности вкладывал(для вас это вообще нонсес). Говоря проще закономерности происходят от законодателя. Но у вас такого нет даже в теории. И если это не так определите другой источник возникновения закономерностей.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от neotel »

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 758
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #119 : 09 Апрель, 2008, 07:02:37 am »
Цитата: "neotel"
Говоря проще закономерности происходят от законодателя. Но у вас такого нет даже в теории. И если это не так определите другой источник возникновения закономерностей.
А вы можете определить источник возникновения законодателя?  :wink:  

предлагаю отделить тему neotel
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »