Re: ПРОБЛЕМЫ ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ

[SE]

Дело в том, что И. Антонов доказывает, что эволюция не могла идти методом случайных мутаций. Он аргументирует это тем, что сложные системы принципиально неспособны образоваться методом "случайного тыка".

Я плохо следил за темой, почему принципиально не может?  :?

[farmazon]

Я Вам помогу с пониманием. Дело в том, что И. Антонов доказывает, что эволюция не могла идти методом случайных мутаций.

Спасибо . Это проще, чем перечитывать 6 страниц ваших дебатов.

[Anonymous]

Imperor

качестве свидетельства отсутствия разумности у эволюционного процесса

А в чем состоит его разумность?

«что И. Антонов доказывает, что эволюция не могла идти методом случайных мутаций. Он аргументирует это тем, что сложные системы принципиально неспособны образоваться методом "случайного тыка"»

Мантры  свои он повторяет уже много лет, это правда.
Но, если ли в них хоть грамм смысла?
Да он даже не может гипотетически эволюцию описать !
Просто не может.

[Снег Север]

Дело в том, что И. Антонов доказывает, что эволюция не могла идти методом случайных мутаций. Он аргументирует это тем, что сложные системы принципиально неспособны образоваться методом "случайного тыка".

Я плохо следил за темой, почему принципиально не может?  :?

Это известно только Антонову, но он не признается... :lol: Только время от времени произносит туманные заклинания про «теорию функциональных систем», которая, якобы, сие запрещает. А когда приводят в пример эволюцию звезд или планетных систем, в ход идет новое заклинание – это «не те системы»...

[Imperor]

Я плохо следил за темой, почему принципиально не может?  :?

Вследствие именно принципа неуменьшаемой сложности
Речь идет о вероятности случайной самосборки работающего танка.
Имхо, вероятность такого события, когда самособерется такая простенькая система, как танк, гораздо выше, чем вероятность того, что серия случайных мутаций создат такую сложную систему, как, например, работающую АТФ-азу. Имхо.

[Imperor]

А вот пример "неуменьшаемой сложности" даже в разумных системах (человеческом обществе):
Та же проблема "жгутика бактерии" в Российской политике:
http://www.kasparov.ru/material.php?id=47B4B752D5F4A (стр. 25)

...Отвечаю. Не было у нас демократии. У нас были элементы, как говорил Гарри, демократии. Но беда в том, что если ты хочешь получить автомобиль и на нем поехать, то там должны быть колеса, двигатель, кузов, сиденья, руль, водитель, в конце концов. Убери колеса, - автомобиль не поедет, убери двигатель, - автомобиль не поедет. Если у тебя есть элементы автомобиля, - это не работающая конструкция. Беда в том, что должно быть все. И пресса, которая контролирует, и народ, который изначально власть выбирает. И только тогда эта система работает.
То, о чем ты говоришь, выборы губернаторов, это напоминает вот что: «Вот у меня есть автомобиль без колес и двигателя, он чего-то не едет. Но вы знаете, я из него вынул сиденье, - он от этого хуже ехать не стал». Логика в этом определенная есть, а точнее посыл «Хуже не стало». И можно сейчас еще многое убрать. И прессу убрали, хуже не стало, можно еще что-нибудь, депутатов, в конце концов, можно вообще отменить, к чему этот фарс, к чему эти показушные выборы? Можно вообще отменить, - хуже не станет. Лучше станет, если будут выборы и губернаторов, и народ будет властью в стране, и пресса свободная. Вот когда все демократические институты сложатся вместе, вот тогда демократия заработает. Один элемент не соблюди, и это уже не работающая машина. Это уже элементы демократии, которые нужны, можешь сам придумать любую ассоциацию, «как в бане пассатижи».

[Imperor]

А вот пример неуменьшаемой сложности в инстинктивном поведении:
http://macroevolution.narod.ru/discussi ... eterminizm

Мой первый пример касается одного насекомого, которое, чтобы защитить кладку яиц, строит вокруг них забор! «Это – палисадовая моль. Когда-то такую бабочку поймал в Южной Америке исследователь Вильм Биб. Он же первым увидел, что она умеет делать.
Эта моль откладывает около трёхсот яиц. Кладка имеет форму округлой горки, вокруг которой выстроена ограда или забор. Этот забор состоит примерно из трёх тысяч «колышков», напоминающих формой крохотные свечки с заострённым концом. Их основание прикреплено к поверхности клейким веществом. Ограждение это – ворсинки из хвоста моли, которые она вытаскивает оттуда и сажает на клей, который сама же и выделяет. Верх забора очень острый, и ни одно насекомое, которому вдруг вздумается полакомиться яйцами моли, не сможет его преодолеть.
Это всё удивительно, но ещё удивительнее то, как гусенички, вылупившись из яиц, перелезают через это ограждение. Когда молодые гусеницы появляются на свет, они сразу же двигаются к ограде и пытаются через неё перебраться. Но, обнаружив, что верх забора острый и колючий, они сразу же отскакивают назад. Затем крохотные гусенички сплетают нити и кладут их на острый верх ограды, как мягкую подушку. Шаг за шагом они преодолевают всё ограждение, укладывая шёлковую тропинку на острые кончики колышков. После этого они выползают из своего укрепления. Не все гусенички делают шёлковые «подушечки». Если гусеница влезает на верхнюю поверхность забора и обнаруживает, что острия на этом участке уже закрыла другая гусеница, она просто проползает это пространство – и всё!
Но если гусениц посадить внутрь забора уже ПОСЛЕ того, как они оттуда выползли, то во второй раз они не смогут проложить свой «шёлковый путь». Всякий раз, наткнувшись на ограждение, они просто будут сворачивать в сторону. Это говорит о том, что гусеницы не задумываются о своих действиях, а поступают согласно инстинкту. Они были созданы так, чтобы плести шёлковые дорожки ОДИН-ЕДИНСТВЕННЫЙ (!) раз».
-
Вопросы:
1) Можно ли на основании эволюционной теории объяснять поведение гусениц (т.е, каким образом самая первая древняя палисадовая моль ДОГАДАЛАСЬ строить забор (!) вокруг своей кладки, а не ложить эту кладку без забора?)
2) Почему она для этих целей решила использовать «строительный материал» из своего хвоста?
3) Каким образом эта первая моль смогла эволюционировать свой клей, еще не зная, что он ей пригодиться? И если она не знала, что этот клей ей пригодится, то как же он у нее эволюционировал?
4) Как моль могла догадаться, что ее острые ворсинки будут защищать ее потомство от врагов, но не смогут причинить вреда потомству, ведь ее потомство по логике, еще не имело способностей плести щелковые нити для того, чтобы перебраться через ПЕРВЫЙ забор (это все равно, что замуровать своих детей в каменном склепе, в надежде, что они смогут ДОГАДАТЬСЯ изобрести сами по себе (!) кирку, для разрушения стены)?
5) Каким образом первое потомство моли, оказавшееся в заключении, смогло догадаться с первого раза (!) плести шелковую нить, да еще все сразу (!), ведь одной нити от одной гусеницы недостаточно?
6) Почему они плетут нить только один раз? Как могла эволюционировать такая способность?
-
Напрашивается вполне логичный вывод - ни одно из этих умений не могло развиваться постепенно! С самого начала моль должна была уметь строить ограду, защищая кладку. Гусеницы сразу же должны были уметь выкладывать свой путь через забор шёлковыми нитями. Иначе они остались бы внутри и погибли от голода! И не было бы больше палисадовых молей.

[И. Антонов]

Поскольку выше обсуждается моя точка зрения, я должен внести стилистические уточнения. Я не претендую на математически строгое доказательство невозможности  возникновения новой системности при случайных мутациях существующей  сложной системы.  Как не существует строгого доказательства невозможности молекулам газа собраться в одной половине сосуда. Но мы знаем, что они  никогда там не соберутся. И на этой эмпирической констатации базируется один из фундаментальных физических законов.  При этом для тысяч молекул не существует никакого абсолютного физического запрета -  всем им взять да и собраться в одной половине сосуда.  Это всего-навсего противоестественно и никогда не происходит в реальности. Столь же (и по аналогичным  причинам) противоестественен случайный системогенез в сложной системе.  Неодарвинизм (для меня)  в своём отношении к проблеме системности -  это теория, построенная  на допущении, что "иногда они всё-таки там собираются", т.е., на допущении о существовании ненаблюдаемых  противоестественных событий. Но чтобы понять этот аспект теории  надо сначала понимать смысл системной проблематики. В этом отношении могут  быть полезны работы П.К.Анохина, на которые я неоднократно ссылался.

Предметом же, который можно считать вполне доказанным,  является отсутствие закономерности возникновения новой системности в эволюционной модели "СМ+ЕО".
Для меня этого обстоятельства  достаточно для  вывода о генеральной недостаточности данной модели.

Моя конструктивно-материалистическая корректировка этой модели сформулирована ещё в давней дискуссии на "Проблемах эволюции":

"Материалом для отбора должен являться не хаотичный белковый шум с гиперастрономическим пространством состояний (случайность свойств новых генов и белков помноженная на случайность паттернов их экспрессии в клетках помноженная на случайность путей транспорта их продуктов в клетках), а адаптивные траектории формирования фенотипа, возникающие в качестве скоординированной реакции организма на внешние и внутренние возмущения, включая мутации."

[Anonymous]

И. Антонов

«Но мы знаем, что они никогда там не соберутся»

Это конечно неправда.

«При этом для тысяч молекул не существует никакого абсолютного физического запрета - всем им взять да и собраться в одной половине сосуда. Это всего-навсего противоестественно и никогда не происходит в реальности. Столь же (и по аналогичным причинам) противоестественен случайный системогенез в сложной системе. Неодарвинизм»

Нет, это маловероятно.

«Неодарвинизм (для меня) в своём отношении к проблеме системности - это теория, построенная на допущении, что "иногда они всё-таки там собираются",»

Нет связи.

Более того, как раз наоборот, именно у И.Антонову и Снега Севера по волшебной палочке возникает качественный скачок бах –и соберутся !

Дарвинизм же никаких волшебных палочек и мистических скачков не предполагает.
Он исходит из реальности.
А именно, не все молекулы, но некоторые, небольшая часть могут и собираются.
Конкретный пример фазово-обособленной и размножающейся системы- коацерватные капли Опарина.
Далее возникает конкуренция и вследствие этого отбор лучших.

«Но чтобы понять этот аспект теории надо сначала понимать смысл системной проблематики»

Никто понять не может, тов. И.Антонов, поймите это.Не может.
Смиритесь с этим.
Но, почему-то могут понять ..верующие. Видно им помогает Дух Божий.
Зачем проповедовать дальше, это же бессмысленно, никто же не понимает  «системной проблематики» ?

«Предметом же, который можно считать вполне доказанным, является отсутствие закономерности возникновения новой системности в эволюционной модели "СМ+ЕО".»

АН так не считает. Не считает. Значит не доказано.
Закономерности в эволюции не отрицаются. Прочтите раздел макроэволюии в учебнике проверьте.

Что касается «закономерности» творчества «гениальной плазмы», то вы не можете даже описать это «творчество».
Не объяснить, а просто описать.

Будьте честным человеком, признайте правоту  А.Бергсона
Вы что Чайковскому и Любищеву не верите?!

С.В. Мейен, Ю.В. Чайковский
«РАБОТАХ А.А. ЛЮБИЩЕВА ПО ОБЩИМ ПРОБЛЕМАМ БИОЛОГИИ»
 «Любищев уже не делал, а наоборот, высоко оценивал идеи А. Бергсона, выраженные в "Творческой эволюции". Напомним, по А. Бергсону, истинное творчество природы непознаваемо с помощью интеллекта. Это как бы признание историзма, но выведение его в сферу непознаваемого, иррационального.»

Непознаваема ваша «плазма», «творческая эволюция», как и любящий нас Господь.

[И. Антонов]

Будьте честным человеком, признайте правоту  А.Бергсона
Вы что Чайковскому и Любищеву не верите?!

С.В. Мейен, Ю.В. Чайковский
«РАБОТАХ А.А. ЛЮБИЩЕВА ПО ОБЩИМ ПРОБЛЕМАМ БИОЛОГИИ»
 «Любищев уже не делал, а наоборот, высоко оценивал идеи А. Бергсона, выраженные в "Творческой эволюции". Напомним, по А. Бергсону, истинное творчество природы непознаваемо с помощью интеллекта. Это как бы признание историзма, но выведение его в сферу непознаваемого, иррационального.»

Непознаваема ваша «плазма», «творческая эволюция», как и любящий нас Господь.

Азазель, я Вам уже цитировал высказывания Бергсона именно из "Творческой эволюции",  на которую Вы ссылаетесь,  в которых Бергсон  воспевает  процесс познания эволюционного интеллекта:

"Мы пытаемся воссоздать во второй главе основные эволюционные линии, пройденные жизнью, наряду с той, которая привела к человеческому интеллекту. Интеллект, таким образом, перемещается в его производящую причину, которую нужно постичь в ней самой и наблюдать в ее собственном движении. Попытку такого рода - весьма неполную - мы предпримем в третьей
главе. В четвертой, и последней, части мы хотим показать, каким образом сам наш разум, подчиняясь известной дисциплине, может подготовить философию, выходящую за его пределы.

Возведя разум слишком высоко, в конце концов слишком уж низводят познание, которое он нам дает. Это познание становится относительным, раз интеллект есть нечто абсолютное. Мы же, напротив, считаем человеческий интеллект зависимым от потребности в действии. Положите в основание действие, и из него можно будет вывести саму форму интеллекта. Эта форма не будет поэтому ни неизменной, ни необъяснимой.

Нужно, чтобы оба эти исследования - теория познания и теория жизни - соединили свои силы и в круговом движении толкали бы друг друга бесконечно. Вдвоем, с помощью метода более верного, более близкого к опыту, они СМОГУТ решить великие проблемы, поставленные философией. Успешно справившись со своей задачей, они показали бы нам возникновение интеллекта, а тем самым генезис той материи, которую в общих ее очертаниях обрисовывает наш интеллект. Они докопались бы до самых корней природы и духа."

Процитируйте и Вы пожалуйста не впечатления и комментарии уважаемых, конечно, людей, а высказывания самого Бергсона.