Автор Тема: Re: ПРОБЛЕМЫ ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ  (Прочитано 108435 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #100 : 08 Апрель, 2008, 06:25:56 am »
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Снег Север"
А если бы гусеница "ложила" кладку без забора, то вопрос был бы - а как она догадалась обходиться без забора? :lol:  :lol:  :lol:
Эх, Снег Север... Терять-то информацию легко... А вот приобретать...
Приобретать информацию ничуть не сложнее, чем терять. А может даже и легче. Сложно выделить из «информационного шума» нечто полезное здесь и сейчас...

Вы заодно задумайтесь, как планета Земля догадалась двигаться вокруг Солнца по эллипсу, а не параллелограмму, например? А как атомы водорода догадываются, что им надо соединяться с атомом кислорода непременно парами – в H2O? Если поймете, то вопрос о «догадливости» гусеницы станет для вас детсадовским.

Только для этого вам нужно прибегнуть к нормальной логике, а не к извращенной, в стиле того дебила с каспаров.вру, который рассуждал о демократии и автомобилях. Для либераста само собой разумеется, что «ехать» куда-то можно только на престижном автомобиле, а для автомобиля, конечно, необходимы двигатель, колеса и руль.
А если поставить вопрос правильно – не «ехать на автомобиле», а «достичь нужного места в приемлемые сроки»? Тогда может оказаться, что ехать можно, например, верхом и обойтись без двигателя, колес и руля вообще. А можно – в телеге, и обойтись одними колесами. А можно на поезде, и обойтись без руля. Не говоря о еще куче вариантов с водным и воздушным транспортом.

Может быть, вы тогда и поймете, что никакая система, кроме ничтожного процента специально сконструированных людьми, не требует от своих элементов никаких «догадок», как им соединяться. Элементы соединяются так, как им диктуют внешние законы и обстоятельства. А получается из этого либо устойчивая взаимосвязь – «система», либо неустойчивая, которая вновь распадается на элементы. А элементы снова начинаю «мучиться в догадках», как им соединиться.

У эволюции не было и быть не могло целей создать амебу, гусеницу или даже вас, неповторимого. У эволюции не было и быть не могло цели создать у гусеницы умение строить стену вокруг чего бы то ни было. Просто те гусеницы, которые получили случайно, стихийно, естественно такую способность, успешно выжили в качестве вида. А еще выжили и другие гусеницы, которые обеспечивали сохранность потомства иными способами. Потому, что, опять же, правильный вопрос не в том, как научить гусеницу строить стенку,  а как выжить в потомстве. И ответы на этот вопрос получаются множественные и разнообразные.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн И. Антонов

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #101 : 08 Апрель, 2008, 07:00:11 am »
Цитата: "SE"
И. Антонов, а как вы отноститесь к различным генетическим алгоритмам?
Разве они не подтверждают возможность ТЭ на основе случайных мутаций?

Генетические алгоритмы, реализуемые техническими средствами, не воспроизводят важнейшего для биологической эволюции феномена – системного усложнения.
К иерархической комлексности, характерной для сложных систем, нет путей градиентного спуска и она закономерно разрушается, а не формируется, при произвольной рекомбинации компонентов таких систем.
Эти обстоятельства отражены и в обзорной лекции С.Л.Сотника по генетическим алгоритмам "Машинная эволюция", где автор отмечает необходимость предоставлять структурные решения для машинной оптимизации готовыми, обозначая соответствующую неформализуемую операцию как "СДС" – синтез допустимой структуры. Поэтому нельзя утверждать, что генетические алгоритмы моделируют биологическую эволюцию. Точнее будет сказать, что они моделируют один из возможных  путей микроэволюционной оптимизации. И проблема здесь не в ограниченности машинных ресурсов, а в принципиальных свойствах используемой модели, которые не изменятся и при неограниченном наращивании ресурсов.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от И. Антонов »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #102 : 08 Апрель, 2008, 07:34:27 am »
Цитата: "И. Антонов"
К иерархической комлексности, характерной для сложных систем, нет путей градиентного спуска и она закономерно разрушается, а не формируется, при произвольной рекомбинации компонентов таких систем.
Эти обстоятельства отражены и в обзорной лекции С.Л.Сотника по генетическим алгоритмам "Машинная эволюция", где автор отмечает необходимость предоставлять структурные решения для машинной оптимизации готовыми, обозначая соответствующую неформализуемую операцию как "СДС" – синтез допустимой структуры.
Как это часто случается со ссылками Антонова, автор утверждает нечто прямо противоположное.

А именно – во-первых, генетический алгоритм рассматривается как мощный способ СДС в условиях, когда неизвестно заранее, как подходить к оптимизационной задаче. Во-вторых, отимизационная эволюция систем идет по подсистемам независимо, как раз вследствие того, что в реальной действительности большинство подсистем общей системы в значительной мере независимы друг от друга. Это и дает им возможность комбинироваться в новые системы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 758
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #103 : 08 Апрель, 2008, 09:48:26 am »
Цитата: "И. Антонов"
Цитата: "SE"
И. Антонов, а как вы отноститесь к различным генетическим алгоритмам?
Разве они не подтверждают возможность ТЭ на основе случайных мутаций?
Генетические алгоритмы, реализуемые техническими средствами, не воспроизводят важнейшего для биологической эволюции феномена – системного усложнения.
Что Вы понимаете под системным усложнением, как Вы оцениваете усложнение, количеством информации в "генах"? Что мешает ее увеличивать? Единицей действия ген.алгоритма можно сделать последовательность, задающую алгоритм. Оценкой этой последовательности служит эффективность алгоритма, которую в конечно счете можно свести к числу и отбраковку вести по величине этого числа.

Вы можете своими словами пояснить почему не возможно усложнение?
« Последнее редактирование: 08 Апрель, 2008, 10:04:45 am от SE »

Оффлайн Шашлык ибн Башлык

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 50
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #104 : 08 Апрель, 2008, 09:59:46 am »
Цитата: "Imperor"
Имхо, вероятность такого события, когда самособерется такая простенькая система, как танк, гораздо выше, чем вероятность того, что серия случайных мутаций создат такую сложную систему, как, например, работающую АТФ-азу. Имхо.
А что такое танк? Это механизм, цель которго не пожалеть себя в бою. И как такой такой самоубийца может самособраться? Он самоуничтожится еще на уровне ходячей сапёрной лопатки.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Шашлык ибн Башлык »

Оффлайн И. Антонов

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #105 : 08 Апрель, 2008, 12:07:57 pm »
Цитата: "SE"
Что Вы понимаете под системным усложнением, как Вы оцениваете усложнение, количеством информации в "генах"?
Системная сложность коррелирует с количеством  той информации в "генах", которая работает на полезный результат.
 
Цитата: "SE"
Что мешает ее увеличивать? Единицей действия ген.алгоритма можно сделать последовательность, задающую алгоритм. Оценкой этой последовательности служит эффективность алгоритма, которую в конечно счете можно свести к числу и отбраковку вести по величине этого числа.
SE, Вы могли бы мне это не рассказывать. Я сам делал ГА-программу, именно так и работающую – "Генератор алгоритмов".
Цитата: "SE"
Вы можете своими словами пояснить почему не возможно усложнение?

Могу.
Во-первых, случайное усложнение  возможно.  Бинарная мерка не годится  при обсуждении таких проблем.  Просто это усложнение не имеет прикладного системотехнического значения. В силу того обстоятельства, что возможно оно, грубо говоря, лишь на голом месте – то есть,  пока в системе взаимодействуют от единиц до десятков элементов. Но с ростом сложности любой существующей технической и программной системы стремительно нарастает деструктивность произвольного (случайного) варьирования их элементов и связей, будь то сложная электронная схема, сложная программа, или техническое изделие.  По отношению к организованному целому градиент воздействия случайных мутаций на его структуру однозначно энтропиен, разрушителен. Поэтому никаких потенций быть инструментом усложнения структур уже существующих систем ГА не  имеют. Они могут сформировать несложную структуру, соответствующую некоторому критерию качества, но эта структура стремительно окаменеет по мере своего роста.  Любой хаотичный «тык» внутрь структуры сложной работающей  системы – будь то редактор текстов или микропроцессор,  будет уже однозначно деструктивен. Любая уже сложившаяся структура в технических приложениях – сильнейшая потенциальная яма, блокирующая произвольные варьирования. Ткни – и всё посыпется.
Также абсолютно несовместим с отбором результатов случайных возмущений иерархический характер типичных сложных систем. Новая подсистема, функциональность которой в системе  обеспечивается комплексной упорядоченностью и её внутренних, и её внешних связей,  никогда не появится в результате хаотичной тряски исходной большой системы.
Безусловно, живые организмы существенно устойчивее по отношению к  произвольным возмущениям, чем технические системы. Но здесь  начинается та специфика живого, которая выходит за рамки механистичной схемы "СМ+ЕО".

Я писал об этом форуме сайта "Проблемы эволюции":

"Можно примирить оба тезиса –
1) о случайности мутаций и
2) о необходимости для системного усложнения организмов наличия упорядочивающего/организующего фактора, действующего на организм ещё до отбора,
Каким образом их можно примирить? – Через особые свойства самого организма как целостности.
Организмам свойственно то, что не снилось самым сложным машинам – способность сохранять свою целостность и выживать в динамично меняющихся условиях сложной среды. Даже одноклеточные решают организационные задачи, требующие согласованной и новой координации действий на уровне целого организма (см. пример из лекций Лурия).
Но ведь это и есть та предпосылка, та уникальная особость живого, то свойство первичной протоплазмы, из которого вырастает интеллект человека (см. тезисы Анохина). Но не то же ли свойство, которое обеспечивает организму скоординированную адаптацию к постоянно меняющимся условиям среды внешней, обеспечивает и его скоординированную адаптацию к аномальным возмущениям среды внутренней, которыми являются мутации? То есть, источником новой упорядоченности может быть активная, скоординированная реакция организма как целостности на мутационный стресс.
Случайные мутации бессистемны, но организм в определённых ситуациях утратив старую устойчивость, стремится к новой, складывая из разбитого, рассыпавшегося на буквы старого текста новый связный текст, новую семантику, новую системность. Созданная организмом новая траектория онтогенеза закрепляется в потомках с помощью неких эпигенетических маркеров и становится эволюционным новшеством. Собственно, это фактически эпигенетическая теория, как она изложена, например, в книге Гродницкого. Есть ли здесь разрыв с допущением о случайности изменений в генах? Нет. Но позиция ли это дарвинизма? Тоже нет. То есть, сам Дарвин, возможно, согласился бы с ней, но не неодарвинисты, которые обожествляют случайность, и не считают нужным искать какие-то особые причины развития (читайте и перечитывайте ярчайший образец этой парадигмы – интервью Еськова), мы же эти причины предлагаем искать в особых, организующих свойствах организма, а не в случае.
Вышеизложенное не означает, что сам я отрицаю возможность направленного конструирования генов внутриклеточными механизмами. Просто суть наших допущений не обязательно сводить именно к ней."
« Последнее редактирование: 08 Апрель, 2008, 12:31:14 pm от И. Антонов »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #106 : 08 Апрель, 2008, 12:30:51 pm »
И. Антонов
«Безусловно, живые организмы существенно устойчивее по отношению к произвольным возмущениям, чем технические системы»

Вот именно

Собственно, если в техническим системах не применима дарвинская эволюция не значит что в живых так.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн И. Антонов

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #107 : 08 Апрель, 2008, 12:35:36 pm »
Азазель, минутой ранее:
Цитировать
И.Антонов
Цитировать
«Безусловно, живые организмы существенно устойчивее по отношению к произвольным возмущениям, чем технические системы»
Где доказательства?
И.Антонов, тогда же:
Азазель, это общее место, начиная ещё с работ Шмальгаузена. Ключевые слова - компенсационные механизмы  онтогенеза.

Азазель, минутой ранее Вы требовали доказательств и я Вам уже ответил и вдруг я вижу вместо этого требования полное согласие:
Цитировать
Вот именно

Что же Вас так колбасит, дружище?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от И. Антонов »

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 758
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #108 : 08 Апрель, 2008, 12:48:48 pm »
Цитата: "И. Антонов"
SE, Вы могли бы мне это не рассказывать. Я сам делал ГА-программу, именно так и работающую – "Генератор алгоритмов".
Где прочитать описание программы?

Цитировать
Но с ростом сложности любой существующей технической и программной системы стремительно нарастает деструктивность произвольного (случайного) варьирования их элементов и связей, будь то сложная электронная схема, сложная программа, или техническое изделие.
Согласен, даже изнменение одной команды может привести к краху программы. Но думаю это не правильная модель. Нужно ограничить некоторыми условиями случайные изменения, таким образом чтобы они не приводили к краху, а лишь к незначительно меняли алгоритм.

Думаю в реальных биологических системах так и происходит. Должен быть механизм защищающий алгоритм от краха, так что единичная мутация не приводит к резкому изменению алгоритма.

Еще нужно учитывать, что генетический алгоритм должен производить не просто призвольные алгоритмы, а именно генетические алгоритмы. Поэтому этот механизм защиты от краха системы также вырабатывается сами же генетическим алгоритмом.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

Оффлайн И. Антонов

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #109 : 08 Апрель, 2008, 13:46:37 pm »
Цитата: "SE"
Где прочитать описание программы?
Описание программы осталось где-то в сгинувших темах "Избы-Дебатни". Может быть, у меня есть локальная копия, но надо искать. Смысл в том, что программа реализует виртуальную машину и простейший ассемблер, поддерживающий арифметические операции над регистрами, команды  условного перехода, пересылки данных между областью оперативной памяти и регистрами условного процессора. Моделируется синтез прикладных алгоритмов. Сначала генерируется популяция произвольных  заготовок программ с заданными размером популяции и длиной программы. Популяция программ порождает детей-мутантов с настраиваемыми интенсивностями  делеций, вставок, замен и перемещений. Также настраиваются вероятности выпадений конкретных групп команд. Для всех программ выполняется тестовый прогон с оценкой результатов.  Затем популяция усекается до исходного размера. Отбор выполняется  в соответствии с числовым критерием качества. И цикл повторяется. Зациклившиеся процессы прибиваются по пороговому числу шагов.
Каждой программе в исходной полиморфной популяции присваивается уникальная сигнатура, наследуемая её потомками. Благодаря этому в списке программ, который просматривается по команде меню,  видно - одна линия побеждает или параллельные развиваются. Можно просматривать состояние памяти, выполнять дискретный  или непрерывный прогон. В строке статуса отображается число поколений и достигнутый показатель качества. Процедуры инициализации памяти и оценки результатов для разных задач подключаются через внешние DLL.  В состав программы входит модуль синтеза алгоритма сортировки  данных, содержащихся в оперативной памяти.
Цитировать
Нужно ограничить некоторыми условиями случайные изменения, таким образом чтобы они не приводили к краху, а лишь к незначительно меняли алгоритм.

Это какое-то абстрактное пожелание. Даже изменение значения  одного операнда на единицу может завести алгоритм в тупик. С другой стороны, исключительно параметрическое варьирование заморозит существующую структуру алгоритма.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от И. Антонов »