Автор Тема: Re: ПРОБЛЕМЫ ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ  (Прочитано 113579 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн И. Антонов

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #190 : 20 Апрель, 2008, 08:54:03 am »
Цитата: "Рендалл"
Цитата: "И. Антонов"
Шапиро считает клетку "генным инженером", который направленно перестраивает ДНК в адаптивных целях (Genomes contain sequences and encode molecules that cells use to restructure DNA for adaptive purposes).
Странно. За счёт чего же клетка влияет на ДНК? Насколько я помню как раз НК создают строительный материал клетки, а не клетка оформляет НК заказ. Чем опеределяется этот ваш процесс непонятно...
Один из гипотетических механизмов - "редактирование РНК + обратная транскрипция". В последние годы растёт  интерес к этому явлению и появляются новые экспериментальные данные. В частности, этой теме  посвящены некоторые книги и статьи А.М.Дейчмана.  
В книге 2004 года "Редактирование РНК и другие внутриклеточные механизмы", резюмируя обзор известных явлений, он пишет:

"Не исключено, что в ближайшие годы будут открыты новые способы редактирования, что, в свою очередь, приведет как к интенсификации научных исследований в этой области, так и к определенному пересмотру сущности и роли этого явления для процесса эволюции живых организмов (Benne 1993)… Делаются первые попытки определить существует ли близость в направлении нуклеотидных изменений между модифицируемой в результате редактирования РНК с одной стороны, и претерпевающей филогенетическую реконструкцию ДНК с другой; и может ли такая близость быть связанной с предполагаемой обратнотранскриптазной активностью , либо существуют некоторые дополнительные или альтернативные механизмы…Редактирование РНК может оказаться одним из группы механизмов, ответственных за поддержание ядерно-цитоплазматических, а конечном счете эпигеномно-генетических связей."
Цитата: "Рендалл"
Откуда клетка "знает", в каком направлении перестраивать ДНК?
Память + общебиологическая способность к комплексной координации реакций  
Цитата: "Рендалл"
Масса вопросов. Видимо придётся всё таки засесть за перевод. Или может быть есть на русском? 8)

Ниже я привожу на русском изложение тезисов статьи Шапиро десятилетней давности "Третий путь" (A Third Way).
Кстати, в  публикациях тех лет Шапиро, сравнивая клетку с компьютером, ещё считал, что этим льстит клетке. А я, комментируя эти тезисы в наших эволюционных дебатах, отмечал, что Шапиро делает лишь первый шаг, так как следующим шагом должно стать  понимание того обстоятельства, что даже метафора очень сложного цифрового алгоритмического автомата недостаточна для понимания биологической специфики. И Джеймс  Шапиро исправился!  :D  
В последней статье, на которую я давал ссылку, он уже написал:
  "Our digital electronic computing systems are far simpler than the distributed analog processors in living cells."

Но вот исходные тезисы Шапиро:

Последние пять десятилетий исследований в генетике и молекулярной биологии принесли нам революционные открытия. Опрокидывая упрощённые представления о функциях и устройстве живой клетки, они открыли нам в клетке непредвиденный уровень организации, скорее сопоставимый с компьютерными технологиями, нежели с механистичными представлениями, доминировавшими в биологии в период формирования СТЭ. Изменения представлений в биологии в последнее время сопоставимы с переходом от классической физики к релятивистской и квантовой.

Для формирования новых представлений о биологических процессах, лежащих в основе эволюции, особенно важны четыре категории молекулярных открытий:

1) Организация генома.
Геном организован как динамическая, целостная, иерархическая сеть. Функции генов не сводятся к кодированию белков, независимо друг от друга определяющих отдельные признаки организма. Многие элементы генома не кодируют белки, а выполняют разнообразные функции управления. Каким именно образом возникла и развивалась сложность и комплексность генома – это центральный вопрос эволюционной теории. Отбором последствий локальных случайных мутаций, затрагивающих отдельные гены, невозможно объяснить наблюдаемый нами результат, даже никак не ограничивая время подобных изменений. Слишком много существует степеней свободы для случайных вариаций генома, чтобы это объяснение работало.

2) Клеточные механизмы репарации
Все клетки, начиная с бактерий, снабжены мощным набором механизмов репарации, устраняющих последствия аварийных и стохастических мутаций. Поразительно было узнать, что клетки надёжно предохраняют себя именно от тех видов генетических изменений, которые согласно общепринятой теории эволюции должны служить источником эволюционной вариабельности. Но благодаря системам репарации клетки вовсе не являются пассивными жертвами случайных физико-химических воздействий. Они направляют существенные ресурсы на устранение случайных генетических изменений.

3) Мобильные генетические элементы и природная генная инженерия.
Клетки обладают множеством биохимических механизмов для естественной генной инженерии - процессов, которые включают реорганизацию молекул ДНК. К ним, в частности, относятся МГЭ.
Генетические изменения в клетке могут быть массовыми и неслучайными. Некоторые организмы (например, ciliated protozooan Oxytricha) полностью реорганизуют свой геном в пределах существования отдельного поколения клеток – разрезают хромосомы на тысячи частей и затем собирают их специфическое подмножество в функциональный геном. Поскольку клеточные системы генной инженерии управляемы, как и все функции клетки, они могут быть неактивными в течение длительного времени и активизироваться в ключевые моменты. Моменты активизации могут быть заранее запрограммированы или могут порождаться в качестве оперативного ответа на кризисную ситуацию.

Наши нынешние знания о генетической изменчивости фундаментально расходятся с неодарвинистскими постулатами. Мы прошли путь от статичного генома, подвергаемого лишь локальным случайным мутациям с постоянной частотой, к пластичному геному, подвергаемому эпизодическим крупным и неслучайным преобразованиям, способным к созданию новой функциональной архитектуры. Углублённое постижение генетических механизмов неизбежно и решительно изменит наше понимание эволюционного процесса. Тем не менее, некоторые неодарвинистские авторы, вроде Докинза, продолжают игнорировать новое знание и настаивают на градуализме, как на единственном пути эволюции.

4) Клеточная обработка информации
Наряду с продвижением к лучшему пониманию организации генома, в современной биологии растёт уверенность, что клетки содержат молекулярные вычислительные сети, которые обрабатывают информацию о внутренних операциях и о внешней среде и принимают определённые решения в процессе управления ростом, перемещением и дифференциацией в клетке. Бактериальные и дрожжевые клетки содержат молекулы, которые контролируют состояние генома и активизируют клеточные реакции репарации, когда накапливается поврежденная ДНК. Этот индуцируемый ответ на повреждение ДНК сложен и включает в себя функции "контрольных точек", которые предотвращают деление клетки до завершения процессов репарации. Можно охарактеризовать комплекс из средств индикации повреждений, их репарации и контроля сопряжённых процессов как молекулярную вычислительную сеть, демонстрирующую нам функции самоанализа и принятия решений.
Мы обнаруживаем, что фактически все клеточные функции выполняются под управлением химических сигналов, детектируемых, передаваемых и интерпретируемых молекулярными "реле".
Современная биология стала наукой о меж - и внутриклеточной связи и управлении. С учётом огромной сложности живых клеток и наличия у них потребности координировать буквально миллионы биохимических событий, было бы удивительно, если бы в них отсутствовали мощные средства обработки информации.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от И. Антонов »

Оффлайн Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #191 : 20 Апрель, 2008, 11:21:51 am »
Цитата: "Азазель"
Есть в природе реальные промежуточные виды.
По любой проблеме, глаз или защита потомства.
Возможно.
Но возможно, что эта "промежуточность" - лишь кажущаяся. И на самом деле, каждое "промежуточное решение" представляет собой законченный биологический шедевр.
Я, всё-таки, не очень представляю себе "этапы промежуточности" в приобретении компьютером материнской платы, процессора и блока питания. Мне продолжает казаться, что для того, чтобы всё это приобрело какой-то смысл, данные запчасти должны появляться в компьютере одновременно.

Цитата: "Азазель"
Цитата: "Imperor"
«Вот эта молекулярная машина:»
Такие примеры на мой взгляд, как раз в пользу абиогенеза.
Простейшие молекулы, выполняют сложные, машинный функции.
Сама «двигательная» функция проста, в сущности любая экзотермическая реакция, приводит в движении какие-то молекулы (переход в тепло).

Азазель, помилуйте, о каких "ПРОСТЕЙШИХ МОЛЕКУЛАХ" Вы говорите?!  :shock:  :shock:  :shock:
Вот ЭТО Вы называете "простейшей молекулой"?!  :shock: :
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... nthase.PNG

АТФ-аза - это классическое нанотехнологическое ЧУДО. "Деталями" данной молекулярной машины являются сами атомы (в составе молекулярного комплекса). И молекулярный вес этого комплекса составляет свыше 100 000  :!:
В общем, АТФ-синтаза - это нанотехнологическая (молекулярная) машина такого уровня сложности, гениальности, и одновременно, эффективности и простоты, о котором нам пока приходится лишь мечтать.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Imperor »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #192 : 20 Апрель, 2008, 13:33:04 pm »
Imperor

Цитировать
«И на самом деле, каждое "промежуточное решение" представляет собой законченный биологический шедевр.»

На самом деле, это не шедевры, а статисты.
Статист не может быть «шедевром» ни коим образом.
Что касается, всей биосферы статистов, то она скорей представляет собой примитивный Ад, чем шедевр.


Цитировать
«Вот ЭТО Вы называете "простейшей молекулой"?!  :
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... nthase.PNG»

Да. Кстати на рисунке это видно, что никакая это не машина типа «материнской платы, процессора и блока питания»

А скорей примитивное нагромождение простейших блоков.

А вместе с тем она «это нанотехнологическая (молекулярная) машина такого уровня сложности, гениальности, и одновременно, эффективности и простоты, о котором нам пока приходится лишь мечтать»

Ну тут конечно преувеличение, со свойственным вам фанатизмом, но суть в том, что да, строение простое, а функции сложные.
Вот и весь секрет, Часы,ЭВМ не получаются естественным образом, химические машины клетки –да.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн dont_delete_user

  • гарит в Адъу
  • *
  • Сообщений: 0
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #193 : 20 Апрель, 2008, 14:14:39 pm »
Цитата: "Рендалл"
Это не внимает вопроса: откуда берётся эта низкоэнтропийная энергия. Я и не отрицаю, что живые организмы - открытые системы и им нужна энергия извне. Но исходя из вашего объяснения можно и кочегарку объявить вечным двигателем.  8)
Причем тут кочегарка и вечный двигатель?

Вселенная далека от равновесия и в ней есть переносы энергии и энтропии. Если ими удается воспользоваться, это называется «даровой» источник энергии. Все звездные объекты (как и наше Солнце) - это даровые источники энергии.

Солнечный свет, например, поглощаемый растениями, имеет меньшую энтропию, чем продукты фотосинтеза и рассеянная тепловая энергия в сумме.
Энтропия упорядоченных соединений в пище ниже, чем у продуктов метаболизма.

Живое использует неравновесные процессы в окружающем мире для поддержания своей структуры, но результатом этого всегда является возрастание энтропии в окружающей среде.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #194 : 20 Апрель, 2008, 14:25:46 pm »
Цитата: "Азазель"
Что касается, всей биосферы статистов, то она скорей представляет собой примитивный Ад, чем шедевр.
Ну, здесь мы уже давно с Вами выяснили, что являемся в этом вопросе антагонистами :) Для Вас окружающий мир ужасен и является адом (да еще и примитивным :) ). Для меня он полон красоты и чрезвычайно гармоничен.
Здесь я даже не знаю, что нам с Вами делать дальше :) Как говорится, о вкусах не спорят.
Могу отметить только лишь что:

1. Вы со своим мнением попадаете в категорию очень малого меньшинства (4% людей), так что эту группу можно, вероятно, характеризовать как явное отклонение от нормы.

2. Сделайте лучше (т.е. попробуйте САМИ создать мир, который гармоничней, добрее и красивее - о результатах доложите сюда).

Цитата: "Азазель"
Кстати на рисунке это видно, что никакая это не машина типа «материнской платы, процессора и блока питания
А скорей примитивное нагромождение простейших блоков.
А это Вы просто незнакомы с нанотехнологиями. Это чужая и непривычная нам технология. Если хотите, можете считать ее "инопланетянской".
То, что кажется Вам "примитивным нагромождением простейших блоков", на самом деле, потрясающе эффективная молекулярная машина, изумительно точно (практически идеально) подогнанная к субстрату (с которым она работает). Если Вы этого не понимаете, то чрезвычайно рекомендую почитать какой-нибудь учебник по молекулярной биологии, раздел "Принцип работы фермента".
Достаточно самых малых изменений в строении того, что Вам кажется "примитивным нагромождением простейших блоков", чтобы вся эта конструкция перестала выполнять свою функцию. И чтобы этого не происходило, информация по созданию подобных машин тоже копируется с такой фантастической точностью, о которой нам тоже остается пока лишь мечтать.
Кстати, еще один такой пример, вероятно, идеальной нанотехнологической машины, демонстрирует рибосома. Она выполняет функции, в сотни раз более тонкие и сложные, чем АТФ-аза:
http://www.fytbolkin.ru/design/sciencef ... 062big.jpg
http://tarakanov.by.ru/work_bio/protsyn.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/u ... 150dpi.jpg
http://www.enio.aaanet.ru/img/book/23.jpg
http://zr.molbiol.ru/b_pictures/12_013a.gif

Цитата: "Азазель"
Ну тут конечно преувеличение, со свойственным вам фанатизмом, но суть в том, что да, строение простое, а функции сложные.

Нет. Я просто называю вещи своими именами, не пытаясь исказить истину в угоду любимой теории. Как я понял, в настоящее время Вы усиленно пытаетесь убедить самого себя, что "жизнь - это просто автокаталитическая реакция".
Однако и рибосома, и АТФ-синтаза никак не влазят в прокрустово ложе "просто автокаталитической реакции".
Вот Вы и засовываете голову в песок, отказываясь видеть в этих молекулярных машинах явно демонстрируемое технологическое чудо. Это же надо такое отчубучить!  :shock: Назвать сложнейший нанотехнологический комплекс с молекулярным весом свыше 100 000 .... - "простейшей молекулой"...  :shock:
Эх, Азазель, Азазель...  :evil:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Imperor »

Оффлайн dont_delete_user

  • гарит в Адъу
  • *
  • Сообщений: 0
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #195 : 20 Апрель, 2008, 14:45:14 pm »
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Азазель"
Что касается, всей биосферы статистов, то она скорей представляет собой примитивный Ад, чем шедевр.
Ну, здесь мы уже давно с Вами выяснили, что являемся в этом вопросе антагонистами :) Для Вас окружающий мир ужасен и является адом (да еще и примитивным :) ). Для меня он полон красоты и чрезвычайно гармоничен.


Почему человек считает результатом эволюции увеличение порядка?

...Однако среди аргументов креационистов есть один, на который в науке ответа не было - Если Творца нет, то откуда в природе берётся порядок? Ведь наука исходит из того, что действует второе начало термодинамики, а потому самопроизвольным процессом является сремление к максимуму беспорядка.

...В XIX веке практически одновременно возникла основа всех современных областей науки. Детерминизм классической механики и наука о случайностях - теория  вероятностей - появились тогда синхронно. Более того, П. Лаплас в одном лице объединил и теорию вероятностей, и своё утверждение - дайте мне уравнения и начальные условия и я рассчитаю всё вперёд абсолютно точно. Лаплас был министром финансов у Наполеона и тот его снял с этого поста, когда Лаплас, создатель теории вероятностей, требовал, чтобы финансовая отчётность совпадала с точностью до французских "копеек".

Спустя 3-4 десятилетия после смерти Лапласа, Р. Клаузиус ввёл понятие об энтропии. Позже ей придали смысл характеристики случайностей и стали считать мерой беспорядка.

В ХХ веке господствовало "копеечное" понимание лапласовского детерминизма в роли синонима порядка и противопоставление ему случайностей как беспорядка, характеризуемого количественно величиной энтропии.  

Однако на рубеже XIX и XX веков Л. Больцман показал, что в природе не существует более точно определённых состояний, чем те, которые соответствуют максимуму энтропии. Тем самым был установлен парадоксальный факт - максимум беспорядка является наиболее детерминированным состоянием в природе. Этот факт отражён во всех хороших учебниках физики. Однако многие (даже очень хорошие) научные работники предпочитают о нём забывать - весь ХХ век заняли (и продолжаются сейчас не малым числом людей) споры о том, что в лапласовском детерминизме классической механики концы с концами не сходятся. А  именно, траектория материальных тел, если их больше двух-трёх, в классической механике во многих случаях становится синонимом одной из самых быстро нарастающих неустойчивостей, то есть максимальной непредсказуемости (отсутствия порядка). (здесь и далее - выделено мною - С.С.)

...Объекты природы возникают как результат синтеза информации. Энтропию элементов, составляющих объекты, до синтеза информации можно считать мерой неопределенности их состояний (беспорядка). Факт существования объекта устраняет эту неопределённость, превращая этим энтропию в меру информации (как физической переменной) об этом объекте.

Действие в классической механике является энтропией. Вариационный принцип минимума действия Мопертюи устанавливает, что механическая траектория есть геометрическое место точек минимума действия. При больцмановском правиле знаков для энтропии в форме действия её минимум получает знак максимума. То есть детерминизм классической механической траектории одной частицы возникает как результат максимума энтропии (характеристики случайностей).

Система из многих частиц (например, газ) детерминистична по своим макроскопическим параметрам (например, давлению, объёму, температуре) потому, что максимален хаос (беспорядок) составляющих её частиц.

Уже из этого примера видно, что энтропия иерархична. Траектория каждой частицы (атома или молекулы), составляющих газ, описывается экстремумом энтропии в виде действия как переменной механики. Энтропия для газа в целом определена по отношению к атомам или молекулам как элементам системы.    

Переход по ступеням такой иерархии управляется принципом максимума производства энтропии (действия-информации). На каждой следующей ступени иерархии существуют свои условия, дополнительные к тем, что были на предыдущей. Дополнительные условия на каждой следующей ступени уменьшают диапазон изменения энтропии по отношению к предыдущей. Человек наблюдает преимущественно последние ступени в этой иерархии, в частности, ту ступень, которая задаёт его собственное существование. Узкий диапазон случайностей на ней он воспринимает как рост порядка. Однако реально беспорядок вырос, так как эта ступень только увеличила суммарную энтропию (добавила беспорядок).

Этим главный аргумент креационистов уничтожен полностью - необходимости в Творце нет потому, что нет в природе увеличения порядка ни как закономерности, ни как гигантской флуктуации. Природа безоговорочно подчиняется своему основному закону - второму началу термодинамики. Человек считает результатом эволюции увеличение порядка потому, что ошибается. Его существование и все шедевры его творчества есть малая по отношению к предыдущему добавка беспорядка. Её малость создаёт впечатление роста порядка.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #196 : 20 Апрель, 2008, 15:16:16 pm »
Imperor

Цитировать
«Для Вас окружающий мир ужасен и является адом (да еще и примитивным  ). Для меня он полон красоты и чрезвычайно гармоничен.»

Ну, это обычное дело для верующих, вы настолько эгоисты и аутисты, что не только не способны чувствовать сострадание, а даже понять его наличие хотя бы чисто теоретически.
Ведь что важно то, САМОМУ В РАЙ ПОПАСТЬ !
Да, кстати фильм Балабанов «Груз 200» говорят тоже показывает наш мир, как Ад.
Конечно в нашем Аду, есть разные круги.
Можно считать Европу и США Раем.
Но, ведь и там нет рая на самом деле.

Цитировать
«да еще и примитивным»
Да.
Поэтому не только добрый Бог отменяется но и злой Дьявол.

Цитировать
«А это Вы просто незнакомы с нанотехнологиями»

Их Снег Север уже разоблачил как лженауку.

Цитировать
«То, что кажется Вам "примитивным нагромождением простейших блоков", на самом деле, потрясающе эффективная молекулярная машина»

Машина это ФУНКЦИЯ «примитивного нагромождения простейших блоков».

Цитировать
«Кстати, еще один такой пример, вероятно, идеальной нанотехнологической машины, демонстрирует рибосома. Она выполняет функции, в сотни раз более тонкие и сложные, чем АТФ-аза:»

Очень простые, помощь соединиться аминокислотам.
Кстати,  рибосома может самособираться, это еще одно из отличий естественных машин.


Цитировать
«Однако и рибосома  и АТФ-синтаза никак не влазят в прокрустово ложе "просто автокаталитической реакции»

Еще как, ферменты (азы), это и есть катализаторы, посмотрите свои ссылки там должно быть написано.
Рибосома просто соединяется из простых компонентов РНК и Белков.
РНК, как известно состоит из четырех типов нуклеотидов.
Белки же из около 20 аминокислот. Всего лишь.
Вот так соединяясь из 20 кирпичиков (кстати простых) и сама последовательность соединения часто во многом предопределяет форму белка и значит функции.
Что тут такого фантастического?!

Цитировать
«Назвать сложнейший нанотехнологический комплекс с молекулярным весом свыше 100 000 .... - "простейшей молекулой"...»
А причем тут вес?
Если сама конструкция состоит из одни и тех же кирпичей?
http://www.plast-mass.ru/
«Полиэтилен – это полимер, состоящий из длинных цепей мономера этилена»
«UHMWPE – это полиэтилен с молекулярным весом, исчисляемым в миллионах, обычно колеблется между 3.1 и 5.67 миллионами»

Ну и что тут фантастического?

Цитировать
«Как я понял, в настоящее время Вы усиленно пытаетесь убедить самого себя, что "жизнь - это просто автокаталитическая реакция".»


А какая тут у меня выгода?
Ведь кретиноционизм, обещает шанс на жизнь вечную.
А тут то какая мне выгода?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 445
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #197 : 20 Апрель, 2008, 22:29:06 pm »
Цитата: "Imperor"
Но возможно, что эта "промежуточность" - лишь кажущаяся. И на самом деле, каждое "промежуточное решение" представляет собой законченный биологический шедевр.
Который сходен с некоторыми другими? Даже креационист Линней смог выстроить иерархическую систему живых организмов, а вы всё продолжаете упорствовать в несвязности этих элементов.

Цитировать
Я, всё-таки, не очень представляю себе "этапы промежуточности" в приобретении компьютером материнской платы, процессора и блока питания.
Неудачный пример. Даже если забыть о том, что здесь развитие происходило под определённую задачу компьютерной индустрии под полным контролем, мы сможем проследить эволюцию и здесь. Материнская плата появилась только в компьютерах 4-го поколения!

Цитировать
Мне продолжает казаться, что для того, чтобы всё это приобрело какой-то смысл, данные запчасти должны появляться в компьютере одновременно.
:lol: Я даже не знаю, рассказывать ли вам о ламповых компьютерах?

Цитата: "Снег Север"
Причем тут кочегарка и вечный двигатель?
Я всё к тому, что наличие процессов саморганизации не объясняет откуда берётся это даровая энергия. С остальными вашими умозаключениями первого поста целиком согласен. А вот второй пост НЕ убедил, так и не понятно почему в процессе эволюции должна увеличиваться энтропия, а не порядок.

Цитата: "И. Антонов"
Один из гипотетических механизмов - "редактирование РНК + обратная транскрипция".
Не удивлюсь если так и есть. Если этот механизм подтвердится, а он этими исследованиями подтверждается, то и у гипотезы РНК-мира появляется сильнейший довод. Марков (и не только он), например, настаивает, что процесс обратной транскрипции РНК весьма распространён.
Кроме того, тем же Марковым отмечается большая роль горизонтального переноса генов (например, у прокариот или от вирусов другим клеткам). Да и в аннотации к книге Дейчмана аналогичные выкладки. Но сам же Марков отмечает, что в большинстве случаев эти изменения не касаются половых клеток (вейсмановский барьер).
Передача иммунитета по наследству? Интересно. Передача поведения по наследству? Но как информация памяти нейронов попадает в наследственный материал половых клеток? Напоминает колоссальный по накалу спор о природе иммунитета, в результате которого выяснилось, что иммунитет определяется и клеточным и гуморальным факторами.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн dont_delete_user

  • гарит в Адъу
  • *
  • Сообщений: 0
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #198 : 21 Апрель, 2008, 03:31:35 am »
Цитата: "Рендалл"
Цитата: "Снег Север"
Причем тут кочегарка и вечный двигатель?
Я всё к тому, что наличие процессов саморганизации не объясняет откуда берётся это даровая энергия.
Вам непонятно кто зажигает звезды? :lol:
Даровая энергия просто есть, таково свойство неравновесного устройства материального мира. А раз она есть, появляются механизмы ее утилизации. Кстати, используя термин "самоорганизация", не следует отождествлять усложнение иерархии систем с упорядочением, а порядок - с детерминизмом поведения. Но об этом - ниже.  

Цитата: "Рендалл"
А вот второй пост НЕ убедил, так и не понятно почему в процессе эволюции должна увеличиваться энтропия, а не порядок.
Потому, опять же, что так устроен материальный мир. Вопрос почему его физические законы такие, а не иные, ответа иметь не может, от того он лишен смысла.

В цитированной статье объясняется противоречие между законом роста энтропии и упорядочением сложных систем. Объяснение - это упорядочение иллюзорно, так же как иллюзорна линия горизонта или неподвижность Земли. В действительности энтропия (и неупорядоченность) растут, с усложнением систем. Это, кстати, лишний раз доказывает и бессмысленность приложения понятия "функциональных систем" к любым системам естественного происхождения (не артефактам). Чисто степеней свободы с усложнением системы растет, а не уменьшается, вопреки шаманским заклинаниям Антонова. Это строго доказано в середине прошлого века на основе теории динамического хаоса.

Объясняется и причина этой иллюзии упорядочения - иерархичность систем приводит к уменьшению "ступенек" разупорядочения между соседними уровнями иерархии, что субъективно воспринимается как "уменьшение беспорядка", т.е. упорядоченность.

Упорядоченность, которую мы неявно отождествляем с чем-то строгим, неизменным во времени и детерминированным, имеет малое отношение к самоорганизации. На физическом уровне поведение систем определяют два конкурирующих процесса - процесс максимизации энтропии и процесс минимизации энергии (точнее - термодинамической "свободной энергии") системы. Всё многообразие процессов известного нам материального мира определяется этими двумя факторами и условиями их проявления.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 445
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #199 : 21 Апрель, 2008, 08:15:46 am »
Цитата: "Снег Север"
Вам непонятно кто зажигает звезды? :lol:
Ядерные реакции... 8)

Цитировать
Даровая энергия просто есть, таково свойство неравновесного устройства материального мира.
Видимо здесь современный предел науки. Но для биологии действительно этого достаточно.

Цитировать
В действительности энтропия (и неупорядоченность) растут, с усложнением систем.
Понял вашу мысль. Действительно растёт и потому нужны более совершенные и сложные механизмы регуляции. У Назаретяна есть на этот счёт гипотеза техно-гуманитарного баланса.
« Последнее редактирование: 21 Апрель, 2008, 08:27:44 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.