Re: ПРОБЛЕМЫ ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ

[И. Антонов]

Неужели вы думаете, что такой феномен как земледелие обязательно бы произошёл? Представьте, что для этого надо? Ссылаюсь на того же Назаретяна - представителю первобытного общества сложно привить понятие о отсроченной пользе: зачем кидать зерно в землю если его можно съесть сейчас, зачем растить животное и кормит его если можно съесть сейчас? Известно, что в верхнем палеолите был "сброс численности" вследствие истощения экосистем вследствие массовой охоты (мамонты, гигантские ленивцы и проч.). До сих пор есть малочисленные племена, численность которых напрямую зависит от охоты.

Рендалл, я  пояснил выше, что сам характер приводимого Вами примера уводит разговор в сторону  и от той случайности, и от той системности, высказывание о которых послужило отправной точкой Ваших возражений.
Необязательность возникновения земледелия  не означает, что его породила случайность. Также необязательно  появление конкретного изобретения или стихотворения. Но в число факторов, формирующих эти сущности,   ещё на этапе их синтеза всегда входит  ID-компонент. И именно он, а не случайность, обеспечивает тренд, выводящий на системный результат. То есть, это не модель СМ+ЕО.

Земледелие и скотоводство - не "нейтральные случайные изменения", а упорядоченные, целесообразные виды деятельности. О системе же я ответил выше.

Когда ресурсы были легко доступны охотой, то зачем развивать такие сложные системы как земдедельческие и скотоводческие сообщества?

Когда ресурсы доступны - развивать незачем. Но это не делает возникновение земледелия и скотоводства "случайной мутацией", не требующей от людей скоординированных целенаправленных действий.

Порадую немножко Снега Севера - процитирую основоположника марксизма:

"…самый плохой архитектор от наилучшей пчелы с самого начала отличается тем, что, прежде чем строить ячейку из воска, он уже построил её в своей голове. В конце процесса труда получается результат, который уже в начале этого процесса имелся в представлении работника, то есть идеально".

[Снег Север]

Необязательность возникновения земледелия  не означает, что его породила случайность. Также необязательно  появление конкретного изобретения или стихотворения. Но в число факторов, формирующих эти сущности,   ещё на этапе их синтеза всегда входит  ID-компонент. И именно он, а не случайность, обеспечивает тренд, выводящий на системный результат. То есть, это не модель СМ+ЕО.
...Порадую немножко Снега Севера - процитирую основоположника марксизма:
"…самый плохой архитектор от наилучшей пчелы с самого начала отличается тем, что, прежде чем строить ячейку из воска, он уже построил её в своей голове. В конце процесса труда получается результат, который уже в начале этого процесса имелся в представлении работника, то есть идеально".

Увы, радоваться мне нечему – вы, в очередной раз, продемонстрировали «замечательную» способность не видеть за цитатами сути дела.
Вот что еще пишет Маркс: "Я смотрю на развитие экономической общественной формации как на естественноисторический процесс; поэтому с моей точки зрения, меньше чем с какой бы то ни было другой, отдельное лицо можно считать ответственным за те условия, продуктом которых в социальном смысле оно остается, как бы ни возвышалось оно над ними субъективно".
Краеугольный камень марксизма – материализм. В области истории материализм означает признание объективного (природного,стихийного – это всё синонимы в контексте) характера общественных процессов. Когда кто-то, ссылаясь на Маркса, начинает противопоставлять сознательную деятельность людей объективным законам, движущим массы и исторические процессы, это означает, что Маркса этот кто-то либо не читал, либо, прочитав, не понял совершенно.
Любая сознательная деятельность людей изменяет ход развития только в той мере, в какой ей позволяют это объективные обстоятельства. Для того, чтобы древний народ перешел к земледелию и скотоводству, одних представлений о предполагаемом положительном результате совершенно недостаточно. Нужны еще и внешние предпосылки.
Как ядовито заметил некоему другому Антонову один марксист – никто не мешал эскимосам в Гренландии и в X-м веке выращивать бананы. Но они, почему-то, вместо этого дружно ловили рыбу и охотились на моржей...

Объективный ход общественно-исторического развития в этом плане ничем не отличается от любого природного эволюционного процесса.

[И. Антонов]

Снег Север, Вы сошли с ума?
Вы придумываете за оппонента тезисы, безмерно далёкие от предмета разговора, и  со столь же  безмерной  важностью  вещаете, как с трибуны или броневика, школьные банальности, якобы имеющие какое-то отношение к предмету разговора.  Это ведь сюжет для фильма о палате номер шесть. Вы позорите атеистический форум своей неадекватностью.

Я ни в чём не возражал здесь тезису об объективном характере общественных процессов. Более того, существование объективных законов общественной жизни, законов, не зависящих от воли отдельных людей и даже от умозрительных теорий "правильного общества", этими людьми сочиняемых,  наглядно подтверждается крахом социалистического лагеря в 20-м веке. А некоторые неупокоенные души соц.цивилизаторов  продолжают искать персонально виноватых, доходя вплоть до Эльдара Рязанова. Чисто марксистская научность.  Куда уж более.
Этот оффтоп - ответ Северу. Извините, граждане, больше не буду.

Если же вернуться к предмету разговора, то я, безотносительно к существованию и характеру объективных законов развития общества,  говорил лишь об одной, достаточно простой, на поверхности лежащей,  вещи  - поскольку становление земледелия и скотоводства опосредовано участием интеллектуальных агентов и эта деятельность изначально утилитарна, то использование этого примера Рендаллом в качестве аналога "случайной нейтральной мутации"  является неудачным и уводит в сторону от биологической проблематики.

[Imperor]

Если же вернуться к предмету разговора, то я, безотносительно к существованию и характеру объективных законов развития общества,  говорил лишь об одной, достаточно простой, на поверхности лежащей,  вещи  - поскольку становление земледелия и скотоводства опосредовано участием интеллектуальных агентов и эта деятельность изначально утилитарна, то использование этого примера Рендаллом в качестве аналога "случайной нейтральной мутации"  является неудачным и уводит в сторону от биологической проблематики.

Безусловно, Вы здесь правы. В данном случае интеллектуальная деятельность людей именно изнутри направляет "мутации" общества в нужную сторону. Поэтому человеческое общество в данном примере полностью аналогично концепции мыслящей протоплазмы клетки, которая знает, куда надо направлять мутации. Поэтому пример эволюции человеческого общества в качестве модели СМ+ЕО, действительно, крайне неудачен.

P.s. По поводу краха социализма.
Роль личности нельзя недооценивать - один (или несколько)предателей, добравшись до абсолютной власти, могут, действительно, полностью развалить страну. Это мы как раз наглядно и пронаблюдали (и продолжаем наблюдать).
Другое дело, что здесь есть, действительно, объективный момент. Эффективность советского хозяйства (и всей советской системы) крайне уязвима и зависит от личности руководителя. Дорвались до власти маньяки - страна утонула в красном терроре. На смену маньякам во власть пробрался умный, патриотически настроенный, но жестокий лидер... и страна стала развиваться поразительными темпами, но при этом уровень жизни населения стал крайне низок. А все маньяки получили по пуле в затылок (или ледорубом по черепу). Потом на смену пришел глупый руководитель, и страна стала разваливаться. Потом пришел опять умный руководитель, и страна опять зажила хорошо (причем, впервые более-менее хорошо зажили даже обычные люди). А потом во власть пришли люди, которые заботились только о своей выгоде. И страна, естественно, полностью развалилась. В прямом, и переносном смысле.
Исторический вывод отсюда один - нельзя иметь государственную систему, настолько зависящую от личности приходящего лидера. Это чревато последствиями, которых мировая история еще не видывала.

[Anonymous]

И. Антонов

Порадую немножко Снега Севера - процитирую основоположника марксизма:
"…самый плохой архитектор от наилучшей пчелы с самого начала отличается тем, что, прежде чем строить ячейку из воска, он уже построил её в своей голове. В конце процесса труда получается результат, который уже в начале этого процесса имелся в представлении работника, то есть идеально".

"прежде чем строить ячейку из воска, он уже построил её в своей голове."

И пчела так же.

[Anonymous]

И. Антонов

Вы позорите атеистический форум своей неадекватностью.

Мировое креационисткое движение

[Снег Север]

Если же вернуться к предмету разговора, то я, безотносительно к существованию и характеру объективных законов развития общества,  говорил лишь об одной, достаточно простой, на поверхности лежащей,  вещи  - поскольку становление земледелия и скотоводства опосредовано участием интеллектуальных агентов и эта деятельность изначально утилитарна, то использование этого примера Рендаллом в качестве аналога "случайной нейтральной мутации"  является неудачным и уводит в сторону от биологической проблематики.

Вот это утверждение и является полностью бредовым.
Потому, что безотносительно к тому, чем "опосредовано" становление земледелия и скотоводства, это - пример объективного природного эволюционного процесса. Совершенно аналогичного любым природным процессам, которые лимитированы случайными мутациями в некоторых ограничительных ("направляющих") рамках.

[Imperor]

Совершенно аналогичного[/b] любым природным процессам, которые лимитированы случайными мутациями в некоторых ограничительных ("направляющих") рамках.

Прежде чем земледелие и скотоводство распространились по человеческим обществам, какой-то отдельный человек должен был сесть, хорошо подумать, сделать вывод из наблюдений за жизнью растений, и изобрести земледелие. Это акт Разума.
И обращаться к такому примеру в качестве свидетельства отсутствия разумности у эволюционного процесса... - по крайней мере, нелогично.

[farmazon]

Прежде чем земледелие и скотоводство распространились по человеческим обществам, какой-то отдельный человек должен был сесть, хорошо подумать, сделать вывод из наблюдений за жизнью растений, и изобрести земледелие. Это акт Разума.

И некоторые виды муравьёв земледелием занимаются - грибочки там всякие разводят. Это тоже акт Разума? :lol:

[Imperor]

И некоторые виды муравьёв земледелием занимаются - грибочки там всякие разводят. Это тоже акт Разума? :lol:

Farmazon. Может быть, Вы сделаете усилие и всё-таки врубитесь в ту проблему, которая, собственно, обсуждается? А уже потом будете постить?
Я Вам помогу с пониманием. Дело в том, что И. Антонов доказывает, что эволюция не могла идти методом случайных мутаций. Он аргументирует это тем, что сложные системы принципиально неспособны образоваться методом "случайного тыка". В том числе, и инстинкты муравьев, НЕ МОГЛИ возникнуть методом случайных мутаций.
Поэтому И. Антонов и предполагает у эволюции некое разумное начало (по мнению И. Антонова это разумное начало, возможно, содержится в протоплазме живой клетки).
И именно поэтому оппонировать И. Антонову, приводя в пример эволюцию человеческого (разумного) общества, где в самом фундаменте лежат разумные элементы (люди-изобретатели), по меньшей мере, странно.