Форум атеистического сайта

Научный атеизм: теория и практика => Научный атеизм => Тема начата: Дмитрий Викторович от 10 Май, 2004, 11:51:57 am

Название: Жизнь после смерти
Отправлено: Дмитрий Викторович от 10 Май, 2004, 11:51:57 am
Вопрос о вере или безверии в "Нечто" отпадает, если после смерти человека его "Я" исчезает. Итак, какие мнения есть ли "что-то" после остановки сердца, когда человек превращается в начинку для гроба, или нет.
Название:
Отправлено: Иван Самосудов от 10 Май, 2004, 15:33:24 pm
Ну разумеется, после остановки
сердца "я" продолжает существовать.
Правда, недолго - минут пять.  :lol:

Кстати, а что такое "я" ?  :wink:
Название:
Отправлено: Дмитрий Викторович от 10 Май, 2004, 16:27:21 pm
Цитировать
Кстати, а что такое "я" ?


Как я могу Вам объяснить, что такое Ваше личное "Я"????????????????????????????????
Название:
Отправлено: Anonymous от 10 Май, 2004, 16:50:23 pm
Цитата: "Иван Самосудов №7260"
Ну разумеется, после остановки
сердца "я" продолжает существовать.
Правда, недолго - минут пять.  
Откуда ведаете? Или вам так кажется?

Цитата: "Иван Самосудов №7260"
Кстати, а что такое "я" ?

Ну ребята, вы даете. Вы даже не представляете что такое "Я", тем самым напрягая Дмитрия Викторовича. Вот это истинный атеизм, - сначала заявлять, что мы все знаем, а потом просить верующих объяснить некоторые понятия. Наверное для того, чтобы эти объяснения раскритиковать. Разве "научному атеисту" к лицу стыдиться собственного понимания существующих явлений, или они без верующих ничего не могут?
Название:
Отправлено: Anonymous от 10 Май, 2004, 17:12:33 pm
А самим сдабо попробывать?? :D
Название:
Отправлено: Anonymous от 10 Май, 2004, 18:35:54 pm
Цитата: "Sergo7265"
А самим сдабо попробывать?? :D

Не торопитесь, все там будем.
Название:
Отправлено: Иван Самосудов от 10 Май, 2004, 19:49:10 pm
Братия во Христе !

Вы хоть школу-то кончили ?
Напоминаю: остановка сердца (клиническая смерть)
смертью еще не является. Смерть - необратимые
изменения головного мозга, которые начинаются
примерно через пять минут после прекращения
его кровоснабжения.

Нижегородов:

> Вот это истинный атеизм, - сначала заявлять, что
> мы все знаем, а потом просить верующих объяснить некоторые понятия.
Укажите тему и номер сообщения, где
Иван Самосудов пишет "я все знаю".
Просьба объяснить понятия - вполне нормальная.
Она связана не с моим знаниемнезнанием,
а с выяснением Вашей интерпретации.

> Наверное для того, чтобы эти объяснения раскритиковать
Да! Боитесь? Правильно делаете.

> Разве "научному атеисту" к лицу стыдиться собственного
> понимания существующих явлений,
Какое отношение имеет мое понимание
к письму Дмитрия Викторовича [№7258] ?
Разобраться же в упомянутом письме
действительно без участия верующего
автора сложно.

> или они без верующих ничего не могут?
А чем Вы, собственно, можете быть полезным
атеистам вообще и мне в частности ?

Дмитрий Викторович:

> Как я могу Вам объяснить, что такое Ваше личное "Я" ?
Тогда объясните мне (и себе), что такое ВАШЕ "я".
А еще лучше, абстрагируйтесь, и дайте определение
личности.
Название:
Отправлено: Дмитрий Викторович от 10 Май, 2004, 21:48:41 pm
Подсказка-инструкция (для внутреннего пользования):

Для того, чтобы "нащупать" своё собственное "Я" нужно:

1. Впомнить про себя (сказать про себя "Это Я")
2. Сконцентрироваться на себе (определить пространственно-временное расположение вместилища "Я" - т.е. себя)
3. (не обязательное) погладить себя по голове и подумать "это я - любимый".

Примечание: если эффект "Я" не возникает необходимо повторять упражнение. Как правило 9 из 10 испытуемых добиваются успеха в течение первых 3-х тренировок.

Конец инструкции.

По поводу определений для понятий обращаться к ФЭС (Философскому Энциклопедическому Словарю).

А если серьёзно: издеваетесь? :?
Название:
Отправлено: Иван Самосудов от 12 Май, 2004, 18:15:24 pm
Дмитрий Викторович!

> А если серьёзно: издеваетесь?
Иронизирую.  :D  Причем скорее над собой.

Вашу бы инструкцию да в программу
засобачить... Глядишь, и искусственный
интеллект появится.  :wink:

В психологии не силен, но вопрос
о самосознании ("я") не так прост.
Во-первых, у ребенка оно складывается
только к трем годам.
Во-вторых, встречается такая патология,
как раздвоение личности.
В-третьих, некоторые считают,
что и в норме у человека "я" не одно.

ВНИМАНИЕ!
Прошу верующих не принимать мои
рассуждения близко к сердцу и
не пытаться сомневаться в своем
существовании. Чревато.  8)
Название:
Отправлено: Дмитрий Викторович от 12 Май, 2004, 18:23:54 pm
Вопрос прост до безобразия. Скучаете Вы что-ли там?.. Короче: контекст уяснили - теперь к теме. "Что будет с "Я"??????????
Название:
Отправлено: Vlad UR 4 III от 14 Май, 2004, 11:52:50 am
Уважаемый, Дмитрий Викторович!
Зачем Вам нужна эта <Угадайка>?
Чтобы как-то проголосовать, нужно дать определения Жизни и Смерти.
Из всех определений Жизни более правдоподобно, по моему мнению, следующее.
Жизнь - это открытая динамичная система, находящаяся в тесном взаимодействии со средой и противодействующая росту энтропии в системе посредством информационных взаимодействий.
Т.е. жизненная система выживает при помощи Знания, порождаемого ей или привнесённого ИЗВНЕ. Последнее характерно для автоматов. Им чувства не нужны. Они лишние. Не нужно чувство <голода>, поскольку есть система энергообеспечения, не нужна <боль>, потому что есть система диагностики и пр. Вообще, из этой формулировки вытекает, что чувства не нужны ни жизненной, ни автоматической системе. А также, что цель жизни не сводится только к ВЫЖИВАНИЮ.
Автомат не может породить новое знание, он не может творить. Сознание человека зарождается благодаря совместной работе органов ощущения и воспитателей. Я об этом на АС много писал, поэтому повторяться не буду. Ощущение - как перевод физ. действия в его псих отражение, а также <туман> происхождения первичного знания даёт основание предполагать, что одной материей Природа не исчерпывается. Есть ещё Знание или Сознание.
Смерть не связана с жизнью. Она связана с размножением. Живое эгоистично по натуре. Поэтому размножение и смерть неестественны. Какого-то физического закона, объясняющего обязательность смерти, нет. Но, если она есть, то для чего-то?
Объяснение - для лучшего выживания вида - не исчерпывающее. Вид тоже для чего-то нужен.
В конечном итоге проблема сводится к смыслу и целям индивидуальной жизни человека. Если он находит разгадку замысла Природы, то логично, что в какой-то ипостаси он остаётся жить.
У нас нет информации оттуда, потому что это была бы подсказка на экзамене, который устраивает нам жизнь. Хотя кое-что, без доказательств приводится в Вечных Книгах.
Всего доброго.
Название:
Отправлено: Дмитрий Викторович от 14 Май, 2004, 11:59:44 am
Вы меня не поняли.... Опять и опять не поняли...
Название:
Отправлено: Иван Самосудов от 21 Май, 2004, 18:54:47 pm
Дмитрий Викторович !

> Вопрос прост до безобразия.
Если прост, то зачем спрашиваете ?

Общефилософское замечание.
Все, что родилось  - могло не быть
и появилось по внешним по отношению
к себе обстоятельствам. Раз бытие вещи
определено извне - вещь может перестать
быть собой. Все родившееся смертно.
Атрибутом бессмертния обладают лишь
субстанции ( напр., Бог, материя).

> "Что будет с "Я"??????????

Человеческая психика - не более чем
состояние нейронов мозга. Так же,
как программа, загруженная в ОЗУ -
не более чем текущее состояние
микросхемы. При прекращении
функционирования нейронов психику
ждет судьба программы после выключения
компьютера.

Эта судьба может быть двоякой:
 - если копии на диске нет - кранты.
 - если есть - можно загрузить
обратно в ОЗУ и продолжить работу.

В отношении человека я, как материалист,
считаю, что "копии нет" - кранты. Что,
впрочем, не делает бессмысленными поиски
способов продления срока службы мозга.

Христиане, кажется, полагают, что в человеке
окромя тела и души есть дух божеств. природы.
Надо думать, когда раб божий помирает,
душа переселяется из тела в дух.

Vlad UR 4 III ! [№7375]

> Смерть не связана с жизнью. Она связана
> с размножением. Живое эгоистично по натуре.
> Поэтому размножение и смерть неестественны.

Для той жизни, которую мы знаем,
смерть особи является неизбежностью,
а размножение - способом преодоления
смерти для вида. Нет ничего более
естественного, чем рождение и смерть.
Название:
Отправлено: Anonymous от 23 Май, 2004, 06:02:37 am
Кстати, люди - ед. живое существо известное науке или стоит принять вирусы, расстения, животных в рассмотрение данного вопроса? "Я" - это когда других не замечаешь.
Название:
Отправлено: Anonymous от 03 Июнь, 2004, 12:40:08 pm
Цитата: "Дмитрий Викторович №7378"
Вы меня не поняли.... Опять и опять не поняли...

Нет Дмитрий Викторович, они вас поняли. Просто не знают, что такое жизнь, смерть и их собственное "Я". Впрочем, некоторые знают, человек шесть, те, которые проголосовали.
Название:
Отправлено: Anonymous от 03 Июнь, 2004, 15:01:14 pm
Нижегородов
----------------
Цитировать
Просто не знают, что такое жизнь, смерть и их собственное "Я".
Так просветите, пожалуйста, сделайте доброе дело. Что же такое жизнь? Так же интересно, есть ли душа у животных? А у минералов? :shock:
Название:
Отправлено: Сергей от 03 Июнь, 2004, 16:00:06 pm
Цитата: "Нижегородов8520"
Цитата: "Дмитрий Викторович №7378"
Вы меня не поняли.... Опять и опять не поняли...
Нет Дмитрий Викторович, они вас поняли. Просто не знают, что такое жизнь, смерть и их собственное "Я". Впрочем, некоторые знают, человек шесть, те, которые проголосовали.
Г-н Нижегородов, я Вами восхищаюсь! Это Вы здорово придумали, добавив в опросе после слова "конец" - "(а кто слушал - молодец)". Таким способом Вы сделали правильный, по существу, ответ (второй) ерническим, отбивая всякое желание за него голосовать. И теперь вправе торжественно заявлять, что две трети участников с Вами согласились. :wink:
Название:
Отправлено: Дмитрий Викторович от 03 Июнь, 2004, 17:36:32 pm
Цитировать
Г-н Нижегородов, я Вами восхищаюсь! Это Вы здорово придумали,



ГМ-ГМ...
Название:
Отправлено: Сергей от 03 Июнь, 2004, 17:50:29 pm
Ув. Дмитрий Викторович, виноват, прошу прощения! Наверное это потому, что, как мне представляется, Ваши и г-на Нижегородова позиции очень близки, да и образованных и культурных верующих на этом сайте кроме вас двоих немного... Постараюсь больше так не ошибаться.
Все восхищение вместе со смайликом - Вам!
Название:
Отправлено: Иван Самосудов от 04 Июнь, 2004, 02:24:09 am
Нижегородов!

> Просто не знают, что такое жизнь, смерть
> и их собственное "Я".

Поскольку предыдущая порция восхищения
досталась не Вам, устраняю сию
несправедливость: я тоже Вами восхищаюсь.

Четыре моих поста в тему посвящены
именно жизни, смерти и "я". Ни
внятных комментариев верующих,
ни изложения их собственной
позиции не было. (Пожалуй, за
исключением Vlad'а).
Однако же Вы упорно твердите:
глупые атеисты не знают,
умные верующие - знают.

Пока же считаю, что Вам
ни сказать, ни ответить нечего.

Ув. Сергей!

Правильным ответом является первый:
>> после остановки сердца "я" продолжает
>> существовать. Правда, недолго - минут пять

Считаю, что 2/3 участников согласились со мной.
Оставшиеся 1/3 - с Вами.
Название:
Отправлено: Anonymous от 04 Июнь, 2004, 04:52:16 am
Иван Самосудов
----------------------
Цитировать
В психологии не силен, но вопрос
о самосознании ("я") не так прост.
Во-первых, у ребенка оно складывается
только к трем годам.
Ребёнок с рождения воспринимает мир с позиции своего "я", к одному году он уже учится осознанно манипулировать родителями в своих эгоистических интересах, а к трём годам он понимает не только "я", но и "моё".
Название:
Отправлено: Anonymous от 23 Июль, 2004, 00:11:05 am
Цитировать
после остановки сердца "я" продолжает
существовать. Правда, недолго - минут пять

После остановки сердца "я" перкращает существововать сразу (мгновенное выключение сознания). Другое дело, что в течении пяти минут "я" еще можно восстановить. Продолжая аналогию с компьютером, в течении пяти минут компьютер еще можно включить, после - уже нет.
Название:
Отправлено: Orsana от 23 Июль, 2004, 00:23:24 am
Да что за хрень такая глючная...
Предыдущий пост - мой.
Название:
Отправлено: Dany_ii от 10 Сентябрь, 2004, 20:49:53 pm
Цитата: "Иван Самосудов №7799"
Христиане, кажется, полагают, что в человеке
окромя тела и души есть дух божеств. природы.
Надо думать, когда раб божий помирает,
душа переселяется из тела в дух.


Дух это то что связывает Бога и Человека. А что связывает Человека и Человека?
Название:
Отправлено: Dany_ii от 10 Сентябрь, 2004, 20:56:08 pm
Есть ли жизнь после смерти?

Тоже нет.
Название:
Отправлено: Anonymous от 10 Сентябрь, 2004, 21:31:03 pm
Dany_ii
Цитировать
Есть ли жизнь после смерти?
Тоже нет.
Жизнь вечна. Умирает личность, умирает наше "я", но  "я"  - вовсе  не духовная сущность, это чистый продукт привычек, опыта, памяти, влияний, выражение коллективных традиций и т.п.
Это процесс  мышления,  основанный   на   памяти,   знании,   опыте,  и  поэтому механистический.  "Я",  наблюдатель,  мыслитель, испытывающий  -  это   механизм  памяти,  централизованный  в   виде  "Я",   с  его многообразными  ограничениями.
Умирает механизм. Жизнь существует вечно.
Название:
Отправлено: Anonymous от 14 Сентябрь, 2004, 20:15:04 pm
Цитата: "Павел"
Так просветите, пожалуйста, сделайте доброе дело. Что же такое жизнь? Так же интересно, есть ли душа у животных? А у минералов?

Я просвещу... Да есть. Во Вселенной нет мёртвого ничего. У атома своё сознание, очень мизерное, далее молекула, растение, животное, человек, планета, планетарная система, галактика, метагалактика, вселенная (Бог) . Все мы прошли этот путь и будем идти дальше. Мы от Бога не отличаемся НИЧЕМ кроме уровня сознания.
А жизнь-это наше сущевствование, не только в физическом теле, но и вне его, между инкарнациями, после их завершения... её не уничтожить.
Название:
Отправлено: Shiva от 14 Сентябрь, 2004, 20:32:20 pm
" В нашем климате труп млекопитающего или птицы сначала привлекает некоторые виды мух (Musca, Curtonevra); когда разложение слегка затронет его, в игру вступают новые биологические виды, особенно Calliphora и Lucilia. Подвергаясь совокупному воздействию бактерий и пищеварительных соков, выделяемых червями, труп более или менее разжижается, превращаясь в среду масляно-кислого и аммиачного брожения. По истечении трех месяцев мухи завершают свое дело и уступают место бригаде жесткокрылых насекомых из рода Dermestes и чешуекрылых бабочек Aglossa pinguinalis, питающихся преимущественно жирами. В ходе брожения белковой материи ее потребляют личинки Piophila petasionis и жесткокрылые рода Corynetes. Разложившийся труп, еще содержащий некоторое количество влаги, становится затем вотчиной клещей, которые высасывают из него последнюю сукровицу. Иссушенный таким образом и мумифицированный, он становится обиталищем новых пользователей - личинок мехового кожееда и кожееда-антренуса, гусениц бабочек Aglossa cuprealis и Tineola bisellelia. Они-то и завершают цикл."
 Мишель Уэльбек. "Элементарные частицы"

 Спасибо,Люша :)
Название:
Отправлено: Плюмбэкс от 09 Сентябрь, 2005, 10:08:36 am
На самом деле не существует никакого сознания, разума, "Я". Нет и никогда не было.
Есть только движения молекул в веществе. Человек садится, встаёт, ложится, ест. Он водит глазами по строчкам книги - но можно ли доказать, что он читает? Его голосовые связки производят некоторые колебания в атмосфере - но можно ли сказать, что он разговаривает?
Книга, написанная на английском языке, бессмысленна для русского читателя. Книга, написанная по-русски, бессмысленна для англичанина. Полиглотов в расчёт не берём.
Мозг человека - вещь не менее сложная, чем книга. И информация в мозгу каждого человека кодируется по отдельному уникальному принципу.
И то, что является информацией для меня, - содержимое моей черепной коробки, - не более чем куча хаотично соединённых нейронов для дяди Гриши из соседнего подъезда.
Но и содержимое черепной коробки дяди Гриши для меня - бессмысленный "белый шум".
Информация - понятие относительное. Вне системы отсчёта оно теряет смысл.
Каждый из нас является реально существующей личностью лишь для себя самого. Остальные же - не более чем ходячие манекены, побуждаемые к передвижению неумолимыми законами причин и следствий.
Вот до каких страшных вещей можно додуматься с помощью логики! 8)
Название:
Отправлено: 0110110010000011 от 12 Сентябрь, 2005, 13:45:26 pm
дмитрий, ваш опросник нелеп и отражает состояние вашего интеллекта.. всё что этот опросник может выявить – это соотношение  количества верующих и не верующих посетителей форума.. но и это соотношение будет не верным: ведь материалисты по сути снисходят до общения с боговерцами на форуме  лишь по двум причинам::  от глубокой скуки когда последним развлечением остаётся интеллектуальный побой даунов, либо с целью отточить аргументацию..
 
а вы полагали что истинность утверждения определяется количеством поддержавших это утверждение? Купайтесь в лаврах победителя: верующих по сути - 90 %.. вы носители истины по факту большинства..

Цитата: "нижегородов"
Вот это истинный атеизм, - сначала заявлять, что мы все знаем, а потом просить верующих объяснить некоторые понятия.
когда носитель аналитического интеллекта 1-го порядка задаёт вопрос носителю второго сорта то это не для того чтоб просвятиться, а чтоб найти точку в которую можно больней пырнуть..

а вопрос «что такое Я» к месту, ведь выяснив что это такое мы поймём безсмысленность вопроса «есть ли я после смерти»..

Я – формат самоидентификации.. осознанной или не осознанной программой Я обладают все животные.. не осознанный вариант выражается в инстинктах.. функция самоидентификации – прикладная, т.е. служит в качестве обеспечивающей системы тела..

мёртвая био-машина не нуждается в каком-либо прикладном програмном обеспечении.. програмка стирается остановкой электоро-химическох процессов-реакций в сети нейронов..

Цитата: "Vlad UR 4 III"
Им чувства не нужны. Не нужно чувство <голода>, поскольку есть система энергообеспечения, не нужна <боль>, потому что есть система диагностики и пр. Вообще, из этой формулировки вытекает, что чувства не нужны ни жизненной, ни автоматической системе.
верно.. ведь чувства – та же обеспечивающая функция био-машины.. чувства обеспечивают био-машину бесперебойным энергообеспечением, чувства обеспечивают мониторинг состояния элементов ситемы, чувства обеспечивают выживание и репродукцию..
не понятно только как при этом одновременно вытекает что чувства живой системе не нужны.. вы не последовательны в рамках одного предложения.. это уже маразм..

а из чего вытекает что «цель жизни не сводится только к ВЫЖИВАНИЮ» не понятно.. поясните..

Цитата: "Vlad UR 4 III"
Живое эгоистично по натуре. Поэтому размножение и смерть неестественны.
опять безсмысленное не последовательное заявление..
ведь эгоизм био-машины – есть инструмент выживания машины в ресурсо-лимитированной среде..
смерть – инструмент изменчивости вида.. изменчивость – инструмент выживания в динамической среде..
размножение – логическое продолжение инструмента изменчивости..
так откуда вытекает довод о неестественности.. беда с вами..

Цитировать
Вид тоже для чего-то нужен.
65 млн лет назад в результате некого катаклизма на земле исчезли тысячи видов..
Примерно 30 тыс лет назад вымер интеллектуальный вид гомо-сапиенс-неандерталец.. исчезновение видов животных и растений происходит и сейчас.. еслиб виды для чего-то были нужны, то они бы не исчезали..
Название: Re: Жизнь после смерти
Отправлено: Kalipso от 22 Сентябрь, 2005, 04:12:54 am
Цитата: "Дмитрий Викторович"
Вопрос о вере или безверии в "Нечто" отпадает, если после смерти человека его "Я" исчезает. Итак, какие мнения есть ли "что-то" после остановки сердца, когда человек превращается в начинку для гроба, или нет.

Ответ найдете у Ломоносова - ничто из ничего не возникает, и ничто ни во что не исчезает!
Личное ваше "Я", естественно, исчезнет, пропадет и сгинет, если ученые не научаться сохранять человеческую память и его нервную систему (то есть его способности чувствовать, определенного индивидуума!) Звезды гаснут, звезды снова вспыхивают, и так до бесконечности, что говорит о бессмертии Вселенной! Она была всегда, не было разве что, человека.
Например, на Земле есть одно бессмертное "творение", и кто бы вы знали? Простейшая амёба! Её деления могут продолжаться до бесконечности, когда клетка человека погибает на пятидесятом делении! Так что, сами себе сделайте пометочку, почему у Бога не нашлось места для души простейших клеток!!! :lol:
И не говорите, что у вас одно "Я", это не возможно из-за двух полушарий, вспомните, как вы себя ведете на людях и как чувствуете в привычной вам обстановке - это совершенно два разных человека!
Название:
Отправлено: Anonymous от 22 Сентябрь, 2005, 06:14:35 am
проверка связи
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 22 Сентябрь, 2005, 07:31:58 am
Цитата: "Anonymous"
проверка связи
Вас слышу, прием. :-)
Название:
Отправлено: Ладлен от 06 Октябрь, 2005, 23:50:55 pm
М-да-с, не все понимают, что такое "Я"-с...

Мысли вслух, типа. Одной из существеннейших проблем теории реинкарнации является (видимая) возможность физических существ размножаться практически неограничено (откуда же "Я" берутся тогда, делением?). Наблюдая то, как некоторые люди, в т. ч. участники форумов отрицают сам ФАКТ сущестовования "Я" (БОЛЕЕ чем очевидный факт, обратите внимание), я вполне серьёзно задумываюсь: быть может, у этих людей действительно нет никакого "Я", самосознания? В этом случае проблема "деления" "Я" теории реинкарнации отпадает сама собой. Самосознание имеют не все живые создания: часть из них (может, даже, большинство) - не более чем биороботы, такие же (или почти такие же) сложные машины как и люди с самосознанием, но без этого самого самосознания.

По теме. Если следовать Ломоносову "...ничто из ничего не возникает, и ничто ни во что не исчезает..." (хоть я в этом несколько сомневаюсь), то "Я" никуда после смерти не может исчезнуть, ибо "Я", конечно, не является никакой "нервной системой".
Название:
Отправлено: Kalipso от 08 Октябрь, 2005, 03:13:27 am
Цитата: "Ладлен"
М-да-с, не все понимают, что такое "Я"-с...


У нас появился человек, который понимает что такое "Я", вернее "Я"-с!
 :D А вы к какой вере принадлежите, если не секрет?!  :oops:
Название:
Отправлено: Ладлен от 09 Октябрь, 2005, 13:13:54 pm
2 Kalipso.

Гы-гы.
Мы-с пренадлежим-с к вере гедонистов-с! Наверное... Хотя на этом всё не замыкается, отнюдь.
Вообще, сейчас мы - скептики, применяющие свой скептицизм к тому, чтобы нам было как можно лучше (в ближайшей перспективе, на отдалённую не хватает ни ума, ни возможностей, ни силы воли чтобы сии препятствия преодолеть).
Название: Re: Жизнь после смерти
Отправлено: rutman от 20 Октябрь, 2005, 09:59:06 am
Цитата: "Kalipso"
Личное ваше "Я", естественно, исчезнет, пропадет и сгинет, если ученые не научаться сохранять человеческую память и его нервную систему (то есть его способности чувствовать, определенного индивидуума!)


И это, кстати, подтверждает мысль, что в восточной религиозной традиции, основнанной на карме и сансаре, отсутствует идея бессмертия личности. Даже если поверить, что в новорожденного младенца переселяется душа умершего человека - эта душа не тождественна "Я". У младенца нет "Я", нет памяти о прошлом, а когда то и другое появляется - это уже его собственное "Я" и его собственная память, не имеющие ничего общего с "Я" предшественника.

Впрочем, есть еще травелизм (http://lucifer.h15.ru/exec.php?cat=6travelism&id=1), который предполагает, что человек после смерти воскресает в другом мире в своем же обновленном (омоложенном) теле и с полным сохранением личности.
Название: Re: Жизнь после смерти
Отправлено: Kalipso от 27 Октябрь, 2005, 03:18:06 am
Цитата: "rutman"
Цитата: "Kalipso"
Личное ваше "Я", естественно, исчезнет, пропадет и сгинет, если ученые не научаться сохранять человеческую память и его нервную систему (то есть его способности чувствовать, определенного индивидуума!)

И это, кстати, подтверждает мысль, что в восточной религиозной традиции, основнанной на карме и сансаре, отсутствует идея бессмертия личности. Даже если поверить, что в новорожденного младенца переселяется душа умершего человека - эта душа не тождественна "Я". У младенца нет "Я", нет памяти о прошлом, а когда то и другое появляется - это уже его собственное "Я" и его собственная память, не имеющие ничего общего с "Я" предшественника.

А ещё такая душа может переродится сразу в нескольких людях одновременно, эдакое раздвоение, расроение и т.д.
А то, что скептики верящие в реаркарнацию - это уже аномалия какая-то! :lol:
Название:
Отправлено: Atmel от 29 Декабрь, 2005, 08:07:58 am
Цитата: "Dany_ii"
Дух это то что связывает Бога и Человека. А что связывает Человека и Человека?


Человека и человека связывает многое. Человек для человека - есть биологческая необходимость. Без общения человек постепенно деградирует. А вот ощущение, названное "духом", связующим человека и "Бога", есть фантазия, что есть некто невидимый, кто наблюдает и заботится о тебе. Производная от привычки воспринимать действительность как  отношения ребенок-родитель. Следовая инфантильность, по-другому.
В случаях параноидальной шизофрении этот "дух" является откровенно патологическим ощущением.


Насет "Я". Не нужно забывать, что "Я" есть и у животных, только они не рефлексируют его и не строят абстрактных умопостроений в отношении него. Кроме того, человек - более социализированноле существо, и, таким образом, обладает и социальным "Я". Если мы хотим понять в чувствах, куда денется наще социальное и биологическое "Я", т.е. чтобы представить нашу судьбу, как индивидуумов, надо идти по пути дзен, где этот вопрос - в числе центральных.
В "Алтарной сутре" китайского буддизма "шестой патриарх" Хуэй-нэн на вопрос об истинной реальности отвечает так:
"Оставь все понятия о добре и зле и яви свой лик первозданный, что был у тебя до рождения твоих отца и матери". Таким образом, патриарх указывает на изначальное недифференцированное состояние существа, предшествующее его "отделению" от прежнего единства. Это отнюдь не лишено рациональности (при всей апелляции к чистой иррациональности), потому что действительно мы когда то не имели "Я", так что это состояние "не-Я" является неотъемлемой и естесственной частью каждого существа, в том числе и человека, и которое н совершенно непринужденно способен обнаружить в самом себе как первичную основу своего существования.

Чтобы все это представить образно, приведу слова дзенского мастера современности роси Судзуки.
В Йосемтском национальном парке есть несколько водопадов.
Самый высокий из них достигает 402 метра и его вода летит вниз подобно занавесу, наброшенному на гору с самой высокой горы. Кажется, вода падает не так быстро, как можно было бы ожидать, из-за большого рассояния, течеие представляется очень медленным, и вода льется не одним потоком, а делится на множество стуй. Издалека они кажутся занавесом, и я подумал, что для каждой капли воды падение с вершины такой высокой горы должно быть очень трудным переживанием. Знаете, нужно время, много времени, чтобы вода в конце концов, достигла дна водопада. И мне кажется, что наша человеческая жизнь, пожалуй, похожа на это явление. Но в то же время, подумал я, - вода сначала не была разделенной, это была одна целая речка. Только тогда, когда она подверглась разделению, она действительно испытывала трудности при падении. Когда вода составляет одну целую речку, она как бы не имеет никаких чувств, и только разделенная на множество капель, она может начать что-то чувствовать /как отдельное существо, добавил я, Atmel/ или выражать какие-то чувства. … …
До своего рождения мы не имели чувств, мы были едины со вселенной … После своего рождения мы отделяемся от этого единства подобно тому, как вода, летящая вниз со скалы, разделяется ветром и скалами, и тогда мы имеем чувства … Наша жизнь и наша смерть – это одно и то же. Когда мы постигаем этот факт, у нас больше нет страха смерти, нет никаких действительных трудностей в жизни.

В этом абсолютном интуитивизме нет ничего, что бы противоречило науке и атеизму, при этом все это является антиэнтропийным фактором, гармонизирующим наше существование, потому что человек, познавший состояние "не-Я", способен сочетать одновременно и чувственное, индивидуальное существование, и принадлежность макрокосму и вечному. Все здесь - в функции его интуитивного выбора.
Название:
Отправлено: KWAKS от 29 Декабрь, 2005, 15:56:49 pm
Цитата: "Atmel"
приведу слова дзенского мастера :… Наша жизнь и наша смерть – это одно и то же. Когда мы постигаем этот факт, у нас больше нет страха смерти, нет никаких действительных трудностей в жизни.

а заодно НЕТ И никаких действительных радостей в жизни.


Цитата: "Atmel"
человек, познавший состояние "не-Я", способен сочетать одновременно и чувственное, индивидуальное существование, и принадлежность макрокосму и вечному. Все здесь - в функции его интуитивного выбора.


А у кого дефцыт "интуитивного ? - те "сразу в гроб" ?
Название:
Отправлено: messiah от 30 Декабрь, 2005, 17:43:31 pm
0. Когда ты умер, то в нашем 3-х мерном + одностороннем потоке времени мире - тебя НЕТ и НЕ БУДЕТ.

Имею смелость утверждать, что другие измерения (5+) не просто возможны, но и действитеьно существуют. Доказательств у меня нет, кроме того, что Я ЭТО ВИДЕЛ. На основании моего "откровения" ;) получается следующее:

1. Даже когда ты умер, ты всегда был и есть в "нашей" вселенной (как вы могли догадаться, я также бездоказательно постулирую существование множества взаимонезависимых вселенных), где "был" и "будет" то же самое, как в нашей вселенной 3+время измерений мире "в питере" или "в нью-йорке" в 13:00 по гринвичу 29 декабря 2005 года.

Да. и еще - хотел проголосовать всетки за то, "когда умер, то нет тебя" (считаю это более честным по отношению к нынеживущим, т.к. открытие и способность перемещаться в других измерениях у нас под вопросом - если не расшибемся, пока мы "дети", то - да, а в противном случае "умерла, так умерла"...), но не нашел способа как. Как же другие голосовали :?:
Название:
Отправлено: Bill от 30 Декабрь, 2005, 18:36:10 pm
После остановки сердца 5 минут мозг ещё работоспособен (клиническая смерть) и после восстановления кровообращения и снабжения мозга кислородом человек приходит в нормальное состояние. При нарушении кровоснабжения мозга более 5 - 6 минут в мозгу происходят необратимые изменения. При этом можно поддерживать жизнедеятельность всего организма довольно долго, но это уже не человек, а "растение". Нет сознания (самосознания), нет личности (Я).
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 30 Декабрь, 2005, 19:49:37 pm
После осановки сердца его можно "завести" некоторое время (в условиях низких температур до получаса). А потом необратимые изменения называемые в совокупности биологической смертью. Описание Шивы (спасибо за него) даёт понятие, что с телом может произойти дальше.

Но "Я" частично остаётся в воспоминаниях других людей о вас, в ваших делах, а потом распыляется в человечестве.
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 31 Декабрь, 2005, 09:56:05 am
Небольшая мед. справка. Продление второго срока клинической смерти (период, следующий за первым сроком в 5-7 минут) можно достичь в условиях клиники путем:
- физических воздействий: гипотермия головы (локальное снижение температуры головы), гипербарическая оксигенация (кислородная барокамера с повышенным давлением газа);
- применения фармакологических веществ, создающих состояния подобное анабиозу;
- гемосорбции (принудительного кровообращения через систему, содержащую высокоактивные сорбенты);
- переливания свежей (не консервированной) донорской крови.

Состояние, описанное Bill'ом, носит название "смерть мозга" ("респираторный мозг, "запредельная кома") и является видом биологической смерти, вызванным тотальным некрозом (омертвением) головного мозга. Лечение такого состояния бессмысленно. По наступлению смерти мозга организм прекращает существовать и превращается в труп, все жизненные процессы в нем постепенно угасают и без внешней аппратной поддержки прекращаются. При искусственной поддержке кровообращения и постоянной искусственной вентиляции легких, объект является препаратом "сердце-легкие"; эпитеты, применяемые кживому человеку, в отношении препарата "сердце-легкие" неуместны. Жизнедеятельность поддерживается в основном по требованию родственников и для изъятия органов для трансплантации.
С первых же моментов биологической смерти запускаются внутренние механизмы разрушения трупа: фрагментация и растворение клеток вследствие длительной гипоксии (кислородного голодания) и гниение, которое запускается бывшими симбионтами организма - флорой толстого кишечника.
Инструмантально фиксируется отсутствие биоэлектрической активности головного мозга (прямая линия на ЭЭГ), что само по себе достаточно, чтобы констатировать биологическую смерть.
При вскрытии и гистологическом (микроскопия тканей) исследовании - некроз полушарий, мозжечка, ствола головного мозга, набухание, размягчение и увеличение массы головного мозга, разрушение коры, дряблая распадающаяся ткань, распад стенок сосудов, пропитывание ткани мозга плазмой.

Если бы люди, пафосно говорящие о душе и жизни после смерти, хотя бы один раз в жизни увидели вскрытие трупа, они бы поняли, насколько они смешны.
Название:
Отправлено: Anonymous от 31 Декабрь, 2005, 10:49:54 am
Кроме того, есть примеры когда люди с остановленным кровообращением после опреации как-бы успешно выходили из состояния комы, но если период кислородного голодания мозга был критическим впоследствии обнаруживались необратимые изменения психики, когда отдельные небольшие части мозга все же успевали пострадать(обычно наиболее удаленные от магистральных артерий, хотя таких участков и немного - мозг снабжен удивительно развитой сетью коллатералей). Нечто похожее происходит при целом ряде болезней мозга, травмах и просто при старении сосудов мозговой ткани, человеческая личность меняется сообразно физическим изменеиям в ткани гол. мозга.
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 02 Январь, 2006, 04:14:16 am
Цитата: "Nail Lowe"
Если бы люди, пафосно говорящие о душе и жизни после смерти, хотя бы один раз в жизни увидели вскрытие трупа, они бы поняли, насколько они смешны.


Может быть поэтому никто не хочет себя морально связывать с телом? Пилят череп, вскрывают грудную клетку и каждый орган под нож (пардон, под скальпель), а иногда и в присутствии студентов, которые друг другу за плечо заглядывают. Мерзкая картина! Нет, мы лучше вместе с душой улетим, так эстетичнее  :lol:
Название:
Отправлено: Vivekkk от 10 Январь, 2006, 22:42:25 pm
Думаю, что по-настоящему узнать, есть ли Бог (нерелигиозный и уж, конечно, непоповский) нельзя, а насчет души - мы знаем, что умираем, мы знаем, что после смерти умрут ощущения и чувства (физиология, рецепторы и пр - неотъемлимая часть смертного тела), поэтому "ощущать" свет или любовь Вы не сможете. Смерть - это вечный сон, отличие от обычного состоит в том, что обычно мы просыпаемся, даже не замечая минувшего времени (интересное, кстати, ощущение).

Хотя кто там знает?
Название:
Отправлено: Ариф от 19 Январь, 2006, 20:14:41 pm
Цитата: "Дмитрий Викторович"
Вопрос прост до безобразия. Скучаете Вы что-ли там?.. Короче: контекст уяснили - теперь к теме. "Что будет с "Я"??????????


А между прочим не все так просто с "Я", и не так уж вопрос "что такое Я" глуп. Задайтесь для начала вопросами - "буду ли я тем же Я, в случае полной моей амнезии?" "Являюсь ли я в свои сорок тем же Я, что и в пять, десять, пятнадцать, двадцать лет?" "Что связывает меня десятилетнего со мною же сорокалетним?" И наконец, повторив мысленный эксперимент С. Лема: "Допустим, меня поатомно скопировали и создали второго "меня". Кто из нас двоих будет тем же я, что и до операции, если ни один внешний наблюдатель не сможет нас различить? Смогу ли Я САМ с уверенностью сказать, что Я - это оригинал, а не копия, учитывая, что все мои воспоминания могли быть также скопированы?"
Название:
Отправлено: Philimon от 20 Январь, 2006, 16:24:25 pm
Цитата: "Плюмбэкс"
На самом деле не существует никакого сознания, разума, "Я". Нет и никогда не было.
Есть только движения молекул в веществе. Человек садится, встаёт, ложится, ест. . . .
 . . . Мозг человека - вещь не менее сложная, чем книга. И информация в мозгу каждого человека кодируется по отдельному уникальному принципу.
И то, что является информацией для меня, - содержимое моей черепной коробки, - не более чем куча хаотично соединённых нейронов для дяди Гриши из соседнего подъезда.
Но и содержимое черепной коробки дяди Гриши для меня - бессмысленный "белый шум".
 . . .
Каждый из нас является реально существующей личностью лишь для себя самого. Остальные же - не более чем ходячие манекены, побуждаемые к передвижению неумолимыми законами причин и следствий.
Вот до каких страшных вещей можно додуматься с помощью логики! 8)


Цитата: "Ариф"
А между прочим не все так просто с "Я", и не так уж вопрос "что такое Я" глуп. . . .
. . .  наконец, повторив мысленный эксперимент С. Лема: "Допустим, меня поатомно скопировали и создали второго "меня". Кто из нас двоих будет тем же я, что и до операции, если ни один внешний наблюдатель не сможет нас различить? Смогу ли Я САМ с уверенностью сказать, что Я - это оригинал, а не копия, учитывая, что все мои воспоминания могли быть также скопированы?"


  Похоже что и у рационально-логического мышления есть своя ограниченная область применения.  И ряд вопросов просто выходят из этой области.
  Причем всё выглядит так, что эти вопросы "вечны", т.е. принципиально не могут быть решены при любом уровне развития знания и методологий познания.
Название: "Я" после остановки сердца
Отправлено: Bill от 20 Январь, 2006, 17:01:55 pm
Сохраняется около двух минут. Затем выключается пространственная ориентация, зрение, слух и сознание. Именно в такой последовательности. Испытано лично. Затем наступает клиническая смерть. Так "далеко" я не заходил.
Если не восстановить кровообращение в течение 5 - 5 минут,  погибает мозг и с ним "Я".
Название:
Отправлено: Bill от 20 Январь, 2006, 17:15:52 pm
Ариф писал(а):
...повторив мысленный эксперимент С. Лема: "Допустим, меня поатомно скопировали и создали второго "меня". Кто из нас двоих будет тем же я, что и до операции, если ни один внешний наблюдатель не сможет нас различить? Смогу ли Я САМ с уверенностью сказать, что Я - это оригинал, а не копия, учитывая, что все мои воспоминания могли быть также скопированы?"
Ответ в самом вопросе. Будет два ИДЕНТИЧНЫХ "Я". Со временем, по мере накопления индивидуальных мыслей, будут два РАЗНЫХ "Я".
Название: "Я" после смерти
Отправлено: Bill от 20 Январь, 2006, 17:41:58 pm
Плюмбэкс писал(а):
"Каждый из нас является реально существующей личностью лишь для себя самого. Остальные же - не более чем ходячие манекены..."
      Если такой "манекен", сдуру или спьяну, Вам "залепит по фэйсу", Вы вступите с ним в МЕЖЛИЧНОСТНЫЕ отношения  -))) и попытаетесь их выяснить, перейдя "на личности". Если же для Вас он действительно манекен, то такая Ваша реакция БЕССМЫСЛЕННА!
Название:
Отправлено: Комиссар от 21 Январь, 2006, 23:01:49 pm
Остановка сердца, как совершенно верно было подмечено - это еще не смерть. Смертью называется полная (ну или почти полная) гибель клеток головного мозга от недостатка кислорода, что также было отмечено.
Что дальше? Если уважаемые верующие думают, что интеллектуальные процессы у них происходят н е вголове, а где-нибудь в другом месте, это их проблемы. Я же рассуждаю как обычный человек. Все наши эмоции, переживания, осознания того самого "Я" происходят благодаря работе центральной нервной системы. Поэтому какая речь может идти о существовании вашего сознания после гибели того, что ее обеспечивает (заметьте, я сказал - ОБЕСПЕЧИВАЕТ, а не СОДЕРЖИТ). Все, с этого времени миру придется обходится без вас. Разумеется, какое-то время вы будете жить в памяти ваших близких - точнее не вы, а воспоминания о вас.
Если уважаемых верующих не радует такая перспектива, они могут спрятать в очередной раз свою голову в песок. Так, по-видимому, будет лучше для них самих, ибо если человек не имеет достаточно мужества, чтобы взглянуть правде в глаза, пусть лучше он тешит себя сладкими иллюзиями, нежели впадет в истерику и доставит налогоплательщикам неприятностей ввиде содержания его в специальных учреждениях. :D
Название:
Отправлено: Коль-амба от 22 Январь, 2006, 08:45:29 am
"Я" после остановки сердца еще некоторое время продолжает существовать (клиническая смерть, которая обратима), но проходит 6, кажется, минут - и все: никакого тебе "я" - одна бренная материя, лишенная жизни.
Название:
Отправлено: Ариф от 26 Январь, 2006, 20:33:49 pm
Цитата: "Bill"
Ответ в самом вопросе. Будет два ИДЕНТИЧНЫХ "Я". Со временем, по мере накопления индивидуальных мыслей, будут два РАЗНЫХ "Я".


Это все просто, когда не касается тебя лично :) Представьте себе, что Вы участвуете в эксперименте, суть которого такова - Вас копируют поатомно, после чего оригинал безболезненно уничтожают, а жить продолжает копия. Пойдете на такой эксперимент? :)
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 27 Январь, 2006, 04:15:16 am
Ариф, вы опять пугаете людей.  :D Я бы на такой эксперимент пошёл. Не без боязни, но пошёл бы.
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 27 Январь, 2006, 07:14:34 am
А вот я бы не пошел. Поэтому что я в итоге буду уничтожен, а моя копия продолжит дить. А мне-то что?
Название:
Отправлено: Карлсон от 27 Январь, 2006, 07:31:20 am
Я бы не пошел даже на вариант уничтожения копии, потому, что это значит, что моя личность будет подвергнута уничтожению.
Присутствие другой абсолютно идентичной личности никак не влияет на факт уничтожения.
Название:
Отправлено: Vlad UR 4 III от 30 Январь, 2006, 11:31:09 am
Давно не заходил сюда. Старая тема ожила

Atmel
// Таким образом, патриарх указывает на изначальное недифференцированное состояние существа, предшествующее его "отделению" от прежнего единства. Это отнюдь не лишено рациональности (при всей апелляции к чистой иррациональности), потому что действительно мы когда то не имели "Я", так что это состояние "не-Я" является неотъемлемой и естесственной частью каждого существа, в том числе и человека, и которое н совершенно непринужденно способен обнаружить в самом себе как первичную основу своего существования.//

1.С позиции науки есть непроходимый барьер между материальными взаимодействиями и психикой, сопутствующей им. Устройство живой (ЖС) материальной системы (физика, химия) в общем и детально известно (или будет известно «окончательно» в ближайшем  будущем). Однако, собрав все «детали» до купы, ЖС не получается. Чего-то не хватает. Чего?
Мне, кажется, уместен аналог с радио. Купа деталей в радиоприёмнике «оживает» когда они образуют систему, настроенную на частоту сигнала. Всё реальнее предположение, что сама Реальность  является не сугубо материальной системой, а существует как ЖС. Материальное и идеальное, существующие во взаимосвязи, взятое каждое по отдельности – лишь два разных взгляда на единую Реальность, зависящих от уровня развития индивидуумов.
Если мы правильно соберём схему «радиоприёмника» он, став частью (элементом) ЖС реальности, моментально оживёт. Обретёт «не-Я».

2.Что такое «не-Я»?
Кому как удобнее. Можно предполагать его полем, неизвестным науке (ПНН). Можно некой энергией.
Мне ясно, что, будучи элементом ЖС, человек не сможет познать его (ПНН) окончательно, не выйдя за пределы системы.

3.Материальный срез реальности – вещество и материальные взаимодействия между его частями. Её идеальный срез – те же взаимодействия, промодулированные знанием. Т.е. Реальность иерархично структурирована по критерию знания (сознания). Из «не-Я» «я» и «Я» образуются ТОЛЬКО через взаимодействия с носителем знания (воспитателем).
Вы не задумывались – почему вы помните себя не с момента появления на свет? Ну, хотя бы в двух, шести месячном возрасте? Ведь память у младенцев в этом возрасте уже есть.
Как правило, память личности (сама личность) образуется в период овладения языком.
«я» (букашки, таракашки) образуется через взаимодействия, направленные на защиту и поддержание ЖС. Зачастую оно «прошивается» программным обеспечением (инстинкты). «Я» (ЖС более высокого уровня) образуется через обучение, а для человека – включением его в конкретную историческую эпоху.
«я» - это «не-Я», обеспеченное средством информационных взаимодействий со средой. «Я» отличается тем, что оно может само генерировать «не-Я» в устойчивых формах (например, подобно вихрям), с помощью которых осознаются собственно сами взаимодействия. Совокупность этих устойчивых форм образует сознание (душу).
Таким образом, «не-Я» - это материальные взаимодействия, модулированные знанием (информация, управляющая элементами ЖС извне). «я» - это «не-Я» + автономный механизм, использующий информацию. «Я» - это «я» + сознание.

4.Кто осознаёт? Я осознаю. Ни какой-то бог, царь или герой. Я, и только я.
Что осознаёт?
Головной мозг?
Мы не можем связать «Я» ни с каким-либо органом тела. Оно – механизм по проявлению «не-Я» и зарождению «Я». Я не есть моё тело. Я связан с ним, но я и ВНЕ его. Мир, творимый мной в моём сознании – где он?
Я предполагаю, что «Я» находится в «не-Я» в виде устойчивых образований.

5.Для функционирования сознания необходима энергия. Её поставляет тело. С его распадом логичен и распад сознания. Смерть человека – факт.
Пофантазируем.
А если сознание (устойчивые формы ПНН) будет получать энергию не через тело, как насчёт «вечной» жизни?
В концепции «Реальность – есть ЖС» это не невозможно.
Как говорится – ищите и обрящите.
Название:
Отправлено: Philimon от 30 Январь, 2006, 17:24:12 pm
Цитата: "Vlad UR 4 III"
. . . Жизнь - это открытая динамичная система, находящаяся в тесном взаимодействии со средой и противодействующая росту энтропии в системе посредством информационных взаимодействий.
Т.е. жизненная система выживает при помощи Знания, порождаемого ей или привнесённого ИЗВНЕ. . . .
. . . В конечном итоге проблема сводится к смыслу и целям индивидуальной жизни человека. Если он находит разгадку замысла Природы, то логично, что в какой-то ипостаси он остаётся жить.
У нас нет информации оттуда, потому что это была бы подсказка на экзамене, который устраивает нам жизнь. Хотя кое-что, без доказательств приводится в Вечных Книгах.
Всего доброго.


Vlad UR 4 III, отчасти спорно конечно.
А у Вас есть где-нибудь собранные в одном месте все эти соображения, с самого начала ?
Особенно по части изначальных посылок, которые к ним ведут ?
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 31 Январь, 2006, 05:13:54 am
В чём проблема то? Копия (поатомно!) это и есть ты. Со всеми переживаниями, внутренним миром - это ещё один ты. А вот если технология даст сбой тады каанечна плохо будет.
Название:
Отправлено: Карлсон от 31 Январь, 2006, 07:12:06 am
Цитата: "Рендалл"
В чём проблема то? Копия (поатомно!) это и есть ты. Со всеми переживаниями, внутренним миром - это ещё один ты. А вот если технология даст сбой тады каанечна плохо будет.


Угу, копия - это я, оригинал - тоже я. То, что вследствие копирования будет не одна, а две моих личности никак не влияет на мое несогласие с тем, что одна из моих личностей будет подвергнута уничтожению.
Полагаю никто не согласится на создание своей полной копии, для того, чтобы ее немного подвергли пыткам.
Название:
Отправлено: Vlad UR 4 III от 31 Январь, 2006, 09:38:56 am
То Philimon
В хронологической последовательности «этапы пути» были размещены на сайте Статья.Ру. Сейчас сайт вроде не работает. На всякий случай
http://www.statya.ru/index.php?op=view&id=1261 (http://www.statya.ru/index.php?op=view&id=1261)
http://www.statya.ru/index.php?op=view&id=1428 (http://www.statya.ru/index.php?op=view&id=1428)
http://statya.ru/?op=view&id=2672&PHPSE ... 34ba9b8af0 (http://statya.ru/?op=view&id=2672&PHPSESSID=3d855efbcde83989c8939534ba9b8af0)
http://statya.ru/?op=view&id=2672&PHPSE ... 34ba9b8af0 (http://statya.ru/?op=view&id=2672&PHPSESSID=3d855efbcde83989c8939534ba9b8af0)
В действующем виде можете посмотреть на форуме Мембрана.ру
http://forum.membrana.ru/forum/philosop ... 61&page=10 (http://forum.membrana.ru/forum/philosophy.html?parent=1052011661&page=10)
Название:
Отправлено: Yuki от 05 Февраль, 2006, 15:14:27 pm
Цитата: "Vlad UR 4 III"
1.С позиции науки есть непроходимый барьер между материальными взаимодействиями и психикой, сопутствующей им.
Подскажите пожалуйста, в чем именно заключен этот "барьер"?
Цитировать
Устройство живой (ЖС) материальной системы (физика, химия) в общем и детально известно (или будет известно «окончательно» в ближайшем  будущем). Однако, собрав все «детали» до купы, ЖС не получается. Чего-то не хватает. Чего?
И чего же? Энергию связей вы, естественно, включили в комплект?
Вы точно знаете, что устройство живой системы известно ДЕТАЛЬНО? Где прочесть?
Цитировать
Мне, кажется, уместен аналог с радио. Купа деталей в радиоприёмнике «оживает» когда они образуют систему, настроенную на частоту сигнала. Всё реальнее предположение, что сама Реальность  является не сугубо материальной системой, а существует как ЖС. Материальное и идеальное, существующие во взаимосвязи, взятое каждое по отдельности – лишь два разных взгляда на единую Реальность, зависящих от уровня развития индивидуумов.
Если мы правильно соберём схему «радиоприёмника» он, став частью (элементом) ЖС реальности, моментально оживёт. Обретёт «не-Я».
Скажите, а «генерит  сигнал» кто? Посредством какого механизма материальное и идеальное взаимодействуют?
Фундаментальное отличие живого организма от радио и от ваших ЖС в том, что он сам собирается. И создать иллюзию обратного вы можете, только если отсечете весь миллионолетний опыт развития живых организмов.
Цитировать
2.Что такое «не-Я»?
Кому как удобнее. Можно предполагать его полем, неизвестным науке (ПНН). Можно некой энергией.
А зачем его предполагать?
Цитировать
3.Материальный срез реальности – вещество и материальные взаимодействия между его частями. Её идеальный срез – те же взаимодействия, промодулированные знанием. Т.е. Реальность иерархично структурирована по критерию знания (сознания).
Скажите пожалуйста, а как это все объясняет ИЗМЕНЕНИЕ знания? Если мы не имеем о чем-то знания - есть оно или нет? Знание появляется до предмета или после? И что раньше?  Посредством какой силы взаимодействия "модулируются" - посредством идеальной силы или материальной?
Чем все-таки объясняется необходимость удваивать все?
Цитировать
«Я» (ЖС более высокого уровня) образуется через обучение, а для человека – включением его в конкретную историческую эпоху.
«я» - это «не-Я», обеспеченное средством информационных взаимодействий со средой. «Я» отличается тем, что оно может само генерировать «не-Я» в устойчивых формах (например, подобно вихрям), с помощью которых осознаются собственно сами взаимодействия. Совокупность этих устойчивых форм образует сознание (душу).
Бытие определяет сознание, селяви.
А если исключить слово "душа" зачем тогда нужно упоминание о вихрях "не-Я" и само "не- Я". Они что-нибудь еще кроме души объясняют?
Если взаимодействия познаются непосредственно каким-либо инструментом (устойчивыми вихрями не-Я) откуда такая разница мнений о том,  что такое взаимодействия? Как определить правильные?
Цитировать

Что осознаёт? Головной мозг?
А что, есть какие-то сомнения?
Цитировать
5.Для функционирования сознания необходима энергия. Её поставляет тело. С его распадом логичен и распад сознания. Смерть человека – факт.
Пофантазируем.
А если сознание (устойчивые формы ПНН) будет получать энергию не через тело, как насчёт «вечной» жизни?

Скажите проще: вам хочется жить вечно, но наличный опыт свидетельствует об обратном. Вот и начинаете фантазировать.
Расслабьтесь! Смерть - это не так уж плохо. Жить вечно - гораздо хуже.  8)
Название: Re: Жизнь после смерти
Отправлено: D'X от 14 Ноябрь, 2010, 13:24:25 pm
Я вот что не понимаю, если до рождения тебя не было, то что мешает, умерев, и став как бы ничем, снова родиться? Совершенно ничего.
Название: Re: Жизнь после смерти
Отправлено: Yupiter от 15 Ноябрь, 2010, 05:15:34 am
Цитата: "D'X"
Я вот что не понимаю, если до рождения тебя не было, то что мешает, умерев, и став как бы ничем, снова родиться? Совершенно ничего.
Большой палец мешает. Не умещается в сперматозойд по размеру.
Название: Re: Жизнь после смерти
Отправлено: D'X от 15 Ноябрь, 2010, 14:32:27 pm
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "D'X"
Я вот что не понимаю, если до рождения тебя не было, то что мешает, умерев, и став как бы ничем, снова родиться? Совершенно ничего.
Большой палец мешает. Не умещается в сперматозойд по размеру.
Простите?  :)
Название: Re: Жизнь после смерти
Отправлено: Roland от 15 Ноябрь, 2010, 15:00:25 pm
Цитата: "D'X"
Я вот что не понимаю, если до рождения тебя не было, то что мешает, умерев, и став как бы ничем, снова родиться? Совершенно ничего.
Это уже будет другая личность.
Название: Re: Жизнь после смерти
Отправлено: Бессмертный от 15 Ноябрь, 2010, 15:24:18 pm
Цитата: "D'X"
Я вот что не понимаю, если до рождения тебя не было, то что мешает, умерев, и став как бы ничем, снова родиться? Совершенно ничего.
А что мешает родиться второй раз ещё до смерти?
Название: Re: Жизнь после смерти
Отправлено: Vivekkk от 15 Ноябрь, 2010, 22:28:07 pm
Цитата: "D'X"
Я вот что не понимаю, если до рождения тебя не было, то что мешает, умерев, и став как бы ничем, снова родиться? Совершенно ничего.
Абсолютно идеалистический по сути вопрос. Он основан на идеалистическом понимании "Я". Вы уже изначально исходите из того, что "Я" есть нечто неизменное, сверхъестественное. Такой вопрос бы не возник, если бы Вы исходили из того, что "Я" - это продукт функционирования Вашего индивидуального тела, которое взаимодействует со окружающей средой. Тело - первично, оно есть причина появления сознания, появления "Я". Важное значение имеет и среда как вторая причина появления сознания, "Я". Вместе эти причины предопределяют Вашу уникальность и неповторимость. Вы воспринимаете мир через глаза, уши и пр., - это Ваши глаза, уши и пр. Ваша конкретный мозг, нервная система, телесная организация (анатомия тела, морфология органов). Вот это и есть истинный Вы. Тело умрет, а вместе с ним и Вы. И нет никаких причин, оснований для того, что Вы родились вновь. Ваше тело умерло. Оно уже никогда не родится вновь. Печально, но факт.
Название: Re: Жизнь после смерти
Отправлено: Yupiter от 16 Ноябрь, 2010, 05:30:23 am
Цитата: "D'X"
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "D'X"
Я вот что не понимаю, если до рождения тебя не было, то что мешает, умерев, и став как бы ничем, снова родиться? Совершенно ничего.
Большой палец мешает. Не умещается в сперматозойд по размеру.
Простите?  :)
Вивеккк написал то же самое, но более красиво. :lol:
Ваше "Я" идентифицирует себя с вашим личным телом. Нет тела - нет "Я".
Название: Re: Жизнь после смерти
Отправлено: D'X от 16 Ноябрь, 2010, 17:52:33 pm
Народ, вы просто недопонимаете. Я есть не сверхъестественное, оно привязано к телу. Появляется новое тело и появляется новое я. Вы говорите, что умерев, я пропадет. Я говорю, что ваше я не переместиться ни в кого, просто я появиться в каком-то родившемся человеке. Не понимаю, что тут странного. Если бы этого не могло случиться, как вообще появилось бы я?

И вы не комментируете напрямую то, что я сказал - если вы принимаете, что из ничего появилось ваше я (если жизнь одна), то почему, став ничем, я не появится снова? :)

Юпитер, Вы путаете Я и личность. Нету тела - нет какой-то личности. Я это именно сознание себя самого любимого с позиции не ОН, а Я.

Подумайте еще кое о чем. Если вселенная вечна, то до этого момента вы определенно должны были уже родиться, умереть и не существовать. Но вы почему-то существуете, странно, да? :) Но это уже зависит от того, было ли начало у сущего или нет.
Название: Re: Жизнь после смерти
Отправлено: Vivekkk от 17 Ноябрь, 2010, 01:12:43 am
Цитата: "D'X"
Народ, вы просто недопонимаете. Я есть не сверхъестественное, оно привязано к телу. Появляется новое тело и появляется новое я. Вы говорите, что умерев, я пропадет. Я говорю, что ваше я не переместиться ни в кого, просто я появиться в каком-то родившемся человеке. Не понимаю, что тут странного. Если бы этого не могло случиться, как вообще появилось бы я?
Да у Вас бзик :) Что такое "Я", по-Вашему? Вы что не понимаете, что "Я" и конкретное тело абсолютно связаны? Что "Я" - это продукт физиологии, анатомии, морфологии конкретного тела и социализации? Вы что считаете, что у новорожденного ребенка есть "Я"? У него его нет. Перед нами индивид, особь, не имеющая своего"Я". Вы идеализировали "Я", отделив "Я" от личности, от свойств конкретного тела. Вы, например, Иван Иванович Иванов, рожденный в 1979 году 5 марта в 14-00 часов в Париже и пр., умрете, а вместе с этим исчезнет, и "Я", и личность. Вы сами умрете. А Вы, получается, считаете, что все человеческие тела одинаковы, среда одинакова, а "Я" есть неизменная сущность! "Я" - это иллюзия Вашего самосознания. Она легко разрушается, что доказывается медицинской клинической практикой. Вы лишь это, данное тело. Оно умрет. И такого же тела больше не будет, как и не было.

То, что Вы пытаетесь сказать, очень похоже на древнеиндийское перерождение души. "Я" путешествует по телам в силу идентичности тел. Однако ни факт путешествия, ни факт существования такой сущности как "Я", ни идентичность тел не доказана. Наоборот, есть веские основания считать иначе.

Вы спрашиваете, а почему нет? А я спрошу, а тогда почему сейчас? Почему Вы не родились в 1243 году н.э.? Так можно дойди до абсурда. Есть тело - есть "Я" (хотя необязательно, "Я" может и не возникнуть). Новорожденный - это новый генотип, новое тело, новая среда существования и пр. Главное, что это другое тело, а значит, "Я" другое, не Ваше. Вам надо это только понять: не "Я" думает и живет, а Ваше тело. "Я" - это форма существования тела, организма, обладающего высшей нервной системой; самообман восприятия; продукт долгой рефлексии и социализации.  
Цитата: "D'X"
Подумайте еще кое о чем. Если вселенная вечна, то до этого момента вы определенно должны были уже родиться, умереть и не существовать. Но вы почему-то существуете, странно, да? :) Но это уже зависит от того, было ли начало у сущего или нет.
Ничего странного нет, если понимать "Я" материалистически. "Я" - это не сущность, а проявление сущности, ее модус (даже не атрибут! Потому что модус - это необязательное свойство). Тело Юпитера родилось когда-то, прошло этапы развития, слава богу, без болезней и генетических дефектов, возникло "Я". Оно, заметьте, возникло не на неделе беременности его матери, а намного позже. В силу наличия высшей нервной системы (человеческого головного мозга, в особенности), социализации возникли такие психические явления, процессы как рефлексия, как "Я"-концепция, как самоосознание, как самоутверждение. Но все это - поздний продукт развития организма. А поэтому Юпитер не мог родиться раньше или позже, он мог родиться только тогда. Я еще раз повторяю чертовски важную мысль: тело первично. И какой раз убеждаюсь, что большинство людей ее не понимают! Все толкуют "Я" как сущность, как некую объективную реальность. Тогда да, придется признать, что "Я" бессмертно, что "Я" есть самостоятельная сущность, мало связанная с телом. И тогда принять идею сансары древнеиндийской философии, так как эта идея наиболее разумна. Однако придется закрыть глаза на тысяч научно установленных фактов! Вы сможете это сделать? Тогда прошу в группу "Верующие".

А насчет случайности из закономерности, то причины появления организмов и "Я" существуют. А при условии вечности материи=мира=Бытия любая даже мало-мальская возможность обязательно актуализируется в мире, то есть случайность с 0,00000...1 % обязательно произойдет со 100% возможностью.
Название: Re: Жизнь после смерти
Отправлено: Bright от 17 Ноябрь, 2010, 02:11:11 am
Цитата: "D'X"
Я вот что не понимаю, если до рождения тебя не было, то что мешает, умерев, и став как бы ничем, снова родиться? Совершенно ничего.
Много столетий назад сгорела огромная александрийская библиотека. Что мешает александрийцам скинуться по трояку и насобирать на такую же библиотеку? Совершенно ничего!
Название:
Отправлено: Bright от 17 Ноябрь, 2010, 02:19:51 am
Цитата: "D'X"
Я говорю, что ваше я не переместиться ни в кого, просто я появиться в каком-то родившемся человеке.
Если не побеспокоиться, то это "Я", которое появится в другом родившемся человеке, не будет иметь ничего общего с тем "Я", что исчезло со смертью прежнего человека.  

Цитата: "D'X"
Если вселенная вечна, то до этого момента вы определенно должны были уже родиться, умереть и не существовать.
Ничего подобного. Даже если предположить вечность вселенной, никакого должествования из этого не  получится.
Название: Re: Жизнь после смерти
Отправлено: Antediluvian от 17 Ноябрь, 2010, 05:47:17 am
Цитата: "D'X"
Если вселенная вечна, то до этого момента вы определенно должны были уже родиться, умереть и не существовать.
Нет, ну действительно - почему должны-то? Жизнь каждого человека - конечный промежуток времени, но почему он не может быть включён в бесконечный временной континуум? На бесконечной прямой без проблем откладываются вполне себе конечные отрезки.
Название: Re: Жизнь после смерти
Отправлено: Vostok от 17 Ноябрь, 2010, 06:33:00 am
Цитата: "D'X"
Подумайте еще кое о чем. Если вселенная вечна, то до этого момента вы определенно должны были уже родиться, умереть и не существовать. Но вы почему-то существуете, странно, да? :) Но это уже зависит от того, было ли начало у сущего или нет.
Это проблема невозможности вечности связана с тем, что многие считают, что не возможно посчитать бесконечность прошлого.
А, вот, почему нельзя ее посчитать? - Бери и считай! - У тебя для этого есть бесконечность!  :-)
Название: Re: Жизнь после смерти
Отправлено: Адам Секретин от 17 Ноябрь, 2010, 06:50:54 am
Цитата: "Дмитрий Викторович"
Вопрос о вере или безверии в "Нечто" отпадает, если после смерти человека его "Я" исчезает. Итак, какие мнения есть ли "что-то" после остановки сердца, когда человек превращается в начинку для гроба, или нет.

После смерти - личность ("я") исчезает,
этому есть простое доказательство, личность это следствие мозговой деятельности.
Личность можно стереть медикаментозно, и потом - она будет медленно восстанавливаться с восстановлением клеток мозга.

т.е. возможно (скорее всего нет)! после смерти существует некое бытие или сознание (не осознание),
но оно абсолютно без личностное, и лишено всего человеческого, лишено и памяти о прожитом - т.к. лишено мозга и его отделов отвечающих за определенные аспекты человеческого "я", его психики и всего остального.

это моё мнение, никому его не навязываю.
Название: Re: Жизнь после смерти
Отправлено: Борис-2 от 25 Ноябрь, 2010, 11:30:27 am
Жить может только живое.
Живым является только организм (единица жизни).
Все существующее существует в виде единиц материи по схеме: начало – развитие – конец.

ЕДИНИЦЕЙ ЖИЗНИ является ОРГАНИЗМ (единство анатомии, т. е. клеточной структуры и физиологи, т. е. жизненных процессов метаболизма и размножения на основе генетики).
Началом организма человека является зигота.
Концом организма человека является смерть (прекращение физиологии и разрушение анатомии).

Согласно диалектике содержание единицы материи состоит из двух противоположностей.
Противоположностями содержания организма являются анатомия и физиология.

Человек – это материально-духовное существо (неразделимое единство материального организма и духовного сознания)
1. Организм – это единство анатомии и физиологии.
2. Сознание человека – это духовная (неприродная, нематериальная часть человека)
Сознание человека – это не единица жизни, а только атрибут (принадлежность организма).

Все функции организма, в том числе и ФУНКЦИЯ МАТЕРИАЛЬНОГО НОСИТЕЛЯ СОЗНАНИЯ, прекращаются со смертью человека.
Сознание не может существовать без материального носителя, т. е. без организма.
Название: Re: Жизнь после смерти
Отправлено: Rufus от 13 Июль, 2011, 09:53:26 am
Еще древние (Лукреций) говорили: душа возникает, растет, развивается, и угасает сообразно возникновению, развитию и старческому угасанию тела - это ли не признак того, что душа зависит от тела и является его произведением? По крайней мере, это довод в пользу того, что душа рождается и умирает вместе с телом.
Уже в наше время Жан Пиаже выяснил этапы развития сознания/души у ребенка. Он показал, как развивается "душа" в зависимости от возраста, т.е. развития тела. В чем смысл этой поэтапности с вашей точки зрения, господа верующие?
А старческий маразм? Именно постепенное угасание души под влиянием угасания тела. Когда человек теряет не только ум, память, волю, но и нравственное чувство? И зачем это? Я намеренно пытаюсь втиснуть современную психопатологию в жесткие рамки религиозной концепции "душа-тело".
А паранойя, шизофрения, болезнь Альцгеймера и прочие душевные болезни - что это с точки зрения религии? Вселение демонов? Слабоумие этим не объяснишь. А что такое невменяемость? И зачем Бог её допускает?

И почему какой-нибудь сраный ацетон или тетраэтил свинца вызывают повреждения в ДУШЕ? Почему под влиянием избыточной дозы амфетамина ДУША перестает чувствовать отличие добра от зла? (ср. прекрасный пассаж у Набокова в "Исповеди кокаиниста", когда он, под влиянием дозы, украл у матери последние деньги, полностью ощущая, будто делает что-то хорошее, доброе и правильное).  Не говоря уж об ЛСД, малая толика которого вызывает религиозные экстазы, описанные Плотином, откровения, сходные с видениями Мейстера Экхарта и самых заоблачных мистиков и духовидцев.
Почему попробовавшие псилоцибин ощущают яркие религиозные переживания, не хуже Терезы Авильской? Почему они во многих случаях испытывают ощущение потери чувства "Я"?
Почему стимулирование правой извилины головного мозга вызывает очущение выхода из тела, человек видит себя висящим под потолком и видящим своё тело сверху? (ссылку дам позже)

В общем, вопросы, которые ставят психиатрия, детская психология и наркология/токсикология полностью разбивают доводы идеалистов о существовании независимой от тела Души.
Название: Re: Жизнь после смерти
Отправлено: Rufus от 14 Июль, 2011, 08:22:32 am
Решил поместить всю статью, ссылка наверняка уже не работает:.

INOPRESSA.RU

            19 СЕНТЯБРЯ. 2002 Nature.
            Электроды стимулируют астральные ощущения
            Хелен Пирсон


            Некоторым людям удается посмотреть на себя со стороны в прямом
            смысле этого слова. Объясняется это особенностями функционирования
            определенного участка мозга. Швейцарские ученые непреднамеренно
            спровоцировали подобное состояние с помощью электродов.

            Людям, испытывающим подобные ощущения, кажется, что их душа
            отделяется от тела, зачастую даже летает над ним. Как отмечает
            невропатолог Олафа Бланке из клиники при Женевском университете,
            поскольку подобное состояние принято относить к паранормальным
            явлениям, "многие люди неохотно расказывают о нем".

            Бланке обнаружил, что стимулирование правой извилины головного мозга
            способствует возникновению астральных ощущений. Бланке и другие
            ученые использовали электроды для стимулирования головного мозга
            женщины, страдающей эпилепсией.

            После слабой стимуляции мозга женщина, которая имела возможность
            разговаривать во время операции, почувствовала, что ее тело куда-то
            проваливается или теряет вес. По мере усиления стимуляции, она
            сказала: "Я вижу себя, лежащей в кровати; вижу сверху".

            Когда ее попросили посмотреть на свою поднятую руку, ей показалось,
            что рука собирается ее ударить. По мнению Бланке, данное наблюдение
            позволяет предположить, что "синдром чужой руки", как и "фантомные"
            боли, возникающие у людей после ампутации, могут быть связаны с
            ощущением отделения души от тела.

            По словам британского невролога Джона Маршалла из оксфордской
            лечебницы Рэдклифф, данное явление весьма распространено. У
            некоторых подобные ощущения появляются непосредственно перед
            смертью.

            Новые опыты не могут опровергнуть эти предположения, говорит
            Маршалл. "Это не означает, что люди, испытывающие паранормальные
            ощущения, больны, - это просто свидетельствует о возможности
            искусственного стимулирования подобных ощущений".

            Отдельные любители испытают большой соблазн искусственно
            стимулировать астральные ощущения, добавляет Петер Брюггер из
            клиники при Цюрихском университете. Однако, по его словам, этого
            невозможно добиться без трепанации черепа.
Название: Re: Жизнь после смерти
Отправлено: Black от 14 Июль, 2011, 09:17:39 am
интересненько.
Название: Re: Жизнь после смерти
Отправлено: Rufus от 20 Август, 2011, 08:19:37 am
31 мая 2010 г.
            Джонатан Лик | The Sunday Times
            Это не жизнь после смерти - это мозговая атака

            Врачи полагают, что нашли объяснение переживаниям, описанным людьми,
            "вернувшимися с того света", пишет The Sunday Times.
            "Исследование электроэнцефалограммы умирающих пациентов показало
            подъем электрической активности перед самой смертью", - утверждает
            автор статьи Джонатан Лик.
            Ученые полагают, что этот подъем мог быть причиной околосмертных
            переживаний - загадочного медицинского феномена, описанного людьми,
            пережившими клиническую смерть, - таких как вхождение в яркий свет и
            парение над собственным телом.
            Многие люди относятся к этим ощущениям как к религиозным видениям и
            усматривают в них подтверждение теории о загробной жизни, говорится
            в статье. Но ученые, которые провели новое исследование, полагают,
            что это не так.
            "Мы думаем, что околосмертный опыт может объясняться подъемом
            электрической энергии, высвобождаемой, когда мозгу не хватает
            кислорода", - отметил Лакхмир Чавла, врач реанимации в медицинском
            центре Университета Джорджа Вашингтона в Вашингтоне.
            "Когда кровоснабжение замедляется и уровень кислорода падает, клетки
            мозга производят один последний электрический импульс. Он начинается
            в одной части мозга и распространяется лавинообразно, и это может
            дать людям живые ментальные ощущения", - пояснил он.
            Исследование Чавлы, опубликованное в журнале Journal of Palliative
            Medicine, считается первым исследованием в своем роде, давшим
            конкретное физиологическое объяснение околосмертному опыту. Хотя оно
            описывает только семерых пациентов, Чавла утверждает, что видел то
            же самое "не менее пятидесяти раз", когда люди умирали.

Это подобно тому, как лампочка ярко вспыхивает, перед тем, как перегореть. Или когда выключаешь телевизор (старый), и в середине экрана вспыхивает яркий блик.
Название: Re: Жизнь после смерти
Отправлено: Arnold от 23 Август, 2011, 08:54:39 am
Rufus, и где здесь объяснение?
Почему "подъем электрической активности" вызывает "вхождение в яркий свет и парение над собственным телом", а не другие видения? Почему вообще этот подъем какие-то видения вызывает?
Поэтому максимум, что обнаружили ученые это корреляция между "подъемом" и видениями. Точнее даже корреляция между "подъемом" и воспоминаниями о видениях, поскольку возможна такая ситуация, что видений и не было никаких, а есть только воспоминания о них.
Название: Re: Жизнь после смерти
Отправлено: Снег Север от 24 Август, 2011, 03:18:01 am
Цитата: "Arnold"
Rufus, и где здесь объяснение?
Почему "подъем электрической активности" вызывает "вхождение в яркий свет и парение над собственным телом", а не другие видения?
Эти объяснения давались нейропсихологами еще несколько десятилетий назад. Дело в последовательности притока крови к разным участкам мозга. Только и всего.
Название: Re: Жизнь после смерти
Отправлено: phat от 03 Сентябрь, 2011, 08:00:48 am
Интересно, что люди думают, что с ними будет после смерти - http://otmart.net/node/410/results (http://otmart.net/node/410/results) - идеи реинкарнации популярны. :lol:
Название: Re: Жизнь после смерти
Отправлено: Сергей Васильев от 15 Сентябрь, 2011, 07:32:16 am
Цитата: "Rufus"
В общем, вопросы, которые ставят психиатрия, детская психология и наркология/токсикология полностью разбивают доводы идеалистов о существовании независимой от тела Души.
Довольно странное высказывание. Во-первых, вопросы ничего разбить не могут. Они лишь могут поставить под сомнение. Во-вторых, все перечисленные науки не будучи точными ничего не могут полностью разбить.

Цитата: "Rufus"
Еще древние (Лукреций) говорили: душа возникает, растет, развивается, и угасает сообразно возникновению, развитию и старческому угасанию тела - это ли не признак того, что душа зависит от тела и является его произведением? По крайней мере, это довод в пользу того, что душа рождается и умирает вместе с телом.
Уже в наше время Жан Пиаже выяснил этапы развития сознания/души у ребенка. Он показал, как развивается "душа" в зависимости от возраста, т.е. развития тела. В чем смысл этой поэтапности с вашей точки зрения, господа верующие?
А старческий маразм? Именно постепенное угасание души под влиянием угасания тела. Когда человек теряет не только ум, память, волю, но и нравственное чувство? И зачем это? Я намеренно пытаюсь втиснуть современную психопатологию в жесткие рамки религиозной концепции "душа-тело".
А паранойя, шизофрения, болезнь Альцгеймера и прочие душевные болезни - что это с точки зрения религии? Вселение демонов? Слабоумие этим не объяснишь. А что такое невменяемость? И зачем Бог её допускает?

И почему какой-нибудь сраный ацетон или тетраэтил свинца вызывают повреждения в ДУШЕ? Почему под влиянием избыточной дозы амфетамина ДУША перестает чувствовать отличие добра от зла? (ср. прекрасный пассаж у Набокова в "Исповеди кокаиниста", когда он, под влиянием дозы, украл у матери последние деньги, полностью ощущая, будто делает что-то хорошее, доброе и правильное).  Не говоря уж об ЛСД, малая толика которого вызывает религиозные экстазы, описанные Плотином, откровения, сходные с видениями Мейстера Экхарта и самых заоблачных мистиков и духовидцев.
Почему попробовавшие псилоцибин ощущают яркие религиозные переживания, не хуже Терезы Авильской? Почему они во многих случаях испытывают ощущение потери чувства "Я"?
Почему стимулирование правой извилины головного мозга вызывает очущение выхода из тела, человек видит себя висящим под потолком и видящим своё тело сверху? (ссылку дам позже)
Верующим [в Бога] себя не считаю, но попробую ответить. это конечно не доказательство, но Вы же сами просите объяснить [хоть как-то]. Как Вам такое объяснение. Представьте, что Вы это душа, а ваше тело - машина, которой Вы управляете, робот, если хотите. У Вас есть все для управления всеми членами робота - джойстик, клавиатура, кнопочки. рычажки, сервоприводы ну и т.д.
Начинаем с того, что кто-то или что-то поместило вас в эту машину [рождение], ничего не предоставив в качестве инструкции. Какое-то время придется помучиться, обучаясь управлению робота [младенчество]. Затем совершенствоваться в управлении, попутно познавая окружающий мир [о нем тоже никто ничего не рассказал]. Проходит время, робот стареет, управление хандрит, и как это представляется окружающим [в таких же роботах]? А если еще намеренно это самое управление портить [наркотики и т.п.]? Ну и когда робот необратимо входит из строя. волей неволей его приходится покидать [смерть].
Кстати, забавный вопрос. Почему то все спрашивают: есть ли что после смерти?
А есть ли что до рождения?
Название: Re: Жизнь после смерти
Отправлено: Rufus от 18 Сентябрь, 2011, 10:08:38 am
Цитата: "Сергей Васильев"
Как Вам такое объяснение. Представьте, что Вы это душа, а ваше тело - машина, которой Вы управляете, робот, если хотите. У Вас есть все для управления всеми членами робота - джойстик, клавиатура, кнопочки. рычажки, сервоприводы ну и т.д.

Почему, когда человек теряет сознание, он ничего не ощущает и не помнит того, что происходило в этом бессознательном состоянии? Вот машина заглохла. Водитель сидит в ней, дергает за ручки, но реакции нет. Внешние камеры не работают, освещение погасло, двери заклинило. Но водитель-то жив, он пытается что-то сделать, а потом, когда машина снова заработает, он будет помнить эту ситуацию, и как пытался разобраться в ней. Человек же, после того, как приходит в себя, ничего подобного не помнит. Он помнит только последний момент, а потом открывает глаза - он в больнице. Если бы душа была шофером внутри тела, она бы помнила как находилась в темноте-тишине-неподвижности, и хотя бы сколько времени это происходило. Но ничего подобного не бывает.
Похоже, эта аналогия не подходит, т.к. не объясняет всех фактов.

Это не весь ответ на ваше возражение, скоро подготовлю остальное.
Название: Re: Жизнь после смерти
Отправлено: Сергей Васильев от 18 Сентябрь, 2011, 10:53:21 am
Цитата: "Rufus"

Почему, когда человек теряет сознание, он ничего не ощущает и не помнит того, что происходило в этом бессознательном состоянии? Вот машина заглохла. Водитель сидит в ней, дергает за ручки, но реакции нет. Внешние камеры не работают, освещение погасло, двери заклинило. Но водитель-то жив, он пытается что-то сделать, а потом, когда машина снова заработает, он будет помнить эту ситуацию, и как пытался разобраться в ней. Человек же, после того, как приходит в себя, ничего подобного не помнит. Он помнит только последний момент, а потом открывает глаза - он в больнице. Если бы душа была шофером внутри тела, она бы помнила как находилась в темноте-тишине-неподвижности, и хотя бы сколько времени это происходило. Но ничего подобного не бывает.
Похоже, эта аналогия не подходит, т.к. не объясняет всех фактов.

Это не весь ответ на ваше возражение, скоро подготовлю остальное.

Потому не помнит, что память тоже находится в роботе, на этаких магнитных бобинах. Информацию можно хранить только на материи, а душа нематериальна, и своей памяти у нее нет.
Название: Re: Жизнь после смерти
Отправлено: Rufus от 18 Сентябрь, 2011, 11:09:59 am
Очень хороший ответ. Как раз на эту тему я и готовлю продолжение. Если Вы напишете, что еще входит в робота, а не в душу - существенно облегчите мою задачу.
Пока только вопрос: а как же тогда душа после смерти прибывает на небо, и её там судят, а она даже не знает за что?
Название: Re: Жизнь после смерти
Отправлено: Сергей Васильев от 18 Сентябрь, 2011, 11:48:40 am
Цитата: "Rufus"
Очень хороший ответ. Как раз на эту тему я и готовлю продолжение. Если Вы напишете, что еще входит в робота, а не в душу - существенно облегчите мою задачу.
Бог его знает, что еще в него входит. Вы хотели непротиворечивое объяснение, я пытаюсь его дать. Глядишь, совместными усилиями фантастический рассказ состряпаем. :D
Цитата: "Rufus"
Пока только вопрос: а как же тогда душа после смерти прибывает на небо, и её там судят, а она даже не знает за что?
Понятия не имею, прибывает ли она на небо и судят ли ее. Но она знает за что. В теле человека душа крепко прикована и при жизни покинуть его не может, по крайней мере, пока человек в сознании. Всю свою прижизненную память она размещает на доступной ей материи, т.е. в теле робота. После смерти душа уже так не привязана к определенной материи (телу) и может посещать другие материи, в частности те, на которых записаны все ее прижизненные памяти. Так что все ходы записаны :)
Название: Re: Жизнь после смерти
Отправлено: Вопрошающий от 18 Сентябрь, 2011, 13:54:03 pm
Сергей Васильев
Цитировать
Потому не помнит, что память тоже находится в роботе, на этаких магнитных бобинах. Информацию можно хранить только на материи, а душа нематериальна, и своей памяти у нее нет.

1. Какие есть основания для выдвижения предположения о существовании души?
2. Если у души нет памяти, то тогда она не связана с личностью человека или точнее - не представляет для личности никакого интереса.
3. Если уж использовать аналогию, то связь между атомами и молекулами, из которых состоит человеческое тело и личностью, такая же как между душой и личностью - нет никакой значимой для личности связи. Человеческое тело после смерти распадается на атомы и молекулы, которые в дальнейшем могут быть использованы для построения других человеческих тел, т.е. для личности человека атомы и молекулы, из которых состоит его тело, не имеют никакого значения.
Отсутствие у души памяти переводит её значимость для личности в разряд атомов и молекул - что из того, что нечто "нематериальное" после смерти "памяти" где-то там вышивает? Ведь без памяти, именно которая и определяет личность, душа не более чем ничего не значащий материал.
Название: Re: Жизнь после смерти
Отправлено: Змей Горыныч от 18 Сентябрь, 2011, 15:03:56 pm
А если у человека отшибло память при жизни? Полностью. Это тот же человек, или уже другой?
Название: Re: Жизнь после смерти
Отправлено: Вопрошающий от 18 Сентябрь, 2011, 16:56:51 pm
Четыре головы
Цитировать
А если у человека отшибло память при жизни? Полностью. Это тот же человек, или уже другой?
Если "полностью", то как он может быть тем же? Ведь в этом случае его сознание это tabula rasa, как у младенца, и раз ему придётся обучаться всему с нуля, то вряд ли в результате его сознание получится идентичным тому, которое было до потери памяти.
Название: Re: Жизнь после смерти
Отправлено: Rufus от 18 Сентябрь, 2011, 17:18:23 pm
Некоторые философы считают, что именно память связывает воедино поток ощущений и обеспечивает непрерывность самосознания человека. И что память - основа чел. индивидуальности.
Вот неплохая книга Марк РОУЛЕНДС, "Философ на краю Вселенной. НФ-философия, или Голливуд идет на помощь: философские проблемы в научно-фантастических фильмах." http://marsexx.ru/utopia/Rowlands-Filos ... ennoi.html (http://marsexx.ru/utopia/Rowlands-Filosof_na_krau_Vselennoi.html). Там есть неплохая глава о фильме "Вспомнить все" со Шварценеггером в гл. роли. Как раз на эту тему.
Название: Re: Жизнь после смерти
Отправлено: Сергей Васильев от 19 Сентябрь, 2011, 02:01:23 am
Цитата: "Вопрошающий"
1. Какие есть основания для выдвижения предположения о существовании души?
Эти основания я пытаюсь донести в теме "Научные доказательства небытия бога". Имеет ли смысл переносить их сюда?

Цитата: "Вопрошающий"
2. Если у души нет памяти, то тогда она не связана с личностью человека или точнее - не представляет для личности никакого интереса.
А это что за зверь? В чем разница между душой и личностью? Я знаю, что есть представление о душе и духе, которые вроде как разнятся. Вы об этом? Но даже если и так, откуда такие сведения о потребностях и интересах личности?
Название: Re: Жизнь после смерти
Отправлено: дарго магомед от 19 Сентябрь, 2011, 07:07:03 am
Цитата: "Вопрошающий"

1. Какие есть основания для выдвижения предположения о существовании души?

Есть основания обозвать душой совокупность качеств, отделяющих живое тело от неживого.

Цитировать
2. Если у души нет памяти, то тогда она не связана с личностью человека или точнее - не представляет для личности никакого интереса.
в эту совокупность включаем и память...

Цитировать
3. Если уж использовать аналогию, то связь между атомами и молекулами, из которых состоит человеческое тело и личностью, такая же как между душой и личностью - нет никакой значимой для личности связи. Человеческое тело после смерти распадается на атомы и молекулы, которые в дальнейшем могут быть использованы для построения других человеческих тел, т.е. для личности человека атомы и молекулы, из которых состоит его тело, не имеют никакого значения.
Отсутствие у души памяти переводит её значимость для личности в разряд атомов и молекул - что из того, что нечто "нематериальное" после смерти "памяти" где-то там вышивает? Ведь без памяти, именно которая и определяет личность, душа не более чем ничего не значащий материал.
личность определяется многими качествами .. в т.ч. умением творить новое, которого нет в его памяти..
Название: Re: Жизнь после смерти
Отправлено: Rufus от 19 Сентябрь, 2011, 07:35:56 am
Цитата: "Сергей Васильев"
Как Вам такое объяснение. Представьте, что Вы это душа, а ваше тело - машина, которой Вы управляете, робот, если хотите. У Вас есть все для управления всеми членами робота - джойстик, клавиатура, кнопочки. рычажки, сервоприводы ну и т.д.
Начинаем с того, что кто-то или что-то поместило вас в эту машину [рождение], ничего не предоставив в качестве инструкции. Какое-то время придется помучиться, обучаясь управлению робота [младенчество]. Затем совершенствоваться в управлении, попутно познавая окружающий мир [о нем тоже никто ничего не рассказал]. Проходит время, робот стареет, управление хандрит, и как это представляется окружающим [в таких же роботах]? А если еще намеренно это самое управление портить [наркотики и т.п.]? Ну и когда робот необратимо входит из строя. волей неволей его приходится покидать [смерть].
Для начала неплохо бы разобраться, что является "душой", а что принадлежит "космическому кораблю", которым она управляет.
1. Относится ли к душе ум (интеллект)? Судя по тому, что он может быть поврежден возрастом (маразм), нюханием клея и прочими материальными вещами - нет.
2. А эмоции?  Снижение концентрации нек. медиаторов в мозге может вызвать депрессию, а довольно простые химикаты - эйфорию. То есть эмоции  принадлежат "роботу". Между тем эмоции - важная часть личности, и больные, которые не могут их ощущать или их уровень понижен, испытывают душевную боль, ощ. бессмысленность жизни, вплоть до самоубийства. Т.е. тот самый шофер ощущает, что без эмоций он неполноценен.
3. о памяти мы уже говорили.
4. Аналогично - воля.
5. Самосознание. Чувство Я. Может именно это - тот самый таинственный "шофер" нашего робота? Потому, что если уж не это - то я тогда и не знаю что. Опять, некоторые галлюциногены вызывают "растворение" Я, что переживается как единство с Космосом и счастье. Есть болезнь деперсонализация          http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Деперсонализация  - ощущается как бессмысленность и депрессия. Есть расщепление личности на несколько личностей http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Множественная_личность  (подробности стоит почитать, чтобы понять, что это не "одержимость", а  расщепление на несколько психических центров, возникающих, когда психика пытается взаимодействовать с травматическим опытом; и эти новые личности являются каким-то аспектом старой, а не чем-то чуждым).

Что же остаётся? Да ничего. А если есть, то в чем богоподобие этого огрызка? И за что его награждать-наказывать? Этот анализ был проделан 2500 лет назад буддистами, и они пришли к выводу, что души не существует (концепция анатманавада)- есть лишь совокупность дхарм (материальных и психических частиц-атомов), распадающийся после смерти. И только некая квинтэссенция его прошлых деяний группирует вокруг себя новый комплекс - новую личность. На что им справедливо возражали: ну и какая мне разница, если из-за моих грехов возникнет какое-то другое существо, которое будет страдать?
Итак, "души" нет? Отнюдь. Психиатры, изучая Душу, увидели, что единого организма - Души - нет, что она состоит из отдельных блоков, неполадки в которых вызывают разные психические болезни. Только эта штука - составная и текучая, правда, объединенная вокруг одного центра (который тоже может поражаться и/или расщепляться). И как все составное, подвержено распаду и гибели.
Душа не бессмертна. :(
Название: Re: Жизнь после смерти
Отправлено: Rufus от 19 Сентябрь, 2011, 07:45:46 am
Черт, не получаются нормальные ссылки!
Название: Re: Жизнь после смерти
Отправлено: дарго магомед от 19 Сентябрь, 2011, 07:53:41 am
Душа жива, пока живы носители этой души: дети, ученики, дела..
Название: Re: Жизнь после смерти
Отправлено: Вопрошающий от 19 Сентябрь, 2011, 08:13:25 am
Сергей Васильев
Цитировать
Эти основания я пытаюсь донести в теме "Научные доказательства небытия бога". Имеет ли смысл переносить их сюда?
Так как я не заметил в Ваших сообщениях в той теме и намёка на попытку сформулировать основания, позволяющие говорить о существовании души, то таки "перенесите".
Попутно, раз пошла такая пьянка, чётко определите, что такое "душа" в Вашем понимании, что Вы можете добавить к характеристике "души", помимо того, что она нематериальна и не имеет памяти.
Цитировать
А это что за зверь? В чем разница между душой и личностью? Я знаю, что есть представление о душе и духе, которые вроде как разнятся. Вы об этом?
Вы не умеете пользоваться словарями? Этой беде легко помочь:

Словарь Ефремовой
Личность - Совокупность свойств, присущих определенному человеку и составляющих его индивидуальность; отдельное человеческое ""я"".

Толковый словарь психиатрических терминов
Личность - Устойчивый комплекс социально значимых черт, присущих индивиду и общественно обусловленных. Л. – это человек в целом, ему присущи сознание и самосознание.

Философский словарь
Личность - человеческий индивид в аспекте его социальных качеств, формирующихся в процессе исторически конкретных видов деятельности и общественных отношений. "...Сущность "особой личности",— писал Маркс,— составляет не ее борода, не ее кровь, не ее абстрактная физическая природа, а ее социальное качество..." (Т. 1. С. 242). Хотя природную основу Л. образуют ее биологические особенности, все же определяющими факторами развития (ее сущностным основанием) являются не ее природные качества (напр., тот или иной тип высшей нервной деятельности), а качества социально значимые — взгляды, способности, потребности, интересы, моральные убеждения (Мораль) и т. д. Л.— это динамичная, относительно устойчивая целостная система интеллектуальных, социально-культурных и морально-волевых качеств человека, выраженных в индивидуальных особенностях его сознания и деятельности.


Что касается разницы между "душой" и "личностью", то она, если пользоваться религиозным понятием "души", такая же, как и между "личностью" и "мозгом". Мозг является материальным носителем процессов, которые в нём протекают и которые, в своей совокупности, личность и определяют.
Религиозное же понятие души (в частности христианское) - душа это, если так можно сказать, нематериальный "мозг", которая является бессмертным нематериальным носителем хрен знает чего, но это "хрен знает что", также определяет личность.
Но если Ваше представление отличается от религиозного, то, как уже сказано, сформулируйте его.
Цитировать
Но даже если и так, откуда такие сведения о потребностях и интересах личности?
Я ведь уже изложил "откуда" - если Вас не волнует судьба атомов и молекул, из которых состоит Ваше тело, если Вас не волнует - в теле какого Васи Пупкина они находились до того, как Вы стали их счастливым правообладателем и не волнует, в теле какого Васи Пупкина они окажутся  после окончания Вашего земного пути, то почему Вас должна волновать судьба "беспамятной" души?
Нет, если Вы испытываете беспокойство о своих родных атомах и молекулах или Вы считаете, что атомы и молекулы это совсем не то, что "беспамятная" душа, то тогда, конечно, у Вашей личности другие "потребности и интересы".
Но тогда самое время их изложить, чтобы было понятно, в чём они заключаются.
Название: Re: Жизнь после смерти
Отправлено: Вопрошающий от 19 Сентябрь, 2011, 08:48:18 am
дарго магомед
Цитировать
Есть основания обозвать душой совокупность качеств, отделяющих живое тело от неживого.
И в чём же заключаются эти основания?
Цитировать
в эту совокупность включаем и память...
Это Ваша точка зрения, а у коллеги Сергей Васильев иное мнение.
Цитировать
личность определяется многими качествами .. в т.ч. умением творить новое, которого нет в его памяти..
Интересно бы было посмотреть, что бы "натворил" субъект с полным отсутствием памяти.
Название: Re: Жизнь после смерти
Отправлено: Вопрошающий от 19 Сентябрь, 2011, 09:01:30 am
дарго магомед
Цитировать
Душа жива, пока живы носители этой души: дети, ученики, дела..
И как это вяжется с другой Вашей сентенцией:

Есть основания обозвать душой совокупность качеств, отделяющих живое тело от неживого.

Или Вы считаете что труп продолжает отличаться от "неживого"?
Название: Re: Жизнь после смерти
Отправлено: дарго магомед от 19 Сентябрь, 2011, 09:10:10 am
Очень просто вяжется.. если есть желание эту связь увидеть...
Название: Re: Жизнь после смерти
Отправлено: Вопрошающий от 19 Сентябрь, 2011, 09:20:19 am
дарго магомед
Цитировать
Очень просто вяжется.. если есть желание эту связь увидеть...
А у Вас такое желание есть и Вы его реализовали? Если да, то изложите эту "вязку".
Название: Re: Жизнь после смерти
Отправлено: Сергей Васильев от 19 Сентябрь, 2011, 11:24:27 am
Цитата: "Rufus"
Для начала неплохо бы разобраться, что является "душой", а что принадлежит "космическому кораблю", которым она управляет.
1. Относится ли к душе ум (интеллект)? Судя по тому, что он может быть поврежден возрастом (маразм), нюханием клея и прочими материальными вещами - нет.
Да, неплохо бы определиться... А ум - это что? Если компьютер (мозг), то это к телу относится. Судя по тому, что Вы говорите о том, что может быть повреждено, то выходит это мозг. Ничего другого не приходит [на ум :) ]

Цитата: "Rufus"
2. А эмоции?  Снижение концентрации нек. медиаторов в мозге может вызвать депрессию, а довольно простые химикаты - эйфорию. То есть эмоции  принадлежат "роботу". Между тем эмоции - важная часть личности, и больные, которые не могут их ощущать или их уровень понижен, испытывают душевную боль, ощ. бессмысленность жизни, вплоть до самоубийства. Т.е. тот самый шофер ощущает, что без эмоций он неполноценен.
С этим посложнее, но тоже ничего военного.
С рождения в теле заложены кое-какие программы на выживание. Человеку же надо есть, пить, дышать, двигаться и т.д. Если бы этих программ не было, младенец протянул бы несколько дней и вымер. Это пока еще душа научится управлять телом... Ну а чтобы маленький человек не сумлевался, бяку он сует в рот или что хорошее, есть программы поощрения, или наслаждения. В зрелом возрасте такая нужная штука, как эти программы, играет с нами злую шутку - ожирение, циллюлит. Т.е. у тела есть потребности, которые могут восприниматься [душой], как собственные. Многие же как правило не делят себя на душу и тело.
Кстати, распишем процесс восприятия. Воздействие извне поступает на рецептор. Далее по нервной системе, через своеобразные шлюзы и усилительные подстанции, а также через пункты проверки на соотвествие программам выживания - и в мозг. Вполне возможно, что сигнал на протяжении этой цепочки модифицируется, в том числе и качественно. Если теперь физически влезть в промежуточную цепочку и послать сигнал, аналогичный тому, что обычно там бегает, то этим можно подменить рецепторы. А если еще и поиграться с сигналом, видимо, можно испытать непередаваемые очучения. Соотвественно, нервный путь можно загадить вплоть до запора. То, что доходит до мозга, возможно также проходит еще какие то стадии и воспринимается душой как поглаживание или покалывание. Ну и душа как то сообразно реагирует, нажимает какие-то кнопочки, а может включает заранее приготовленные программы вроде анти-спама.

Цитата: "Rufus"
4. Аналогично - воля.
А что воля? Я так понимаю, что это свойство души. В свое время задался вопросом определения разума и понял, что единственное свойство, отличающее разум от маразма :)  это случайность. Мое поведение случайно для Вас, например, а Ваше для меня. Забавно, что часто говорят "разумное поведение" о том, что свойственно скорее роботу, т.е. закономерное, запрограммированное поведение. Ну помните "будь умненьким, благоразумненьким".

Цитата: "Rufus"
5. Самосознание. Чувство Я. Может именно это - тот самый таинственный "шофер" нашего робота? Потому, что если уж не это - то я тогда и не знаю что. Опять, некоторые галлюциногены вызывают "растворение" Я, что переживается как единство с Космосом и счастье. Есть болезнь деперсонализация          http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Деперсонализация  - ощущается как бессмысленность и депрессия. Есть расщепление личности на несколько личностей http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Множественная_личность  (подробности стоит почитать, чтобы понять, что это не "одержимость", а  расщепление на несколько психических центров, возникающих, когда психика пытается взаимодействовать с травматическим опытом; и эти новые личности являются каким-то аспектом старой, а не чем-то чуждым).
А что если что самосознание есть частный процесс души, одно из ее занятий по жизни.
Кстати, насчет расщепления линости могу предложить такое объяснение.
Как я уже утверждал [в другой теме], у любой элементарной частицы есть некая нематериальная составляющая, назовем это элементарной душой. Можно также показать, что у любого животного тоже есть подобная составляющая, тоже душа, но уже не элементарная. Она существует на некотором множестве материальных частиц и определяет движение этого множества в некоторых пределах. Если сравнивать человека и какую-нибудь сикарашку, то душа человека определенно более совершенна, хотя бы тем, что управляет заведомо большим количеством материи. (против сравнения человека со слоном, например, заведомо могу сказать, что призову на помощь инструменты, с помощью которых человек управляет не только своим телом, но и многим чем еще). Далее вот такая гипотеза. Душа может совершенствоваться от элементарной до самой сложной. Как? А просто слиянием с другими душами. Ну а раз есть процесс совершенствования, возможен и обратный, т.е. распад. Если этот распад случается при жизни, получается раздвоение, растроение и т.д. личности.
Название: Re: Жизнь после смерти
Отправлено: дарго магомед от 19 Сентябрь, 2011, 12:06:53 pm
Цитата: "Вопрошающий"
дарго магомед
Цитировать
Очень просто вяжется.. если есть желание эту связь увидеть...
А у Вас такое желание есть и Вы его реализовали? Если да, то изложите эту "вязку".
а смысл?
Название: Re: Жизнь после смерти
Отправлено: Вопрошающий от 19 Сентябрь, 2011, 12:16:08 pm
дарго магомед
Цитировать
а смысл?
"За базар отвечать надо"(с)
Название: Re: Жизнь после смерти
Отправлено: дарго магомед от 19 Сентябрь, 2011, 12:27:54 pm
было бы перед кем...
Я высказал свое мнение по поднятой теме.
Кто хочет уточнить - могу, кто хочет пстебаться - идет лесом...
Название: Re: Жизнь после смерти
Отправлено: Вопрошающий от 19 Сентябрь, 2011, 12:44:54 pm
дарго магомед
Цитировать
было бы перед кем...
"Ты, Зин, на грубость нарываешся, всё, Зин, обидеть норовишь"(с)
Цитировать
Я высказал свое мнение по поднятой теме. Кто хочет уточнить - могу, кто хочет пстебаться - идет лесом...
Вы "высказал" ахинею, когда Вас ткнули в неё носом, начались высокие прыжки козликом. "Грустно, девушки"(с).
Название: Re: Жизнь после смерти
Отправлено: Сергей Васильев от 20 Сентябрь, 2011, 04:05:33 am
Цитата: "Вопрошающий"
Сергей Васильев
Цитировать
Эти основания я пытаюсь донести в теме "Научные доказательства небытия бога". Имеет ли смысл переносить их сюда?
Так как я не заметил в Ваших сообщениях в той теме и намёка на попытку сформулировать основания, позволяющие говорить о существовании души, то таки "перенесите".
Логика следующая.
Свое определение материи я дал. Из этого определения и соотношений Гейзенберга следует, что в микромире реализуются события, причиной которых не является ни одна материальная сила. Отсюда вывод - причина не материальна. Я заню только одну противоположность материальному - идеальное. Значит, причина идеальная. В микромире это идеальное определяет состояния и поведение частиц в некоторых пределах. Душа это или что другое, понятия не имею.
Цитата: "Вопрошающий"
Попутно, раз пошла такая пьянка, чётко определите, что такое "душа" в Вашем понимании, что Вы можете добавить к характеристике "души", помимо того, что она нематериальна и не имеет памяти.
Относительно микромира я уже написал. Что же касается человека, да и вообще любого животного...
Попробуйте разобраться, что же является самой начальной причиной совершаемых нами движений. Несомненно, какую-то часть движений мы совершаем как реакцию в ответ на внешние раздражения. Назову это роботоподобным поведением, поскольку оно предполагает наличие программ, регламентирующих определенный выход при определенном сигнале на входе. Но я утверждаю и готов это доказать, что такого рода поведение не составляет и 1% в бытие человека, да и множества других животных. Остальные движения инициируются чем-то или кем-то внутренним. Т.е. в начале цепочки должен быть источник, порождающий некий материальный импульс (из числа тех 4-х полевых воздействий, о которых я говорил). Импульс этот должен быть осмысленным, т.е. имеющим цель, в противном случае наши движения были бы случайными. Вот и попробуйте привести материальную причину, порождающую этот импульс. Для сведения, электромагнитный импульс, достаточный для дальнейшего усиления и передачи, должен генериться, как минимум, некоторым ансамблем частиц. Одной частицы не достаточно, поскольку рядом находятся другие частицы и "шум" от них заглушит полезный сигнал. Т.о. некоторый ансамбль частиц должен совершить синхронное движение (изменение своих состояний), чтобы создать заметный импульс. Сразу вопрос, кто или что синхронизирует этот ансамбль? Никакие материальные взаимодействия не подходят для такой синхронизации. Скорость их распространения ограничена скоростью света, и синхронизовать они должны сигнал, распространяющийся с той же скоростью.
Вот я и пришел к пониманию того, что за такого рода сигналы ответственна некая нематериальная причина. Назовите как хотите, душа, Я, личность, дух и т.п. Никаких других характеристик этой души, кроме тех, что следуют из вышесказанного мне достоверно неизвестно, могу только предполагать.
Что же касается памяти, Вы, видимо, не обратили внимания. Память у души есть, она размещается на доступной ей материи. Я лишь хотел сказать, что никакой другой памяти у души нет.[/quote]

Цитировать
Вы не умеете пользоваться словарями? Этой беде легко помочь:
Можно я не буду отвечать уколами на уколы.
Что же касается известных определений, да, я максималист. Определение по определению должно отвечать на вопросы, а не ставить их. И если оно делает второе, то оно меня не устраивает, я пытаюсь найти то, которое бы меня устроило. И если не нахожу такого у других, придумываю свое. Понятно, что оно уже других может не устроить, но это уже вопрос веры. Моя вера - человеческий опыт. Любой постулат доказывается или опровергается человеческим опытом. Я привел определение матрии, которое никто опровергать не взялся, но оппоненты сказали, что определение классика им нравится больше. Что ж, это, как я уже сказал, это вопрос веры, а веру других я ни обсуждать, ни тем более осуждать не собираюсь. Это же касается и определений личности.
Название: Re: Жизнь после смерти
Отправлено: Снег Север от 20 Сентябрь, 2011, 04:28:06 am
Цитата: "Сергей Васильев"
Определение по определению должно отвечать на вопросы, а не ставить их.
Определение - это объяснение частного понятия через более общие известные понятия. По определению. :wink:
Но бывают случаи, когда более общих понятий в принципе не существует - как в случае материи или сознания (==духа). Тогда определение дается через проявления понятия. Так что, перед придумыванием своих велосипедов с квадратными колесами, стоит хорошо познакомится с тем, что придумало человечество.
Название: Re: Жизнь после смерти
Отправлено: Вопрошающий от 20 Сентябрь, 2011, 19:24:44 pm
Сергей Васильев
Цитировать
Свое определение материи я дал.
Да, Вы дали и Вам уже сказали, что Ваше определение ниже плинтуса. Я добавлю, что если взять Ваше определение:

Материя (материальные объекты) - все, что способно излучать и/или поглощать известные полевые воздействия (электромагнитные, слабые, ядерные и гравитационные).

и  учесть ма-а-аленькое обстоятельство – что поле это также материя, то с учётом этого, Ваше определение принимает вид:

Материя (материальные объекты) - все, что способно излучать и/или поглощать материю.

Как видите, Ваше определение приближается к классическому – "верёвка это вервие простое" (Козьма Прутков).
Но, для выяснения проблемы "души" точное определение материи пока не играет существенной роли – достаточно принять, что есть понятия "материальные объекты" и "идеальные объекты".
Цитировать
Из этого определения и соотношений Гейзенберга следует, что в микромире реализуются события, причиной которых не является ни одна материальная сила.
Из определения и ПНГ ничего не следует, во всяком случае, Вы пока не озаботились это "следует" указать в явном виде. Так что самое время приступить к оной операции.
Попутно поясните такой казус – я не физик, поэтому не могу категорически настаивать, однако мне неизвестно ни одного поползновения прицепить к ПНГ потусторонние силы. Учитывая, что ПНГ мусолится уже без малого 100 лет, то если бы такие попытки были, (даже неудачные) они в обязательном порядке получили бы широчайшее паблисити – об этом непременно побеспокоились бы верующие субъекты. Но коль скоро ничего такого нет, то я делаю вывод, что рассмотрение ПНГ в таком "акцепте" это только и исключительно Ваше личное ноу-хау. Я прав?
 Это первое.
Второе – если бы действительно ПНГ потребовал введения чего-то такого этакого, то физики не стали бы заморачиваться введением (кстати, давайте и я внесу свою лепту в терминологию – Вы определи материальное через "полевые воздействия", а я определю идеальное через "огородные воздействия") огородного воздействия. У них есть давно отработанные рецепты – вспомните, как вводились понятия "нейтрино" или "темная материя" – поэтому они бы назвали недостающую для "причины" силу ну хотя бы "электрогравипримная сила", присвоили бы ей статус материальной и, помолясь, приступили бы к её поискам. Опять же я ничего об этом не слышал, но может я что-то пропустил? Если Вам  что-то об этом известно, то дайте ссылочку на какой-нибудь РЕЦЕНЗИРУЕМЫЙ научный источник, где бы об этом говорилось.
Цитировать
Я заню только одну противоположность материальному - идеальное. Значит, причина идеальная. В микромире это идеальное определяет состояния и поведение частиц в некоторых пределах. Душа это или что другое, понятия не имею.
Душа у элементарных частиц? Чем дальше, тем чудесатее.
Цитировать
Но я утверждаю и готов это доказать, что такого рода поведение не составляет и 1% в бытие человека, да и множества других животных.
Обязательно! Обязательно докажите. Когда будете доказывать, примите во внимание, что "раздражение" бывает не только "внешнее", но и "внутреннее", причём внутреннее является самым натуральным материальным. Также не забудьте, что для мозга мощнейшим раздражителем является полное отсутствие "внешних раздражений" – мозг при этом начинает глючить не по-детски.
Цитировать
Что же касается памяти, Вы, видимо, не обратили внимания. Память у души есть, она размещается на доступной ей материи. Я лишь хотел сказать, что никакой другой памяти у души нет.
Меня не интересует память "на доступной ей материи", меня интересует, есть память у самой души непосредственно – мухи отдельно котлеты отдельно.
Цитировать
Можно я не буду отвечать уколами на уколы.
Это как Вашей душеньке будет угодно – если есть желание – отвечайте, не насилуйте своё эго.
Цитировать
Что же касается известных определений, да, я максималист. Определение по определению должно отвечать на вопросы, а не ставить их. И если оно делает второе, то оно меня не устраивает, я пытаюсь найти то, которое бы меня устроило. И если не нахожу такого у других, придумываю свое. Понятно, что оно уже других может не устроить, но это уже вопрос веры. Моя вера - человеческий опыт. Любой постулат доказывается или опровергается человеческим опытом. Я привел определение матрии, которое никто опровергать не взялся, но оппоненты сказали, что определение классика им нравится больше. Что ж, это, как я уже сказал, это вопрос веры, а веру других я ни обсуждать, ни тем более осуждать не собираюсь. Это же касается и определений личности.
Вы просто очень плохо понимаете, что такое определение, точнее Вы вообще не понимаете. Возьмите учебник логики и ознакомьтесь что это такое, т.к. ВСЁ, что Вы только что сказали об определении в корне неверно. Можете предварительно почитать вот это, здесь изложено популярно:
Свойства определений (http://psi-logic.shadanakar.org/psi/defs.htm)

И чтобы расставить точки над ё попробуйте ещё раз внятно ответить – что такое в Вашем понимании "душа"? Собственно, проясните только один момент – у Вас "душа" то же, что и в религиозном понимании – нематериальная, бессмертная субстанция, в которой происходит мышление или это просто безмозглое "огородное взаимодействие", типа "электромагнитные, слабые, ядерные и гравитационные", но только идеальное?
Название: Re: Жизнь после смерти
Отправлено: Сергей Васильев от 21 Сентябрь, 2011, 02:49:29 am
Цитата: "Вопрошающий"
Сергей Васильев
Цитировать
Свое определение материи я дал.
Да, Вы дали и Вам уже сказали, что Ваше определение ниже плинтуса. Я добавлю, что если взять Ваше определение...
и  учесть ма-а-аленькое обстоятельство – что поле это также материя,

Мухи отдельно, котлеты отдельно. Материя у меня одно, а поле другое, но все вместе - материальный мир.
Цитировать
Но, для выяснения проблемы "души" точное определение материи пока не играет существенной роли – достаточно принять, что есть понятия "материальные объекты" и "идеальные объекты".
Верно, хотя, даже понятие идеального можно не привлекать. Я так понял, что все эти понятия Бог, душа, дух, идеальное и т.п. вызывают у здешних жителей подсознательное отторжение. Для объяснения того, что я хочу сказать, эти понятия вобщем то не обязательны.
Цитировать
Из определения и ПНГ ничего не следует, во всяком случае, Вы пока не озаботились это "следует" указать в явном виде. Так что самое время приступить к оной операции.
http://www.proza.ru/2010/11/09/670 (http://www.proza.ru/2010/11/09/670) - по этому адресу найдете оную операцию.
Цитировать
... я делаю вывод, что рассмотрение ПНГ в таком "акцепте" это только и исключительно Ваше личное ноу-хау. Я прав?
Да.
Цитировать
Цитировать
Но я утверждаю и готов это доказать, что такого рода поведение не составляет и 1% в бытие человека, да и множества других животных.
Обязательно! Обязательно докажите.
По той же ссылке найдете доказательство. Чтобы не заблудились, это там, где про рецепторы и программы.
Цитировать
Цитировать
Что же касается памяти, Вы, видимо, не обратили внимания. Память у души есть, она размещается на доступной ей материи. Я лишь хотел сказать, что никакой другой памяти у души нет.
Меня не интересует память "на доступной ей материи", меня интересует, есть память у самой души непосредственно
А полевитировать не надо? Звиняйте, что есть, то есть, другого не имеем. Да и вообще, аналогичный вопрос: у Вас есть своя собственная память, без той, что записана в Вашем мозге?
Цитировать
И чтобы расставить точки над ё попробуйте ещё раз внятно ответить – что такое в Вашем понимании "душа"? Собственно, проясните только один момент – у Вас "душа" то же, что и в религиозном понимании – нематериальная, бессмертная субстанция, в которой происходит мышление или это просто безмозглое "огородное взаимодействие", типа "электромагнитные, слабые, ядерные и гравитационные", но только идеальное?
Скорее первое, чем второе, и то в качестве гипотезы. Железных доказательств у меня нет. К этому я только пытаюсь подобраться. Опять же, см. ссылку. Кстати, насчет бессмертности - сильно сомневаюсь.
Название: Re: Жизнь после смерти
Отправлено: Снег Север от 21 Сентябрь, 2011, 04:37:57 am
Цитата: "Сергей Васильев"
Материя у меня одно, а поле другое, но все вместе - материальный мир.
Т.е. поле - не материя, но является частью материального мира... Шедеврально!
Поскольку всё остальное на таком же уровне логики, остается только постоять в сторонке и понаблюдать за "избиением младенца" Вопрошающим... :lol:
Название: Re: Жизнь после смерти
Отправлено: Вопрошающий от 21 Сентябрь, 2011, 12:12:53 pm
Сергей Васильев
Цитировать
Мухи отдельно, котлеты отдельно. Материя у меня одно, а поле другое, но все вместе - материальный мир.
Это что-то типа –  "я сделал это не в интересах правды, а в интересах истины"(Берлага)?
Хотя у Вас "материя одно, а поле другое", но в результате всё равно получается сакраментальное "определение" – материя это материя. Конечно, бывают и такие "определения", однако их используют в одном-единственном случае – при написании стихов:

Запад есть Запад, Восток есть
Восток, и с мест они не сойдут.


Поэтому если Вам дорого Ваше определение, следует побеспокоиться и подыскать к нему рифму – в прозе такие "определения" выглядят как-то не литургично.
Цитировать
Верно, хотя, даже понятие идеального можно не привлекать. Я так понял, что все эти понятия Бог, душа, дух, идеальное и т.п. вызывают у здешних жителей подсознательное отторжение. Для объяснения того, что я хочу сказать, эти понятия вобщем то не обязательны..
Это, каким же макаром? Вы развели всю бодягу для того, чтобы произвести "Размышления об идеальном", а теперь выясняется, что для Ваших размышлизмов идеальное и нафиг не нужно? За полётом Вашей творческой мысли сложно уследить.
Цитировать
по этому адресу найдете оную операцию.
Да.
Нашёл. Но прежде чем приступим к рассмотрению искомой операции – между нами девочками – Вас не посещала мысль при написании "Размышлений" – а не страдаете ли Вы фигнёй?
Ещё можно было бы понять, если бы Вы для получения результата привлекли зубодробительный математический аппарат и на выходе обнаружили "идеальное" (предположение, что Вы просто запутались в оном аппарате, с негодованием отметается). Но ведь Вами использован метод – сижу, "куру" и глубокомысленно ковыряюсь в носу – который вполне по силам выпускнику младшей группы детского сада.
Вас не насторожило – почему такой простой метод НИКЕМ не был использован (с получением аналогичного результата) за почти столетний период обсасывания ПНГ? Нет? "Силён, бродяга"(с)
Теперь приступим:

…Если предположить, что в любой конкретный момент времени тело не имеет никакого состояния, следовательно, энергии и положения в пространстве, то интегрированием по любому заданному промежутку времени также получим нулевые соответствующие характеристики, что означает отсутствие наблюдаемого тела. А это уже не согласуется со здравым смыслом, с тем, что мы наблюдаем ежесекундно, и, в частности, с соотношением Гейзенберга.

Этот абзац в Ваших размышлизмах не имеет особого значения – Вы могли спокойно его опустить и на суть это не оказало бы никакого влияния. Однако он интересен для выяснения причины появления размышлизмов.
Итак – если бы Вы проводили натурный эксперимент и обнаружили, что "в любой конкретный момент времени тело не имеет никакого состояния, следовательно, энергии и положения в пространстве", то это явный повод начинать чесать репу и выяснять – чтобы это значило. Однако Вы проводите мысленный эксперимент и задаёте вводную – "тело не имеет никакого состояния, следовательно, энергии и положения в пространстве".
Внимание, вопрос – что Вы собираетесь и главное ЗАЧЕМ "интегрировать" и что в этом случае может "не согласуется со здравым смыслом"?
Ведь при такой вводной (тело не имеет положения в пространстве) у Вас НЕТ никакого тела, оно просто ОТСУТСТВУЕТ как класс, поэтому тут НЕЧЕМУ "согласовываться" со здравым смыслом.
Таким образом, неумолимо следует вывод, что причиной появления размышлизмов является то, что логика является не самой сильной стороной Вашего дарования. Из всего арсенала логики Вы используете один-единственный метод выведения умозаключений и метод этот следующий –  Волга впадает в Каспийское море, следовательно, Пифагоровы штаны на все стороны равны.
Идём далее:

…Остается заключить, что в любой момент времени тело все же принимает вполне определенные, хотя и неизвестные состояния. Воспользуемся теперь аксиомой, что у каждого следствия есть своя причина. Если тело приняло некое вполне определенное состояние в некий конкретный момент времени и никакая сила материального мира за это не "ответственна", спрашивается, кто или что повлияло на реализацию этого состояния, какая причина "произвела" это следствие? Единственный напрашивающийся ответ - причина эта материальному миру не принадлежит, т.е. она идеальна.

Прежде всего, "заключать" приходится не то, что Вы наразмышляли, а с точностью до наоборот – "в любой момент времени тело принимает и вполне определенные, и ВПОЛНЕ ИЗВЕСТНЫЕ состояния:

Вики
Соотношения неопределённостей Гейзенберга являются теоретическим ПРЕДЕЛОМ ТОЧНОСТИ одновременных измерений двух некоммутирующих наблюдаемых.


Из того, что существует предел точности  измерения, НИКАК НЕ СЛЕДУЕТ, что измерение НЕВОЗМОЖНО ВООБЩЕ и невозможно вообще узнать "состояние".  Узнать можно, но с определённой погрешностью.
Ещё Остап Ибрагимович установил, что измерить можно ВСЁ, единственным условием является наличие астролябии, которая:

 …Сама меряет, было бы что мерять.

Но даже если принять ПНГ в Вашей "интерпретации" – что "состояние неизвестно", то с какого бодуна из "неизвестного состояния" следует вывод, что "никакая сила материального мира за это не "ответственна"? ПНГ не позволяет делать какие-либо выводы о "причине состояния" – полевая это "причина" или огородная. Попросту невозможно по РЕЗУЛЬТАТУ – "неизвестное состояние" – судить о том, ЧТО явилось "причиной" такой жизни.

Вы дополнительно приплетаете сюда принцип причинности, однако и он говорит ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о том, что "причина" существует, однако снова же НИЧЕГО НЕ ГОВОРИТ о том, КАКАЯ это причина – полевая или огородная.

Но и это ещё не вечер – я уже говорил Вам о том, какие рецепты используют физики в таких случаях, но зачем нам "физики", если Вы, Вы сами во весь голос криком кричите, что "причина" может быть только и исключительно МАТЕРИАЛЬНОЙ, но тут же, непонятно почему, называете её "идеальной".
Ведь для того, чтобы тело "изменило состояние" оно должно получить энергию и соответственно, по Вашей версии, эту энергию оно получает в результате огородного воздействия. Но раз огородное воздействие обладает энергией, то согласно эквивалентности массы и энергии, оно обладает и массой.
Внимание, вопрос – если и полевое и огородное воздействия имеют на своём вооружении и энергию и массу, то чем же они отличаются?
Название: Re: Жизнь после смерти
Отправлено: Сергей Васильев от 22 Сентябрь, 2011, 04:13:01 am
Цитата: "Вопрошающий"
Вы развели всю бодягу для того, чтобы произвести "Размышления об идеальном", а теперь выясняется, что для Ваших размышлизмов идеальное и нафиг не нужно?
Многие [атеисты], насколько я знаю, на дух не переносят "потусторонние" термины. Чтобы уменьшить оное интуитивное отторжение можно обзывать их как-то по другому. В одной из дискуссий мы обзывали это "суперпуперным". Я не возражаю против "огородного".
Цитировать
между нами девочками – Вас не посещала мысль при написании "Размышлений" – а не страдаете ли Вы фигнёй?
"Оставим в покое мое темное прошлое" :)  
Цитировать
Вас не насторожило – почему такой простой метод НИКЕМ не был использован (с получением аналогичного результата) за почти столетний период обсасывания ПНГ? Нет?
Нет. Когда вопрос касается веры, логика часто пасует. Бывает, что и ста лет мало, чтобы какое-то новое мировоззрение пробило себе дорогу. Те же ПНГ далеко не сразу и не всеми были приняты. Эйнштейн так и не смог принять. Не задавались вопросом, почему? Да и откуда мне знать, может кто-то и приходил к такому результату, а у него на пути... А интернета не было. А потом, мне на личном опыте известно об одном 50-ти летнем заблуждении. Есть довольно известная теорема с далеко идущим практическим выводом. Она утверждает, что не существует некоторых, скажем, отображений одного множества на другое. Мне довелось влезть в эту область. Доказательство строится на основе нескольких аксиом. Я показываю. что одна аксиома не верна, что есть куча примеров из жизни, тому свидетельствующих. Причем эти примеры известны даже дедсадовцам. Думаю, ни фига себе. Неужели никто так и не удосужился за 50 лет на это внимание обратить. Оказалось, что в этой области сложились два [религиозных] клана. Одни за эту аксиому, другие против. Ну прямо как у верующих в Бога и в его отсутствие. В большинстве случаев аксиома работала, ее сторонникам удалось загнобить оппонентов и это стало общепризнанной верой. Когда на конференции я привел свои доводы, один оппонент, кандидат наук, сумел возразить только - "это безобразие, а не ...[пример]". Т.е. он не стал утруждать себя обоснованием, что приведенные примеры не отвечают формальным признакам (потому что отвечают), или какие-то еще веские аргументы. Безобразие и все. Можно конечно сказать, что я опять чего-то напридумывал, что только для младшей группы детсада годится. Но один буржуйский математик сослался на мою работу как на теоретическое обоснование альтернативного подхода к этой самой аксиоме.
Цитировать
Этот абзац в Ваших размышлизмах не имеет особого значения – Вы могли спокойно его опустить и на суть это не оказало бы никакого влияния.

Видите ли, я здесь вовсе не для того, чтобы кого-то в чем-то убедить. Как я уже говорил, это теоретически невозможно. Хотя, не совсем точно выразился, я хочу убедить себя. Если бы меня все устраивало в тех самых размышлизмах, меня бы здесь не было.
Цитировать
"в любой момент времени тело принимает и вполне определенные,

согласен
Цитировать
и ВПОЛНЕ ИЗВЕСТНЫЕ состояния:
Не согласен. ПНГ это запрещают.
Цитировать
Соотношения неопределённостей Гейзенберга являются теоретическим ПРЕДЕЛОМ ТОЧНОСТИ одновременных измерений двух некоммутирующих наблюдаемых.
Хотя это всего лишь трактовка, не возражаю. Но я ищу причину этого предела.
Цитировать
Из того, что существует предел точности  измерения, НИКАК НЕ СЛЕДУЕТ, что измерение НЕВОЗМОЖНО ВООБЩЕ и невозможно вообще узнать "состояние".  Узнать можно, но с определённой погрешностью.
Здесь Вы не со мной, видимо, спорите?
Цитировать
Но даже если принять ПНГ в Вашей "интерпретации" – что "состояние неизвестно", то с какого бодуна из "неизвестного состояния" следует вывод, что "никакая сила материального мира за это не "ответственна"?
Во-первых, никакая из четырех. А вывод - потому что если бы такая сила была, то существовал бы закон, которому она подчиняется и который бы  описывал это недостающее знание. ПНГ говорит, что среди этих четырех сил такой силы нет. Т.е. это какая-то пятая сила.
Цитировать
Внимание, вопрос – если и полевое и огородное воздействия имеют на своём вооружении и энергию и массу, то чем же они отличаются?
Как известно, законы сохранения в пределах тех же ПНГ могут нарушаться. Т.е. на время можно занять энергию из ничего. (Кстати, чем не версия для начального взрыва.) Ни один физический закон не описывает эти займы. Т.е. не отвечает на вопросы: когда, сколько, где? Я так полагаю, что эти займы есть продукт действия этой пятой силы или, если хотите огородных воздействий. Ну а разница...
Я так понял, доказательство относительно рецепторов и программ Вас устроило?
Ну тогда если порассуждать о пятой силе у человека... Для генерирования некого ощутимого сигнала в мозгу некоторая группа частиц должна синхронно совершить изменения своих состояний. Эта 5-я сила занимает на время энергию из ничего и сообщает ее ансамблю частиц (в разные моменты времени в пределах некоторого временного промежутка). Затем "спускает курок" в определенный момент времени и все частицы синхронно"разряжаются" электромагнитными, например, квантами, создавая ощутимый импульс. Т.е. из хаотического на входе процесса получается вполне упорядоченный импульс на выходе.
Насколько я знаю, физические законы требуют повышения энтропии, а не понижения. Как Вам такая разница?
Название: Re: Жизнь после смерти
Отправлено: Вопрошающий от 22 Сентябрь, 2011, 13:05:58 pm
Сергей Васильев
Цитировать
Многие [атеисты], насколько я знаю, на дух не переносят "потусторонние" термины. Чтобы уменьшить оное интуитивное отторжение можно обзывать их как-то по другому. В одной из дискуссий мы обзывали это "суперпуперным". Я не возражаю против "огородного".
Вы я вижу, не послушались совета и не почитали что такое определение (термин, понятие). Зря. Если Вы всё же почитаете, то узнаете, что у термина есть имя и есть СОДЕРЖАНИЕ. И что определяющим, главным у термина является именно содержание, а не имя. Имя это не более чем буквенный индекс ячейки, в которой находится некое содержимое, поэтому, когда называется имя, то служит оно только лишь для того, чтобы найти эту ячейку среди множества других и извлечь её содержимое в оперативную память. И если Вы сознательно "обзываете как-то по-другому" имеющие устоявшиеся названия ячейки, то тем самым сознательно прилагаете усилия для превращения своей речи для собеседника в бессмысленный набор звуков.
Цитировать
Я показываю. что одна аксиома не верна, что есть куча примеров из жизни, тому свидетельствующих.
Наблюдая как Вы даже не пытаетесь понять, что Вам говорят о ПНГ, есть у меня смутное предчувствие, что и в том случае Ваше "показываю" сводилось к "мамой клянусь" и "патамушта гладиолус".
Цитировать
Видите ли, я здесь вовсе не для того, чтобы кого-то в чем-то убедить. Как я уже говорил, это теоретически невозможно. Хотя, не совсем точно выразился, я хочу убедить себя. Если бы меня все устраивало в тех самых размышлизмах, меня бы здесь не было.
Почему это Вас периодически тянет "поговорить за жизнь"(с)? Разве мы рассматриваем процедуру "убеждения"? Вроде нет, так к чему эти Ваши пассажи?
Вам было вполне понятно сказано, что:

1.   Абзац не несёт смысловой нагрузки – если его убрать, то размышлизмы ничего не потеряют, что он никак не связан ни с предыдущим текстом, ни с последующим.
2.   Абзац вообще является ахинеей – Вы проводите мысленный эксперимент в котором объявляете что НЕ БЕРЁТЕ, НЕ РАССМАТРИВАЕТЕ никакого "тела", а затем дико удивляетесь – как же так, "тела" то и нет, и это "противоречит здравому смыслу".

Поэтому если Вы не согласны, то нужно привести аргументы, показывающие, что:
1.   Абзац несёт смысловую нагрузку
2.   Абзац не является ахинеей

А если согласны, то сказать, что ошиблись и поставить точку, без растекания "мысью по древу"(с).
Цитировать
Здесь Вы не со мной, видимо, спорите?
Вы не в состоянии помнить, что сказали секунду назад? Так я напомню - Не согласен. ПНГ это запрещают.
Так что я "спорю" как раз с Вами:
1 Вам было сказано, что ПНГ лишь определяет границу точности, с которой можно определить "состояние" и Вы с этим согласились.
2. Вам было сказано, что раз мы можем определить "состояние" с определённой погрешностью, то из этого следует, что "состояние" вполне известно и с этим Вы не согласились.

Вы не видите противоречий между п. 1 и 2? Может, Вы поясните подробнее, почему измеренное с погрешностью "состояние" не является вполне известным? Вы вообще-то в курсе, что и в макромире нет точных измерений – любое измерение всегда производится с погрешностью и это никак не связано с ПНГ, а лишь с точностью измерительного инструмента? Вы и в этом случае будете настаивать, что "состояния" неизвестны? А зачем же тогда проводят измерения – ведь это бессмысленная работа – меряй - не меряй, всё равно "состояние" не узнаешь.
Цитировать
Во-первых, никакая из четырех. А вывод - потому что если бы такая сила была, то существовал бы закон, которому она подчиняется и который бы описывал это недостающее знание. ПНГ говорит, что среди этих четырех сил такой силы нет. Т.е. это какая-то пятая сила.
Мало сказать "во-первых" – нужно это "во-первых" обосновать – ГДЕ в ПНГ говорится о "силах" вообще и о "никакая" в частности.
А "вывод" это вообще "пестня" – Вы что же, считаете, что пока нет "закона", то нет и "силы"? Вынужден Вас огорчить – яблоки исправно падали на головы и до Ньютона. Для того, что бы говорить о "силе" нужно:
1. зафиксировать действие "силы"
2. или её должна предсказать теория и опять таки предсказания должны подтвердиться опытом.

Итак - где и кем зафиксирована "пятая" или какая теория её предсказала?

Давайте я ещё раз поясню Вам на пальцах и с картинками.
Представьте две комнаты – в одной сидит Вася Пупкин, в другой Вы. В стене между комнатами дырочка, в которую невозможно заглянуть. Вася Пупкин пинком запускает в дырочку "тело", которое прилетает в Вашу комнату и Вы приступаете к выяснению его "состояния". А ПНГ Вам говорит, что точно измерить "состояние" Вы не можете, только с определённой погрешностью. ВСЕ, БОЛЬШЕ НИ О ЧЁМ ПНГ не говорит.
Так откуда же Вы взяли "силу"?
Или ещё более популярно – вероятно Вы знаете, что любые законы и любые теории имеют свою область применимости – пока ещё не создана всеобщая теория всего, которая описывала бы всё.
ПНГ не описывает, что происходит в комнате Васи Пупкина – каким пинком Вася зафигачил "тело" - гравитационным, электромагнитным, слабым, сильным или огородным. ПНГ описывает ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО, что происходит в Вашей комнате, куда  попадает тело ПОСЛЕ пинка. ПНГ описывает что Вы получаете в РЕЗУЛЬТАТЕ действия, а не ПРОЦЕСС действия. Область применимости ПНГ это Ваша комнате, где НИКАКИХ действий на тело не происходит, исключая действие измерительных приборов.
По "состоянию" тела, сиречь РЕЗУЛЬТАТУ действия, невозможно определить, каков был характер "силы", приведший тело к данному "состоянию". Исключением являются лишь результаты, запрещённые теорией. К примеру, Вася Пупкин сообщает, что запускает тело электромагнитным пинком – Вы измеряете "состояние" и видите, что скорость тела больше скорости света. Только в этом случае можно выдвигать гипотезы о том, что кроме электромагнитного пинка был и другой пинок.
Причём обратите внимание – не ПНГ сигнализирует, что с "состоянием" что-то неладно. Если мы не знаем об ограничении скорости, то ПНГ и не квакнет – ну, превысило тело скорость света, так превысило и что? Это всё к тому же, что ПНГ имеет ограниченную область применимости, что как нет в нём указаний на предел скорости, так нет в нём указаний на "силы" вообще и огородные "силы" в частности.

Всё, я иссяк – иных аргументов у меня нет. Вас же попрошу рассмотреть все мои аргументы и опровергнуть их. При этом примите во внимание, что если Вы соединяете два высказывания словами "следовательно", "значит", потому что" и т.п. то от этого они вовсе не становятся связными логическими суждениями.
Цитировать
Как известно, законы сохранения в пределах тех же ПНГ могут нарушаться. Т.е. на время можно занять энергию из ничего. (Кстати, чем не версия для начального взрыва.) Ни один физический закон не описывает эти займы. Т.е. не отвечает на вопросы: когда, сколько, где? Я так полагаю, что эти займы есть продукт действия этой пятой силы или, если хотите огородных воздействий.
"Я фигею, дорогая редакция"(с).
Теперь ПНГ кроме "сил" отвечает ещё и за "законы". А за коррупцию ПНГ не отвечает? Знаете, это мне начинает надоедать – Вы, не моргнув глазом, несёте ахинею и не делаете ни малейших попыток хоть как-то её обосновать. Итак – ГДЕ в ПНГ говорится о "закона" и где говорится о "нарушаться"?

Что касается "займов", то в квантмехе работает студенческий принцип – быстро поднятая сигарета не считается упавшей. Вы, очевидно, плохо понимаете, что есть процесс и есть РЕЗУЛЬТАТ процесса. Это хотя и связанные, но всё же РАЗНЫЕ вещи. "Нарушения" могут происходить, но происходить очень быстро и тут же компенсироваться, а в РЕЗУЛЬТАТЕ никакого "нарушения" нет. Так что можете брать "займ", но его придётся мгновенно отдать и РЕЗУЛЬТАТ будет нулевой. Поэтому Вы спокойно можете рассказывать, что БВ происходят постоянно, но исчезают так быстро, что никто их не видит – теорией это не запрещено.
В отношении "неописяных" законов – а откуда Вы узнали о "займах"? В результате наблюдений? Нет, пока что это никто не наблюдал – "займы" разрешены в теории, т.е они теорией "описяны" – какое "описяние" Вам ещё нужно?
Цитировать
Ну а разница...
Вот-вот – именно о разнице я Вас и спрашивал, Вы же сподобились только на многоточие и решили вместо Африки побазарить об Австралии. Нет уж голубчик – это как раз ключевой момент – если полевые  воздействия характеризуются энергией/массой и ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на этом основании относятся к материальным, то почему огородное воздействие, которое имеет точно такие же характеристики, Вы относите к идеальному?
"Ты уж постарайся, голубушка"(с) – хоть как-то обоснуйте своё заявление. И "займы" здесь не прокатят – "занимать из ничего" можно только с нулевым результатом, а раз есть воздействие, то результат отнюдь не нулевой.
Цитировать
Я так понял, доказательство относительно рецепторов и программ Вас устроило?
Вы неправильно поняли – Ваши подвиги на ниве "рецепторов" рассмотрим позже.
Цитировать
Насколько я знаю, физические законы требуют повышения энтропии, а не понижения. Как Вам такая разница?
Вы плохо "знаю" – вкурите что такое изолированная система и открытая система, что такое обратимый и необратимый процессы.
Название: Re: Жизнь после смерти
Отправлено: Алeкс от 22 Сентябрь, 2011, 13:16:09 pm
Цитата: "Вопрошающий"
"Нарушения" могут происходить, но происходить очень быстро и тут же компенсироваться, а в РЕЗУЛЬТАТЕ никакого "нарушения" нет. Так что можете брать "займ", но его придётся мгновенно отдать и РЕЗУЛЬТАТ будет нулевой.
Не всегда нулевой. На этом принципе вполнесебе успешно работают туннельные диоды.
Название: Re: Жизнь после смерти
Отправлено: Вопрошающий от 22 Сентябрь, 2011, 13:25:03 pm
Алeкс
Цитировать
Не всегда нулевой. На этом принципе вполнесебе успешно работают туннельные диоды.
Туннельный диод нарушает закон сохранения энергии? Когда можно ожидать появления вечного двигателя на туннельных диодах?
Название: Re: Жизнь после смерти
Отправлено: Алeкс от 22 Сентябрь, 2011, 13:26:42 pm
Цитата: "Вопрошающий"
Туннельный диод нарушает закон сохранения энергии? Когда можно ожидать появления вечного двигателя на туннельных диодах?
Можете ожидать, когда хотите. Удивлён, что потребовалось моё разрешение.))
Название: Re: Жизнь после смерти
Отправлено: Вопрошающий от 22 Сентябрь, 2011, 13:48:20 pm
Алeкс
Цитировать
Можете ожидать, когда хотите. Удивлён, что потребовалось моё разрешение.
Разве я требовал Вашего разрешения? Я спросил лишь о сроках выхода с конвейера вечных двигателей. Вы таки не знаете когда этого ожидать? Жаль.
Название: Re: Жизнь после смерти
Отправлено: Алeкс от 22 Сентябрь, 2011, 14:53:09 pm
Цитата: "Вопрошающий"
Разве я требовал Вашего разрешения?
Вы таки и не вправе с меня шота требовать.)))
Цитировать
Я спросил лишь о сроках выхода с конвейера вечных двигателей. Вы таки не знаете когда этого ожидать? Жаль.
Сей вопрос как-то связан с моей репликой? Или это из серии "а поговорить"?
Название: Re: Жизнь после смерти
Отправлено: gorro от 22 Сентябрь, 2011, 15:34:10 pm
Ну нифига себе у вас на форуме какая пьянка,один не понимает что такое ПНГ,другой утверждает что тунельный диод (http://bse.sci-lib.com/article112827.html) нарушает закон сохранения энергии.Уважаемый Алeкс,покажите пальцем в каком месте результат не будет нулевой.Не сочтите за грубость,просто интересно.
Название: Re: Жизнь после смерти
Отправлено: Вопрошающий от 22 Сентябрь, 2011, 16:55:25 pm
Алeкс
Цитировать
Вы таки и не вправе с меня шота требовать
Ну, и нафига Вы мне сдались, чтобы я с Вас что-то требовал?
Цитировать
Сей вопрос как-то связан с моей репликой? Или это из серии "а поговорить"?
Связан самым непосредственным образов - Вы вставили свой пятак, не разобравшись в чём дело. Внимательно перечитайте о чём шла речь и помедитировав, выясните - туннельный диод работает, нарушая закон сохранения энергии или нет?
Название: Re: Жизнь после смерти
Отправлено: Алeкс от 22 Сентябрь, 2011, 17:15:43 pm
Цитата: "Вопрошающий"
Алeкс
Цитировать
Вы таки и не вправе с меня шота требовать
Ну, и нафига Вы мне сдались, чтобы я с Вас что-то требовал?
А хз. Кто Вас поймёт...
Цитировать
Цитировать
Сей вопрос как-то связан с моей репликой? Или это из серии "а поговорить"?
Связан самым непосредственным образов - Вы вставили свой пятак, не разобравшись в чём дело. Внимательно перечитайте о чём шла речь и помедитировав, выясните - туннельный диод работает, нарушая закон сохранения энергии или нет?
Электрон, не имея "достаточной" энергии, преодолевает потенциальный барьер. Это результат? Как по мне, да. Есть нарушение закона сохранения? С т.з. классической физики, да.
Дебильные советы помедитировать засуньте... куда-нибудь.
Простите за беспокойство, не знал, с кем имею дело. Больше не потревожу.
Название: Re: Жизнь после смерти
Отправлено: Вопрошающий от 22 Сентябрь, 2011, 17:38:02 pm
Алeкс
Цитировать
А хз. Кто Вас поймёт...
Хз. действительно не поймет, хз. вообще незачем о понимании беспокоится - не в коня корм.
Цитировать
Электрон, не имея "достаточной" энергии, преодолевает потенциальный барьер. Это результат? Как по мне, да. Есть нарушение закона сохранения? С т.з. классической физики, да.
Медитируйте дальше пока не обнаружите другую т.з. - тогда сразу попустит.
Цитировать
Дебильные советы помедитировать засуньте... куда-нибудь.
А какие ещё советы могут дойти до дебила? Так что не извольте беспокоится - всё путём.
Цитировать
Простите за беспокойство, не знал, с кем имею дело. Больше не потревожу.
Не стоит извинятся - я-то знал, с кем имею дело.
Название: Re: Жизнь после смерти
Отправлено: Rufus от 23 Сентябрь, 2011, 06:33:57 am
Напоминаю участникам дискуссии название темы: ЖИЗНЬ ПОСЛЕ СМЕРТИ.
Для обсуждения вопросов физики идите в соотв место. Например, похожая дискуссия идет в теме "Научные доказательства небытия бога".
Название: Re: Жизнь после смерти
Отправлено: Сергей Васильев от 23 Сентябрь, 2011, 11:10:43 am
Цитата: "Вопрошающий"
А если согласны, то сказать, что ошиблись и поставить точку, без растекания "мысью по древу"(с).

Согласен, поставим точку.
Цитировать
1 Вам было сказано, что ПНГ лишь определяет границу точности, с которой можно определить "состояние" и Вы с этим согласились.
Не верно. Я согласился с высказыванием, "что ПНГ определяет границу точности, с которой можно определить "состояние"". Не знаю как для Вас, а для меня со словом "лишь" и без оного - это две большие разницы.
Цитировать
2. Вам было сказано, что раз мы можем определить "состояние" с определённой погрешностью, то из этого следует, что "состояние" вполне известно и с этим Вы не согласились.
Опять же для меня "известно с определенной погрешностью" и "известно вполне" это тоже две большие разницы.
Цитировать
Может, Вы поясните подробнее, почему измеренное с погрешностью "состояние" не является вполне известным?

Будь на моем месте Вопрошающий 2, ох и оторвался бы :)  Ну хотя бы потому, что это вполне может быть плюс минус километр, т.е. с точностью гораздо хуже той, что у ПНГ, и потому между ними нельзя поставить знак равенства. А также это "вполне" может требоваться гораздо лучше, чем у ПНГ. Мне вот для мой задачи потребовалось.
Цитировать
Вы вообще-то в курсе....

Должен признаться, что Ваша критика уже дала вполне полезные для меня результаты, за что выражаю свою благодарность. Ну а подобные высказывания - это вроде как плата. Любишь кататься, люби и саночки возить :)
Цитировать
Мало сказать "во-первых" – нужно это "во-первых" обосновать – ГДЕ в ПНГ говорится о "силах" вообще и о "никакая" в частности.
Нигде. Это трактовка. Вас же не смущает, что в ПНГ не говорится об измерениях, тем не менее Вы регулярно приводите трактовку с измерениями.
Цитировать
А "вывод" это вообще "пестня" – Вы что же, считаете, что пока нет "закона", то нет и "силы"? Вынужден Вас огорчить
Если действительно [природного] закона, то да, считаю, а если его описания, то нет, не считаю. Понятно, что и вопрос и ответ риторические. Это я исправно плачу по счетам  :oops:
Цитировать
Итак - где и кем зафиксирована "пятая" или какая теория её предсказала?
Никем и нигде, но может появиться в результате обсждения, а может и нет.
Цитировать
Так откуда же Вы взяли "силу"?
Попробую еще раз.
Вроде не оспаривается, что у тела в любой момент времени есть определенная энергия и в любой точке есть определенный импульс. Т.е. если бы (чисто гипотетически) кто-нибудь знал все эти значения, то мог бы нарисовать из них соответствующие НЕПРЕРЫВНЫЕ функции, энергию от времени, импульс от координаты. Я вижу только два варианта в этом мысленном эксперименте:
1. Функции отражают случайные значения (как числа в спортлото). Т.е. предыдущая точка  не связана с последующей никакой закономерностью и, в частности, прогноз невозможен.
2. Функции отражают некоторые закономерности. Т.е. последующая точка связана с предыдущей некоторой закономерностью и, в частности, прогноз возможен.
Насколько я понимаю, ПНГ запрещают второе. Сам себя спрашиваю, почему? Ну, например, для энергии E=f(t) из ПНГ модуль(f(t+dt)-f(t)) > h/dt. Если раскрываем левую часть с минусом, то при малых dt энергия в эти моменты отрицательна. Как Вы считаете, можно ли на этом основании запретить этот вариант? Ладно, попробуем. Но тогда остается вариант с плюсом, который требует, чтобы энергия всегда была больше начальной. Т.е. энергия частицы не может уменьшаться. Достаточно ли этого, чтобы запретить и этот вариант?
Можете, кстати, предложить свое обоснование, или наоборот, доказать, что закономерность есть.
Мне же остается заключить, что никаких закономерностей там нет.
И тем не менее, причинно-следственные связи еще никто не отменил, и если в некоторый момент времени энергия принимает значение E(t+dt), отличное от E(t), должна быть причина такого изменения. Что известно об этой причине? Прежде всего, для нас она случайная (это из мысленного эксперимента п.1.). Годится ли на роль этой причины хоть одна из известных материальных сил? Именно потому, что они подчиняются законам, я заключаю, что нет. Но может у Вас есть другое объяснение этой причины, т.с. в рамках существующих материальных сил?
Цитировать
Цитировать
Как известно, законы сохранения в пределах тех же ПНГ могут нарушаться. Т.е. на время можно занять энергию из ничего. (Кстати, чем не версия для начального взрыва.) Ни один физический закон не описывает эти займы. Т.е. не отвечает на вопросы: когда, сколько, где? Я так полагаю, что эти займы есть продукт действия этой пятой силы или, если хотите огородных воздействий.
"Я фигею, дорогая редакция"(с).
Теперь ПНГ кроме "сил" отвечает ещё и за "законы". А за коррупцию ПНГ не отвечает? Знаете, это мне начинает надоедать – Вы, не моргнув глазом, несёте ахинею и не делаете ни малейших попыток хоть как-то её обосновать. Итак – ГДЕ в ПНГ говорится о "закона" и где говорится о "нарушаться"?
Во-первых, я не говорил, что "в ПНГ говорится о "закона" и говорится о "нарушаться"". Специально оставил свой текст для сравнения. Во-вторых, в ПНГ вообще ничего не говорится, это формулы. И я имел ввиду формулу из ПНГ относительно неопределенности энергии. Существует трактовка этой формулы именно как возможности нарушения закона сохранения энергии в некоторых временных пределах. Это не я придумал. Если я косноязычно выразился и Вы меня неправильно поняли из-за этого, прошу прощения. Но если так, не лучше ли уточнить, а не строить утверждение на неправильно понятом высказывании.
Название: Re: Жизнь после смерти
Отправлено: Rufus от 06 Июль, 2019, 14:16:15 pm
The Big Think (США): 10 фактов о смерти
18.05.2019
Кевин Дикинсон (Kevin Dickinson)
https://inosmi.ru/science/20190518/245098311.html

Цитировать
В результате мы имеем лишь отрывочные данные, и трактовать их можно по-разному. Но маловероятно, что душа после смерти отправляется на прогулку. В рамках одного эксперимента в 1 000 больничных палат расставили на высоких полках разные фотографии. Изображения эти увидел бы тот, чья душа выходила из тела и вернулась.
Но никто из тех, кто пережил остановку сердца, их не видел. Так что даже если их души взаправду покидали свои телесные узилища, у них находились дела поважнее.

Название: Re: Жизнь после смерти
Отправлено: Vivekkk от 08 Июль, 2019, 23:43:55 pm
В философии сознания есть теория Метцингера, которой он объясняет "путешествия" вне тела (при которых мозг жив и функционирует) иллюзорной природой нашего Я, - феноменальной Я-моделью. Мозг строит модель, виртуальную реальность, которую почти невозможно отличить от объективной реальности, так как у нас нет рецепторов, нет возможности осознать, познать, понять механизм моделирования мозгом нас самих, нас как виртуальной модели "Я".

Ещё философ Демокрит доказывал смертность сознания, нашего Я тем, что сознание, Я есть следствие работы мозга как причины появления сознания, Я. Без мозга нет сознания, нас самих. Современная наука, думаю, уже точно и ясно доказала и показала, что наше сознание, наша речь, память, мышление, фантазия, самоосознание не существуют самостоятельно без нейронов мозга. Нервные клетки являются причиной появления сознания, нашего Я, речи, мышления, памяти. В этом не осталось никаких сомнений. От религиозного понимания души ничего не остается: ни памяти, ни мышления, ни речи. А люди хотя жить вечно как конкретные личности, а не как абстрактные души, не имеющие ни памяти, ни мышления. Думаю, теория Метцингера, как и теория Деннета, близки к истинной природе нашего сознания, нашего Я.

Увы, но смерть есть естественная вещь для биологического организма, для эволюции биологической материи, в целом. Для нас смерть есть переход в небытие. Исчезновение. Отключение. Несуществование. Странно, конечно, получается. Родились, существуем, а затем вынуждены умирать, причем навсегда. Нам, скорее всего, сложно это понять, но и не было никогда надежды на полное понимание мира, в котором нам выпало родиться.
Название: Re: Жизнь после смерти
Отправлено: Верь от 09 Июль, 2019, 13:02:47 pm
Жизнь без Бога смысла не имеет. Конечная жизнь смысла не имеет, всё конечное является не существующим по сравнению с вечностью, поскольку когда ты умер, то считай что и не жил, прошлого не существует, не будешь помнить что ты жил, значит тебя никогда и не было и сейчас тебя тоже нет, никогда не рождался. По сути в небытие всегда откуда и вроде как пришёл, почему вроде как, по тому что краткая иллюзия жизни так говорит, через мгновенье окажется что никуда и не приходил, как был в небытие так и остался, что такое 70 лет по сравнению с бесконечностью? Мы уже мертвы и не помним что жили.
Для всех нас окажется прожитая жизнь бессмысленной, это примерно как если бы ты потерял память навсегда.
Название: Re: Жизнь после смерти
Отправлено: Born от 09 Июль, 2019, 14:29:05 pm
Жизнь без Бога смысла не имеет.
Не брешите-с! Всё ровно наоборот. Смысл имеет только сама жизнь и её процесс. Всё остальное - поповская сyпербрехня. Когда Вы yмрёте,  Ваша ЛИЧНОСТЬ ИСЧЕЗНЕТ НАВСЕГДА. Поэтомy не откладывайте жизнь "назавтра". ЕЁ НЕ БYДЕТ!

Склеено 09 Июль, 2019, 14:31:22 pm
Для всех нас окажется прожитая жизнь бессмысленной, это примерно как если бы ты потерял память навсегда.
Ахинея. Кто Вам мешает оставить нечто сyщественное для потомков и всего человечества? Разyмеется кроме Геростратовой славы.
Название: Re: Жизнь после смерти
Отправлено: Vivekkk от 09 Июль, 2019, 22:22:11 pm
Жизнь без Бога смысла не имеет.]


Однако Бога объективно не существует. Жизнь - продукт эволюции, способ существования белковых тел. Бог - это идея, которая придумана человечеством для объяснения неизвестных ему явлений. Сегодня большинство явлений уже объяснено без потребности в идее божества.


Надо спросить дальше: какого Бога вы имеете в виду? Их много было придумано. Жизнь даже при наличии веры в некоторых богов также не имела объективного смысла. Например, в древней Греции или древней Месопотамии. Эпос о Гильгамеше очень четко выражает этот тезис. Несмотря на существование богов, человеку положен предел - смерть, после которого нет никакого новой жизни, и человек ляжет в землю и не восстанет во веки веков. В Греции мертвые сходили в царство Аида, в котором влачили существование теней. Без всякого смысла и связи с прожитой жизнью.

С другой стороны, можно придумать бессмертие Я, которое не будет зависеть от богов. Например, представьте, что жизнь - это время созревания бессмертной души, после смерти которая становится сама богом, сливаясь с абсолютом или оставаясь самостоятельной монадой. Бог не нужен, а жизнь, как бы, получила объективный смысл.

Таким образом, Ваш тезис неверен с разных позиций. Истина же состоит в том, что жизнь есть способ существования белковых тел, и ничего больше. Поиск смысла жизни бесполезен, так как любой смысл субъективен. В объективности мы наблюдаем естественный отбор, борьбу за существование. Предлагаю Вам просто жить, не думая о смерти и о Боге, радуясь жизни и окружающим вам людям, ибо, как говорят, если и есть смысл в жизни, то он содержится в людях, так как человек есть животное общественное.

Цитировать
Конечная жизнь смысла не имеет, всё конечное является не существующим по сравнению с вечностью, поскольку когда ты умер, то считай что и не жил, прошлого не существует, не будешь помнить что ты жил, значит тебя никогда и не было и сейчас тебя тоже нет, никогда не рождался.


Это, скорее, не верно, чем верно. Жизнь имеет тот смысл, который Вы ей придадите. Смысл субъективен. Вечность и состоит из преходящих, "конечных" явлений, конечность которых не связана с существованием или несуществованием. Конечное явление существует. Здесь нет логики, нет связи. Умерший человек все равно жил. Говорить, что смерть  - причина того, "что и не жил" - абсурд. Умершего человека помнят другие люди, но это уже умершему не важно, так как его нет, но то, что его нет, не означает, что он и не жил. Жизнь умершего - факт. Он и умер-то только потому, что был живым.

Цитировать
Для всех нас окажется прожитая жизнь бессмысленной, это примерно как если бы ты потерял память навсегда.


Вы не правы. Жизнь всегда наполнена смыслом, целью, инстинктом. Это мертвое не имеет смысла, цели. Любая прожитая жизнь имеет ценность и смысл, даже в том, что она была. Смерть лишь подчеркивает красоту и важность жизни. Ее уникальность для каждого человека, поэтому она и является неотъемлемым правом человека.
Название: Re: Жизнь после смерти
Отправлено: Eleanor R от 12 Июль, 2019, 20:12:12 pm
Однако Бога объективно не существует. Жизнь - продукт эволюции, способ существования белковых тел.
Однако, и амеба, и головной мозг - это способ существования белковых тел, но разве иожно сравнивать существование простейшего организма и манипуляции миллиардов нейронных связей, в процессе чего может случиться все, что угодно, причем совершенно непредсказуемое самим же обладателем этих нейронов.
Есть подсознание, которое вообще не контролируется сознанием.
Удивительный опять же случай: случайно на днях вспомнила свою одноклассницу, которую не видела лет 15-ть эт точно. Ну не знаю даже, почему ее вспомнила.

Буквально через день мне звонит одноклассник и сообщает, что эта одноклассница вчера выбросилась из окна насмерть.
Непостижимо.
Название: Re: Жизнь после смерти
Отправлено: Alev от 21 Июль, 2019, 21:41:05 pm
Возможно, что сам факт сознания не объясним в духе элиминативного материализма, а вот деление на "я" и "не Я" объяснимо уже сугубо в его рамках.
Поясните.

личность - это не объект, а процесс, и она непрерывно меняется.
Что меняется – согласен.
Насчет объект или процесс:
Во-первых, не объект, а субъект. Во-вторых, это не дилемма либо-либо. Я бы сказал, личность – это и субъект, и процесс одновременно.

И что всерьёз о её идентичности самой себе  можно говорить разве что в пределах действия кратковременной памяти.
Почему? Что вы понимаете под кратковременной памятью? Насколько кратковременной? Секунда? Минута? Час? День? Год? 10 лет? И где граница между кратковременной и долговременной памятью?
С компьютером проще: кратковременная – это оперативная память, она стирается при выключении; долговременная – то, что сохранено на диске. Но если комп не выключать, инфа в оперативной памяти может храниться как угодно долго.

Так что на мой взгляд, идентичность личности сохраняется, пока личность осознает свою тождественность самому себе.

идентичность "я - один и тот же человек в течение всей жизни" - это иллюзия
Скользкая дорожка, ведущая к солипсизму.

открытый или пустой индивидуализм ближе к реальности, чем закрытый.
На каком основании?
Мне казалось, что об открытом индивидуализме мы уже достаточно говорили, и его абсурдность очевидна.

Кстати: обе книги Пенроуза я, наконец, добил. Что я могу сказать? Автор долго рассказывает о теории относительности, о квантовой механике и ее парадоксах, о математике и кибернетике, вычислимости и машинах Тьюринга, о золотой теореме Гёделя и т.п.
И каков в итоге сухой остаток? Что тайна сия велика есть!
Название: Re: Жизнь после смерти
Отправлено: Vivekkk от 21 Июль, 2019, 23:00:50 pm
Однако, и амеба, и головной мозг - это способ существования белковых тел, но разве иожно сравнивать существование простейшего организма и манипуляции миллиардов нейронных связей, в процессе чего может случиться все, что угодно, причем совершенно непредсказуемое самим же обладателем этих нейронов.

Смотря по каким критериям сравнивать. Если сравнивать по природе жизни как способе существования белковых тел, то отличий между амебой и человека нет. Там и там  - способ существования белковых тел (ДНК, генов и т.д.). Если мы будем сравнивать по менее общим признакам, например, по способу размножения, то, конечно, отличий будет масса. Однако я говорил и мы говорим о общих признаках жизни в целом.

Цитировать
Есть подсознание, которое вообще не контролируется сознанием.

Скорее, это неосознаваемая часть работы мозга, который порождает сознание как опцию управления телом в среде. Не надо придавать сознанию атрибутивность. Сознание - мелочь в мозге, его небольшая часть, функция. Мозг рисует нам модели, суть которых и есть сознание. Например, модели цвета, модели поведения, модель "Я". Мы не сущности, мы есть функции, а сущность - наш мозг.

Цитировать
Буквально через день мне звонит одноклассник и сообщает, что эта одноклассница вчера выбросилась из окна насмерть.
Непостижимо.

Возможно, что какая-то тревожная информация "прошла" без участия сознания. А, может, просто совпадение. В большинстве случаев, люди ничего не чувствуют на расстоянии, даже когда умирает или погибает их близкий родственник. Например, на войне или в случайной катастрофе. Это как магия. Бывает, человек скажет заклинание на какой-то результат, - и случайно результат получит, и несмотря на 99% предыдущих неудач, он сразу поверит в силу магии. Аналогично, казино, азартные игры. Стоит раз выиграть, и мозг садится в ловушку "халявы", начинает поддерживать веру, несмотря на большее количество неудач и наличие теории, объясняющей игровые случайности и случайности как меру вероятности, меру возможного. Короче говоря, это не магия работает или у Вас дар предвидения или доступ к "квантовой запутанности", а мир сложный, и Вам лишь кажется, что вы не помнили 15 лет человека или вдруг вспомнили, а если вспомнили, то это что-то означает сверхъестественное. Вы могли и не вспомнить о подруге, но печальные вести все равно бы получили, как и родители вашей подруги.
Название: Re: Жизнь после смерти
Отправлено: Виталий Д. Немо от 22 Июль, 2019, 01:29:02 am
Жизнь - продукт эволюции,
Да?
Продукт эволюции чего?


Склеено 22 Июль, 2019, 01:32:21 am
Сегодня большинство явлений уже объяснено без потребности в идее божества.
Ага.
Осталось объяснить (и доказать правильность объяснения, разумеется) всякие "незначительные мелочи", типа: 1. Происхождение Мира; 2. Возникновение Жизни; 3. Возникновение Разума.
А остальное, Самое Главное, уже объяснено, да. Ну, а то, что не доказано - плевать. Главное - объяснено.

ЗЫ. С ТБВ, ТЗЖ и ТЭЧ  знаком. С СТЭ - тоже.  Хорошие теории, но... пока только теории.

Склеено 22 Июль, 2019, 01:39:15 am
Таким образом, Ваш тезис неверен с разных позиций. Истина же состоит в том, что жизнь есть способ существования белковых тел, и ничего больше. Поиск смысла жизни бесполезен, так как любой смысл субъективен.
Ваш тезис не имеет смысла для читающего его, так как любой смысл субъективен.

Склеено 22 Июль, 2019, 01:47:08 am
Предлагаю Вам просто жить, не думая о смерти и о Боге, радуясь жизни и окружающим вам людям, ибо, как говорят, если и есть смысл в жизни, то он содержится в людях, так как человек есть животное общественное.
Ну, если ВЫ считаете себя животным, и ведете себя, как животное - это не повод соглашаться с вашим тезисом о том, что человек есть животное. Потому что наука утверждает, что человек отличается от животного наличием разума.
Но вы, разумеется, имеете право на своё мнение... право животного. :dirol Не более.


Склеено 22 Июль, 2019, 02:30:26 am

Не брешите-с! Всё ровно наоборот. Смысл имеет только сама жизнь и её процесс. Всё остальное - поповская сyпербрехня. Когда Вы yмрёте,  Ваша ЛИЧНОСТЬ ИСЧЕЗНЕТ НАВСЕГДА. Поэтомy не откладывайте жизнь "назавтра". ЕЁ НЕ БYДЕТ!
Бред сивй кобылы!

Цитировать
Ахинея. Кто Вам мешает оставить нечто сyщественное для потомков и всего человечества? Разyмеется кроме Геростратовой славы.
Абсолютная галиматья.

В моих комментариях я отметил не смысл ваших ответов (хотя его тоже... не особо...), а ваш стиль.
Фирменный? :dirol
Название: Re: Жизнь после смерти
Отправлено: Ковалевский от 21 Декабрь, 2020, 10:38:20 am
Цитировать
Осталось объяснить (и доказать правильность объяснения, разумеется) всякие "незначительные мелочи", типа: 1. Происхождение Мира; 2. Возникновение Жизни; 3. Возникновение Разума.
Давно сделано, информация в открытом доступе.
Цитировать
ЗЫ. С ТБВ, ТЗЖ и ТЭЧ  знаком. С СТЭ - тоже.  Хорошие теории, но... пока только теории.
Никогда такого не было, и вот опять. Да сколько ж можно? Что у Вас есть предложить лучше этих теорий? Хорошие такие теории, согласующиеся с фактами, подтвержденные практикой и наблюдениями.
Цитировать
Ну, если ВЫ считаете себя животным, и ведете себя, как животное
Вы считаете Вивеккка (меня, себя...) растением или грибом? Лишайником? Бактерией? Странно.

Цитировать
- это не повод соглашаться с вашим тезисом о том, что человек есть животное.
Так что же тогда такое человек?

Цитировать
Потому что наука утверждает, что человек отличается от животного наличием разума.
Вы точно уверены, что не перепутали науку с желтой прессой?