Автор Тема: Re: ПРОБЛЕМЫ ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ  (Прочитано 120712 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн И. Антонов

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #170 : 14 Апрель, 2008, 04:46:01 am »
Цитата: "SE"
Появние новых видов из пород собак не произошло из-за малого срока. В опытах на тлях, и мушках получены нескрещивающиеся разновидности, я уже не говорю про изменчивость бактерий.
В рамках обсуждения проблемы морфологического прогресса, понимаемого как структурно-тканевое  функциональное усложнение, возникновение репродуктивной изоляции, о которой вы здесь пишете, вообще не относится к эволюционным событиям. Если даже у каких-либо пород собак возникнет репродуктивная изоляция, это достижение  не будет иметь  непосредственного отношения к решению проблемы эволюционного прогресса.
Цитата: "SE"
Цитировать
Далее, из того, что эволюция идёт медленно не следует с неизбежностью,  что она идёт без резких изменений. Учёные спорят. Тем более, что есть изменения, которые в принципе не могут быть плавными. Из самых наглядных вещей это изменение числа костей, суставов, конечностей
Эти изменения резкие, но они не ведут к краху системы. Кол-во костей определилось на стадии первых рыб, кол-во пальцев определялось количеством костей в плавниках - эти признаки не являются важными, я думаю и сейчас количество костей в плавниках и скелете у разных рыб не одинаково.
Не столь принципиально,  в какое время определились структурные схемы организмов, важно – как это происходило. Структурные мутации, не ведущие к краху, трудно назвать нормой внутрипопуляционной изменчивости. Окиньте мысленным взором огромную и наблюдаемую человеческую популяцию. Нет никакого бурного, всенаправленного, хаотического структурного полиморфизма, множества нейтральных заготовок ((с) Рендалл), на основе которых естественный отбор в условиях экологического кризиса сделал бы новые виды людей – с перепонками между пальцами, с новыми тканями и органами.
То есть, при сиюминутном срезе обычной ситуации структурная эволюция как бы не идёт вообще, даже при огромной амплитуде фенотипической пластичности, с которым мы имеем дело, наблюдая многообразие пород собак, скорость и характер изменчивости которых в условиях искусственного отбора может на порядки превышать степень, доступную при естественном отборе. Скорее всего, структурные изменения,  во-первых, возникают с определённой дискретностью во времени, во-вторых – не являются  бессистемно случайными, так как в этом случае полезные приобретения утонули бы в океане вредных и бесполезных. Речь в последнем случае  идёт о варианте, при котором случайность генетического варьирования  напрямую транслировалась бы в случайность фенотипических проявлений.
Я уже писал выше о гиперастрономическом пространстве геномных и внутриклеточных  случайностей:
"Случайность свойств новых генов и белков помноженная на случайность паттернов их экспрессии в клетках помноженная на случайность путей транспорта их продуктов в клетках"
Буферизующая же и преобразующая мутационный шум роль организма учитывается скорее в концепциях ЭТЭ, где отрицается случайность изменчивости, а не в синтетической теории, уповающей на механистичную схему произвольной случайности, фильтруемой отбором.
Цитата: "SE"
Важен не принцип рекомбинации (он одинаков), а способ кодирования информации (признаков организма) в генах. Вы в своих моделях, которые вы еще даже не посторили, не учитываете физические и химические особености рекомбинации генов и всего что с этим связано.

Вот видите, SE - как замечательно. Поскольку не только я не построил модели, на которые вы уповаете, а вообще никто их не построил, получается, что вы своим путём пришли к тому же тезису, который я сформулировал выше в этой теме (Ср Апр 09, 2008 2:51 pm):

"Если у живых систем есть своя специфика, невоспроизводимая на кибернетических моделях, то теория "СМ+ЕО"  этой специфики не раскрывает, так как она не может сказать нам - за счёт чего настоящее живое способно к спонтанной системной эволюции, а кибернетическое моделирование эволюции по принципам этой теории - не способно."
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от И. Антонов »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #171 : 14 Апрель, 2008, 08:17:12 am »
Совсем заврался уже креационист И.Антонов , оказывается и люди все одинаковые кругом «Окиньте мысленным взором огромную и наблюдаемую человеческую популяцию. Нет никакого бурного, всенаправленного, хаотического структурного полиморфизма»
и породы собак это якобы «фенотипическая изменчивость»

"даже при огромной амплитуде фенотипической пластичности, с которым мы имеем дело, наблюдая многообразие пород собак"
!

Ври ври, но знай же меру !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #172 : 14 Апрель, 2008, 08:40:42 am »
Цитировать
Нет никакого бурного, всенаправленного, хаотического структурного полиморфизма, множества нейтральных заготовок ((с) Рендалл), на основе которых естественный отбор в условиях экологического кризиса сделал бы новые виды людей – с перепонками между пальцами


"Чжуан Цзы. Ле-цзы (перевод В.В. Малявина)
Внешний раздел. Перепонки между пальцами
"
"Перепонки между пальцами ног или шестой палец на руке даются человеку природой, но ничего не прибавляют к нашей природе. Тот, кто привержен долгу и человечности, пожалуй, сочтет их столь же близкими себе, как и органы тела, но все же не в них воплощаются свойства праведного Пути. Выходит, перепонка между пальцами ног — бесполезный кусочек плоти, а шестой палец на руке — ненужный отросток. Считать истинным назначением телесных органов перепонку и шестой палец — все равно что судить о поведении людей по законам человечности и долга, полагаясь только на свой ум.

"
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 445
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #173 : 14 Апрель, 2008, 13:58:22 pm »
Цитата: "И. Антонов"
Окиньте мысленным взором огромную и наблюдаемую человеческую популяцию. Нет никакого бурного, всенаправленного, хаотического структурного полиморфизма, множества нейтральных заготовок ((с) Рендалл), на основе которых естественный отбор в условиях экологического кризиса сделал бы новые виды людей – с перепонками между пальцами, с новыми тканями и органами.
Очевидно, что действие ЕО на человека ослаблено и на примере человека мы видим массу нейтральных изменений: внешние и внутренние аномалии; полезных изменений (например, признаки отдельных рас), которые становятся нейтральными в контексте мужународной миграции; негативные изменения (уменьшение волосяного покрова), которые нивелированы искусственными средствами.
Кроме того, очевидно, что нынешний экологический кризис идёт уже давно, НО те изменения о которых вы говорите могли бы произойти за длительный период и в локальных областях и при условиии принципиальной возможности такого изменения (наличия протоструктур).

Цитировать
наблюдая многообразие пород собак, скорость и характер изменчивости которых в условиях искусственного отбора может на порядки превышать степень, доступную при естественном отборе.
Создан ли путём селекции хотя бы один вид? Нет. Следовательно эти опыты мало о чём говорят в данной связи.

Цитировать
во-вторых – не являются  бессистемно случайными, так как в этом случае полезные приобретения утонули бы в океане вредных и бесполезных.
Вопрос только что отбирает полезные изменения и не даёт им утонуть? СТЭ, например, говорит, что это ЕО.

Цитировать
Буферизующая же и преобразующая мутационный шум роль организма учитывается скорее в концепциях ЭТЭ, где отрицается случайность изменчивости, а не в синтетической теории, уповающей на механистичную схему произвольной случайности, фильтруемой отбором.
В этой фразе теряется влияние среды. У вас закрепление изменчивости определяется на уровне организма?

Цитировать
"Если у живых систем есть своя специфика, невоспроизводимая на кибернетических моделях, то теория "СМ+ЕО"  этой специфики не раскрывает, так как она не может сказать нам - за счёт чего настоящее живое способно к спонтанной системной эволюции, а кибернетическое моделирование эволюции по принципам этой теории - не способно."
Общие принципы заложены. Их мы и разбираем, а конкретная реализация требует колоссальных вычислительных мощностей (моделирование в динамике).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн И. Антонов

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #174 : 14 Апрель, 2008, 14:12:46 pm »
Цитата: "Азазель"
Цитировать
Нет никакого бурного, всенаправленного, хаотического структурного полиморфизма, множества нейтральных заготовок ((с) Рендалл), на основе которых естественный отбор в условиях экологического кризиса сделал бы новые виды людей – с перепонками между пальцами

"Чжуан Цзы. Ле-цзы (перевод В.В. Малявина)
Внешний раздел. Перепонки между пальцами
"
"Перепонки между пальцами ног или шестой палец на руке даются человеку природой, но ничего не прибавляют к нашей природе..."

Те перепонки и лишние пальцы,  которые встречаются на ногах и руках,  не пример "бурного, всенаправленного, хаотического структурного полиморфизма" уже по той причине, что несмотря на  редкий характер их возникновения,  они являются повторяемыми и входят в ограниченный набор  известных  отклонений от нормального развития.  И они скорее блокируют подвижность пальцев, чем повышают плавучесть их носителя.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от И. Антонов »

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 445
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #175 : 14 Апрель, 2008, 14:18:41 pm »
Антонов, будьте последовательны. Если ваши перепонки на пальцах не нужны, то почему они вообще должны закрепляться?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн И. Антонов

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #176 : 14 Апрель, 2008, 15:00:39 pm »
Цитата: "Рендалл"
Очевидно, что действие ЕО на человека ослаблено и на примере человека мы видим массу нейтральных изменений: внешние и внутренние аномалии; полезных изменений (например, признаки отдельных рас), которые становятся нейтральными в контексте мужународной миграции; негативные изменения (уменьшение волосяного покрова), которые нивелированы
искусственными средствами.
Я говорил об однородности структуры организмов в рамках типовой  внутрипопуляционной изменчивости.
Цитата: "Рендалл"
Создан ли путём селекции хотя бы один вид? Нет. Следовательно эти опыты мало о чём говорят в данной связи.
Эти опыты свидетельствуют в пользу гипотез о специфичных механизмах видообразования, отличных от внутривидовой адаптации.
Цитата: "Рендалл"
Цитировать
во-вторых – не являются  бессистемно случайными, так как в этом случае полезные приобретения утонули бы в океане вредных и бесполезных.
Вопрос только что отбирает полезные изменения и не даёт им утонуть? СТЭ, например, говорит, что это ЕО.
И ЭТЭ говорит, что это ЕО. Да и я не возражаю. Просто роль ЕО здесь  не определяет новую форму, а закрепляет её. Как с новым товаром на потребительском рынке.
Цитировать
Цитировать
Буферизующая же и преобразующая мутационный шум роль организма учитывается скорее в концепциях ЭТЭ, где отрицается случайность изменчивости, а не в синтетической теории, уповающей на механистичную схему произвольной случайности, фильтруемой отбором.
В этой фразе теряется влияние среды. У вас закрепление изменчивости определяется на уровне организма?

На уровне организма, реагирующего на условия среды (и это влияние среды),  определяется, какая новая форма (морфоз) возникнет. ЭТЭ считает, что она всегда возникает нестабильной и закрепляется затем по модели генетической ассимиляции. Я допускаю, что могут возникать    и новые формы,  жёстко детерминированные генетически, и не нуждающиеся  по этой причине  в ген. ассимиляции.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от И. Антонов »

Оффлайн И. Антонов

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #177 : 14 Апрель, 2008, 15:03:42 pm »
Цитата: "Рендалл"
Антонов, будьте последовательны. Если ваши перепонки на пальцах не нужны, то почему они вообще должны закрепляться?

Нужны, чтобы не утонуть подольше в водном мире,  но нужны  функциональные, как у рукокрылых. Чтобы и плавать хорошо, и работать.

Впрочем, я согласен, что перепонки - это пограничный пример, который в силу их атавистичности и наличия расположенности к их образованию у отдельных  особей, потенциально мог бы закрепиться в случае прохождения человеческой популяцией "бутылочного горлышка" и при некоторой оригинальности отбора.

Кроме того, перепонки - это тот хрестоматийный пример, где топологические деформации в организме могут дать приспособительный эффект без какой-либо  новой системной организации. Я и в этой ситуации считаю, что даже при жёстком отборе на плавучесть в человеческой популяции   перепонки существующих  типов не закрепятся, но это не тот вопрос, о котором есть смысл спорить. Может быть,   в этом я не прав в силу отмеченных выше обстоятельств.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от И. Антонов »

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 445
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #178 : 15 Апрель, 2008, 03:08:50 am »
Цитата: "И. Антонов"
Я говорил об однородности структуры организмов в рамках типовой  внутрипопуляционной изменчивости.
Заумно.  8) Вы спрашивали где масса нейтральных изменений для прорыва. Я показал.

Цитировать
Эти опыты свидетельствуют в пользу гипотез о специфичных механизмах видообразования, отличных от внутривидовой адаптации.
Маловероятно. Скорее о том, что видообразование это очень длительный процесс.

Цитировать
И ЭТЭ говорит, что это ЕО. Да и я не возражаю. Просто роль ЕО здесь  не определяет новую форму, а закрепляет её. Как с новым товаром на потребительском рынке.
А вы не боитесь, что этотупиковый путь? Ламарк то на этом же погорел.  :wink:

Цитировать
Я допускаю, что могут возникать    и новые формы,  жёстко детерминированные генетически, и не нуждающиеся  по этой причине  в ген. ассимиляции.
О чём я ранне и говорил. Возьмут полезное от СТЭ и от ЭТЭ и создадут общую ТЭ.  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн И. Антонов

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #179 : 15 Апрель, 2008, 05:27:07 am »
Цитата: "Рендалл"
Цитата: "И. Антонов"
Я говорил об однородности структуры организмов в рамках типовой  внутрипопуляционной изменчивости.
Заумно.  8) Вы спрашивали где масса нейтральных изменений для прорыва. Я показал.
Хорошо, я поясню подробнее – я пишу о проблеме структурной эволюции. Которая в своём внешнем выражении сводится, помимо появления новой иерархической системности в организме,  к структурно-тканевой дифференциации – то есть, к  усложнению структур органов,  появлению новых специализированных клеток и тканей, появлению новых клеточных механизмов (например, систем иммунного ответа). И в отношении структурных изменений  я говорю о  непродуктивности случайного поиска, где безграничным является пространство всевозможных произвольных нарушений нормально работающих систем и структур и где нет достаточных  оснований для  гипотезы о закономерном появлении в этом океане разрушений конструктивных, обладающих системной целостностью новшеств. Подтверждением такой точки зрения и является структурная  однородность  человеческой популяции, которая не насыщена хаосом  структурных возмущений. И это правильно, товарищи! (с)
Цитата: "Рендалл"
Цитировать
Эти опыты свидетельствуют в пользу гипотез о специфичных механизмах видообразования, отличных от внутривидовой адаптации.
Маловероятно. Скорее о том, что видообразование это очень длительный процесс.
Есть и другие точки зрения, в том числе - у серьёзных учёных. Я приводил, в частности, ссылку на статью Ю.П.Алтухова "Вид и видообразование" в теме о кошмаре Дженкина.
Цитата: "Рендалл"
Цитировать
И ЭТЭ говорит, что это ЕО. Да и я не возражаю. Просто роль ЕО здесь  не определяет новую форму, а закрепляет её. Как с новым товаром на потребительском рынке.
А вы не боитесь, что этотупиковый путь? Ламарк то на этом же погорел.  :wink:
Не боюсь. Если бы путь был тупиковым, то не было бы сейчас тенденции возвращения на него. На "Макроэволюции", в частности,   лежит книжка известных иммунологов "Что, если Ламарк был прав?". Да и сам Дарвин видел путь к преодолению трудностей собственной теории в обновлённом ламаркизме, названном им пангенезом. И писал об этой гипотезе:  "В глубине души я уверен, что она несёт в себе великую правду".
Цитата: "Рендалл"
Цитировать
Я допускаю, что могут возникать    и новые формы,  жёстко детерминированные генетически, и не нуждающиеся  по этой причине  в ген. ассимиляции.
О чём я ранне и говорил. Возьмут полезное от СТЭ и от ЭТЭ и создадут общую ТЭ.  :lol:

Я, говоря о возможной генетической детерминации новых форм, имею ввиду точку зрения Джеймса Шапиро – об организованной природе генетических новшеств. Что-то более анти- по отношению к СТЭ трудно придумать.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от И. Антонов »