Re: ПРОБЛЕМЫ ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ

[Дориан Грей]

Эту цитату я перенёс с соседней темы (она попала туда случайно):

что же способствует переходу всё к более сложным системам (менее вероятное с точки зрения термодинамики состояние) и откуда берётся энергия?

Сложность организмов обусловлена генетической информацией. Согласно заложенной информации организм и строит органы.

Не поспоришь...

А информация - по своей сути не материальна. Это ведь не вещество. Потому для получения новой информации и не нужна ни какая дополнительная энергия.

Вот только я никогда не слышал об информации, оторванной от материального носителя. Но если найти такую информацию и изучить, то можно даже термодинамически ограничения обойти.    

Вот , допустим, имеем четыре блока информации: "А","Б", "С", "Д". Какая нужна дополнительная энергия для того, что бы перествить их местами? "С","Б","А", "Д" ? (и даже не переставить, а вот так прочесть имеющуюся) А только в математике от перестановки слагаемых сумма не меняется. В генетике - это новая информация.

Это комбинаторная изменчивость и для неё треубется энергия.

И от перестановки последовательности - может возникнуть как полезное для организма свойство, так и вредное. Вредное - поспособствует вымиранию, а полезное (для данной среды) - выживанию. Вот и всё. Кто выжил - тот и закрепил в потомках эту перестановку. Каким боком здесь термодинамика?

И всюду используется энергия.

[Микротон]

А информация - по своей сути не материальна. Это ведь не вещество. Потому для получения новой информации и не нужна ни какая дополнительная энергия.

Вот только я никогда не слышал об информации, оторванной от материального носителя.

Носитель -да, вещество или поле, но они в данном случае - ни каким боком. Вот как пример: "Анна Каренина" - на бумаге, и тот же самый текст - на компьютере. Носители - принципиально разные. А суть, содержание информации - одно и то же. Так вот, та информация, которая в генах, она была бы бесполезной, если бы её "некому"(нечему) было бы прочесть. Но есть белки (или ферменты, или что там ещё), которые читают эту информацию и строят органы согласно её(информации) содержимого.

Но если найти такую информацию и изучить, то можно даже термодинамически ограничения обойти.

Так изучают ведь... Разве расшифровка генома человека - это не изучение именно этой информации? И опять: каким боком здесь носитель-вещество и термодинамика?

Вот , допустим, имеем четыре блока информации: "А","Б", "С", "Д". Какая нужна дополнительная энергия для того, что бы перествить их местами? "С","Б","А", "Д" ? (и даже не переставить, а вот так прочесть имеющуюся) А только в математике от перестановки слагаемых сумма не меняется. В генетике - это новая информация.

Это комбинаторная изменчивость и для неё треубется энергия.

Энергия есть. Тепловое движение молекул и атомов. Информационный "шум". Природные естественные и техногенные излучения... Достаточно считывающему белку (или чему-то там) "помешать" считать информацию "правильно", и всё... Перестановка возникла. Разве не поэтому возникают мутации в ареалах с повышенной радиацией?

И от перестановки последовательности - может возникнуть как полезное для организма свойство, так и вредное. Вредное - поспособствует вымиранию, а полезное (для данной среды) - выживанию. Вот и всё. Кто выжил - тот и закрепил в потомках эту перестановку. Каким боком здесь термодинамика?

И всюду используется энергия.

Энергии - навалом!! Именно в силу того, что носитель информации - вещество, а вещество не идеальное хранилище информации. Оно (вещество) подвержено влиянию окружающей среды. Чуть возросла температура окружающей среды и в веществе сильнее колеблются атомы. А на таких наноуровнях - это весьма существенно.
Даже в компьютерах на поцарапанных, или старых CD - информация портится. Это тоже шум. Пусть даже возникший случайно, и от других причин, но это мешает компьютеру считать информацию "правильно". Вот Вам еще пример "перестановки" блоков. И на харде информация портится. Магнитный слой осыпается, а вместе с магнитным слоем осыпаются и несущие информацию домены. И так - везде. Именно потому, что носитель - вещество.

[И. Антонов]

Чисто степеней свободы с усложнением системы растет, а не уменьшается, вопреки шаманским заклинаниям Антонова.

Снег Север, хамство и  обильное цитирование не заменяют собой осмысленности постингов. Тем более, цитирование из достаточно сомнительного  источника, которым являются работы  А.М.Хазена, засветившегося неоднократными склоками по поводу своей непризнанной гениальности  и на "Макроэволюции", и на "Элементах", и на "Мембране". В то время, как его тезисы, будучи очищены от  пафосной и многословной риторики, ничего особенного оригинального собой не представляют и по сути своей не выходят за рамки традиционного околонаучного философствования в рамках глобального эволюционизма.   Эта околонаучность построений Хазена достаточно наглядно проявилась на "Макроэволюции", где его попытка раскрыть биологам глаза на  процессы, происходящие с ДНК, закончилась  жутким конфузом, после которого Александр Марков мгновенно превратился в глазах Хазена из авторитетного учёного в объект поношения и кляуз.

Если вернуться к затронутой Вами проблеме соотношения  числа степеней свободы элементов систем с  усложнением и упорядочиванием этих систем, то  приведу  несколько цитат из источников более авторитетных, чем Ваш:

Э.Галимов, академик, доктор наук,
автор книги "Феномен жизни: между равновесием и нелинейностью":
"Эволюция - это просто последовательное ограничение степеней свободы…
Как только вы начинаете ограничивать свободу - возникает порядок, энтропия уменьшается."

И.Пригожин:
"В некотором отношении динамическая система, порождающая хаос, действует как своего рода селектор, отбрасывающий огромное большинство случайных последовательностей и сохраняющий лишь те из них, которые совместимы с соответствующими динамическими законами."

Б.Б.Кадомцев:
"Макроскопические величины, такие как скорость, плотность, температура и концентрация химических веществ, являются непрерывными функциями точки, т.е. физическим полями. Поэтому формально такие поля имеют бесконечное число степеней свободы. Однако при появлении порядка или развития структур возбуждается только конечное число степеней свободы. Особенно хорошо это видно на примере ячеек Бенара или вихрей Тейлора. Поэтому системы с упорядочением часто можно рассматривать как системы с конечным числом степеней свободы"

Г.Хакен:
"Спонтанно возникающие макроскопические структуры описываются параметрами порядка,а влияние окружения - контрольными параметрами. Сложная многоразмерная динамика системы описывается небольшим числом параметров порядка, демонстрируя простое поведение. Согласно принципу подчинения синергетики, параметры порядка детерминируют поведение отдельных частей или элементов системы. Преимущество описания поведения сложных систем путем определения параметров порядка и применения принципа подчинения состоит в существенной редукции степеней свободы, в огромном сжатии информации."

[Дориан Грей]

Так вот, та информация, которая в генах, она была бы бесполезной, если бы её "некому"(нечему) было бы прочесть. Но есть белки (или ферменты, или что там ещё), которые читают эту информацию и строят органы согласно её(информации) содержимого.

Да здесь я не спорю. Гены это носители информации. Я в курсе.

Но если найти такую информацию и изучить, то можно даже термодинамически ограничения обойти.

Так изучают ведь... Разве расшифровка генома человека - это не изучение именно этой информации? И опять: каким боком здесь носитель-вещество и термодинамика?

Я имел в виуд ЧИСТУЮ информацию, БЕЗ вещественного или энергетического носителя. А если носитель вещественный или энергетический, он попадает под пресс 2-го начала термодинамики,а следовательно возникает вопрос (на физическом уровне) - "кто за это будет платить?", то есть даровая энергия откуда? А расшифровка генома это считывание информации с вещественного носителя (гены).

Энергия есть. Тепловое движение молекул и атомов.

Согласно термодинамическим закономерностям эта энергия выродившаяся и не может быть источником.

Информационный "шум".

Закреплять полезную информацию из этого шума опять де придётся на В или Э носителях.

Природные естественные и техногенные излучения... Достаточно считывающему белку (или чему-то там) "помешать" считать информацию "правильно", и всё... Перестановка возникла. Разве не поэтому возникают мутации в ареалах с повышенной радиацией?

Я против мутаций и не спорю. Хромосомные аберации как основа изменчивости пока что до конца не оспорены, несмотря на наличие автоинженерных процессов клетки.
Все примеры далее это примеры изменчивости, наращивания новой информации, которые абсолютно не указывают - откуда взята эта энергия. Тепловая не подходит, приведите пример когда тепловая энергия создаёт, например, химические вещества и получите Нобелевскую премию.

Вот Вам еще пример "перестановки" блоков. И на харде информация портится. Магнитный слой осыпается, а вместе с магнитным слоем осыпаются и несущие информацию домены. И так - везде. Именно потому, что носитель - вещество.

Вот я ж и грю, надо искать информацию в чистом виде.

[Дориан Грей]

Если вернуться к затронутой Вами проблеме соотношения  числа степеней свободы элементов систем с  усложнением и упорядочиванием этих систем, то  приведу  несколько цитат из источников более авторитетных, чем Ваш:

Я поддержу Севера. Я тож его не сразу понял, но увеличение числа степеней свободы очевидно. Чем больше сложных компонентов, тем больше возможностей для сбоя. И, как следствие, нужны более совершенные механизмы регуляции этих систем.
Бытовой пример. Допустим у вас своё дело. В подчинении 3 человека, бухгалтер приходящий со стороны, оборот маленький. Система простая.
Далее вы развиваетесь. Допустим у вас уже 4 филиала в разных городах (в каждом нужна структура управления), нужны бухгалтеры постоянно, оборот вырос. Чем более сложная система, тем больше хаоса. Вы его не видите потому как он обычно сдерживается.

[И. Антонов]

Я поддержу Севера. Я тож его не сразу понял, но увеличение числа степеней свободы очевидно. Чем больше сложных компонентов, тем больше возможностей для сбоя...
Чем более сложная система, тем больше хаоса. Вы его не видите потому как он обычно сдерживается.

Рендалл, так сдерживание хаоса, это и есть ограничение степеней свободы!  
Которое обычно (с) для систем.

Я понимаю, что вы хотите сказать - что появление новых составных элементов даёт возможности создавать их них невозможные ранее (и всевозможные) новые комбинации, тем самым открывая дорогу дальнейшему иерархическому структурированию и порождая  этим  качественно новые пространства и для творчества,  и для хаоса. Мысль, безусловно, верная, только это не антитеза той банальности, что сам процесс структурирования и системообразования всегда идёт через ограничение степеней свободы элементов, составляющих эти  системы. Что писал ещё П.К.Анохин, а синергетики, которых я цитирую в предыдущем постинге, хором ему вторят.

В белом акустическом шуме представлены все прошлые и будущие гениальные мелодии мира. Надо только уметь их отфильтровать.
Все лучшие алгоритмы прошлого и будущего и все книги мира входят   в наличное фазовое пространство случайного потока бинарных кодов. Надо только уметь извлечь их оттуда.
При этом разработка библиотек повторно используемых функций и классов (новых систем связанных элементов),  иерархическое  проектирование, конечно же, создают и новые возможности их сочетания, порождают и свой, качественно новый хаос.  Надо только понимать, что этот хаос продолжает оставаться лишь подмножеством изначального  гиперхаоса.

[dont_delete_user]

Я поддержу Севера. Я тож его не сразу понял, но увеличение числа степеней свободы очевидно. Чем больше сложных компонентов, тем больше возможностей для сбоя. И, как следствие, нужны более совершенные механизмы регуляции этих систем.

Совершенно верно.
 
Антонов, кстати, цитирует, часто не понимая сути цитируемого. Малое число параметров регуляции (управления) не означает большей упорядоченности системы, наооборот - это означает прямо противоположное. Это можно видеть в любых системах от физических, до социальных. Если контролируется, скажем, только температура и давление газа, то поведение частей системы молекул этого газа может быть любым, в рамках закона статистического распределения по энергиям. Если контролируется только прибыль экономической системы, то способ ее извлечения бывает любой, в рамках, допускаемых обществом (включая допустимые нарушения юридических законов).

Усложнение иерархической природной системы имеет в основе не "цели" или "функции", а удовлетворение простого набора правил и условий, и в этих рамках ее устройство и поведение бывает любым.

Сам вопрос о "функции" для системы Антоновым поставлен с ног на голову -  я об этом пишу уже много раз. Не функция определяет появление системы, а появление системы создает для нее функцию. То, что субъективный идеализм Антонова имеет некоторое число сторонников в академической среде, не делает его более верным.

[И. Антонов]

И как теперь, Рендалл - ещё раз поддержите Снега Севера?  :wink:

[дарго магомед]

Согласно теории функциональных систем центральным системообразующим фактором каждой функциональной системы является результат ее деятельности, определяющий в целом для организма нормальные условия течения метаболических процессов [П. К. Анохин, 1980].

http://www.medlinks.ru/sections.php?op= ... artid=1357

ЗЫ. Это касается живых организмов.

[SE]

Я поддержу Севера. Я тож его не сразу понял, но увеличение числа степеней свободы очевидно. Чем больше сложных компонентов, тем больше возможностей для сбоя...
Чем более сложная система, тем больше хаоса. Вы его не видите потому как он обычно сдерживается.

Рендалл, так сдерживание хаоса, это и есть ограничение степеней свободы!  
Которое обычно (с) для систем.

Как Вы определяете меру хаоса, т.е. когда хаос более сдержан?