Жизнь после смерти

[Vivekkk]

Поправка не принимается, т.к. обсуждаемая на теме проблема изначально была поставлена следующим образом...Так что на этой теме мы просто обязаны под «жизнью после смерти» понимать «существование сознания после смерти» (а понятие «существование белковых тел» закрепить за термином, отличным от термина «жизнь»), иначе мы грубо нарушим важнейший для рационализма принцип тождества[/b]: не употребляй один и тот же термин в двух разных смыслах в пределах одного обсуждения.

Что-то Вы уже, извините, "огород городите". Я дал Вам научно-философское определение жизни. Другого нет. И я исхожу из данного определения. Противоречащие данному определению определения жизни ненаучны и не имеют смысла.

Поправка не принимается, ведь в реальности мы постоянно наблюдаем:
- как факты того, что вследствие появления нового феномена (явления бытия) возникает и осознание этого феномена;
- так и факты того, что люди, осознав свою потребность в феномене пока ещё не существующем, этот феномен создают сами.
И в свете этих фактов нужно либо принять тезис «бытие первично по отношению к сознанию» без обоснования как аксиому, либо же очень постараться, чтобы убедителдьно его обосновать.

Тезис о том, что бытие определяет сознание основан на многочисленных научных фактах. Отрицать данный тезис - невежество. Так, социализация человека - одно из доказательств данного тезиса. Таких доказательств очень много.
Не вижу смысла об этом спорить.

Так я и не говорил, что «сознание является необходимостью существования и функционирования мозга». Я написал совсем иное. А именно, что, по Вашим же представлениям, между мозгом и сознанием должна быть причинно-следственная связь, в которой мозг выступает как причина («достаточное»), а сознание - как следствие («необходимое»).

Да ну? А это что: "...сознание есть свойство человеческого мозга <M> и необходимое следствие функционирования <M> как органа биологического индивида – члена сообщества людей"? Думаю, что Вы, как раз, и написали, что сознание есть необходимое следствие функционирования мозга, на что я Вам и возразил. Если Вы имели что-то иное, то стройте фразы иначе. Я не телепат и угадать что Вы там себе придумали  в голове не могу.

Вас кто-то ввёл в заблуждение. Согласно словарям, аксиома это утверждение, которое без требования доказательств принимают за истину в качестве исходного положения для некоторой теории.

Может, Вас кто ввел в заблуждение? В латинском axioma восходит к греческому глаголу axioun – «признавать что-либо как достоверное». Это изначальное понимание аксиомы. Отсюда правильное определение: положение, принимаемое без логического доказательства в силу непосредственной убедительности (Большой энциклопедический словарь, 2000 год). Предлагаю исходить из правильных и научных определений понятий, в том числе понятия аксиомы.

Уж не знаю откуда Вы черпаете перлы типа «догмата - вера и невежество», но по русским словарям догматы (догмы) это просто основные исходные положения какого-либо учения.

Большой энциклопедический словарь так определяет догмат:
1. В религии - утвержденное высшими церковными инстанциями положение вероучения, объявляемое церковью непреложной истиной, не подлежащее критике. Систему догматов имеют христианство, ислам, буддизм и др.
2. Положение, принимаемое на веру за непреложную истину, неизменную при всех обстоятельствах.
https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/121558
Так что, предлагаю Вам обращаться к научным энциклопедическим словарям, которые дают научные определения понятий.
Тогда мы сможем продуктивно с Вами поспорить.
Антинаучные же определения ведут к заблуждениям, искажениям и ошибкам в выводах.

Извините, но Вам следует более внимательно читать мой текст, когда Вы его цитируете. Я нигде не отрицал наличие сознания у людей. Нет, я написал совершенно иное: «нет проявлений сознания у кого-либо, кроме человека».

Что же, готов признать свою ошибку: я не развернул свой ответ как следует. Факт сознания фиксируется и у высших приматов. Не только у человека. Так, овладение некоторыми гориллами жестового языка - форма коммуникации, свидетельствующей о наличии у данных обезьян сознания.
А в целом, прошу учесть мои замечания и на этот счет. На будущее, так сказать.

В свете сказанного выше, ясно, что по собственной невнимательности Вы просто не поняли, что речь идёт о невозможности логически перейти от частного факта (не обнаружено сознания у тех, кто не люди) к общему заключению, будто сознанием может обладать только мозг человека и, соответственно, со смертью мозга перестает существовать также и сознание. Причём эта ошибка проявится также и эмпирически, если вдруг всё-таки сбудутся крайне смелые, но вполне допустимые ожидания относительно «переноса» сознания человека на искусственный носитель.

Смешно. Переход на личности - не аргумент. Если бы были таким внимательным, то знали бы это положение логики.
По существу, написанное Вами оцениваю как бред. Что к чему, почему - не понятно. Может, Вы структурируете свой поток сознания в четкие и ясные утверждения?
Или сразу вырежете себе мозг, чем докажите, что сознание без мозга не существует. 

Пока хватит. Оставшиеся Ваши замечания я разберу несколько позднее.

Может, не стоит? 

[Димагог]

Нет, Вивекк, ваш оппонент обязательно это сделает, -- создаст очередную гору мусора.
Если он этого не сделает, то этим оголит своего божка, которого так заботливо прячет.

[Jeremy H Boob PhD]

Vivekkk

Да, но вопрос личного бессмертия - это вопрос биологический, даже философский, но не физический. И специалист в квантовой физике, на мой взгляд, вряд ли может правильно и верно изложить биологические основы бессмертия, так сказать. О чем и речь шла.

Ни я ни Герард’т Хофт ВООБЩЕ ничего не говорили о бессмертии и сохранении личности. К моменту моего поста речь шла о "голографическом принципе", я всего лишь ответил на Ваш вопрос:

о какой "голограмме" речь? Мы знаем только рукотворную выдуманную человеком голограмму

"Голографический принцип" это предположение о том, что
"вся информация о материи, содержащейся в некой области пространства, может быть представлена как «голограмма» — с помощью информации на границе этой области"
В том, что "голограмма" Хофта не может сохранить личность (семантическую информацию) я с Вами полностью согласен.

игра слов, которые используют англоязычные физики, связанная с "информацией", очень широка и включает в себя не информацию в собственном смысле (как сведения, знания), а объективные явления материального мира

Это не игра слов, а собственный смысл "информации" и есть - СОДЕРЖАНИЕ сведений, знания об объективных явлениях материального мира, которое теряется при "испарении" чёрной дыры.
Знание индивида (или группы индивидов) — это обладание информацией (Википедия). Не сама информация, а обладание ею.

Котон

суть этой логики в том, что человек, если он и впрямь мыслящий, просто не сможет взять и отфутболить проблему выбора между:
(1) верой в благое посмертие, где после смерти его личность может продолжить своё существование, но оно будет несомненно лучше, чем его жизнь в этом мире;
(2) неверием в благое посмертие, когда такое неверие не просто абсолютно бесполезно в этом мире, так ещё и создаёт катастрофический риск остаться без благого существования после смерти.

Проблема в том, что выбрать предлагается не веру или неверие в благое посмертие. Выбрать предлагается веру или неверие в корреляцию веры в Бога до смерти с посмертными событиями. Т.е. спасётся не тот, кто блюдёт заповеди, а тот, кто искренне уверует в Бога, даже разбойник.
Но искренняя вера, как и любовь это не предмет рационального выбора, нельзя поверить/полюбить только потому, что это выгодно.

[Vivekkk]

Ни я ни Герард’т Хофт ВООБЩЕ ничего не говорили о бессмертии и сохранении личности.

У меня разговор был не с Вами, идею бессмертия на основании голографической гипотезы предположил мой первоначальный оппонент. Вы просто добавили свои "пять копеек".

В том, что "голограмма" Хофта не может сохранить личность (семантическую информацию) я с Вами полностью согласен.

Благодарю.

Это не игра слов, а собственный смысл "информации" и есть - СОДЕРЖАНИЕ сведений, знания об объективных явлениях материального мира, которое теряется при "испарении" чёрной дыры.

Вы разве не чувствуете, не видите субъективность используемых Вами понятий? Сведения, знания бывают только субъективные. У меня бывают сведения, знания о чем-то, у Вас и так далее. У объектов материального мира сведений, знаний не бывает. Знание не может теряться при испарении черной дыры, - только при деменции, нейродегенерации.

То, что содержание наших знаний изменчиво по своей природе - известный тысячелетия назад факт, но наши собственные знание об этом содержании, предмете могут не меняться столетиями, вступая в противоречие с фактами материального мира, - это, собственно, основное гносеологическое диалектическое противоречие, которое является причиной познавательной деятельности, источником развития познавательной активности человека и других живых существ.

Содержание меняется само по себе, но наши знания об этом содержании не меняются сами по себе,  - мы меняем наши знания, но только при активной познавательной активности.

Зачем тогда использовать такие слова? Зачем так идеалистическо-извращенно строить фразы? Я согласен, что предмет наших знаний - отраженные материальные явления в наших ощущениях, преобразованные в голове,  - испаряются, меняются, движутся как материальные объективные явления, но сами наши знания, наша информация  - нет. Именно поэтому, кстати, они обладает такими признаками как устаревание, неполнота, ложность, неадекватность и так далее, которые не свойственны материальным объектам нашей реальности.

И потом, давно мы научились отделять материальный мир от идеального,  - с Платона. Что за деградация тогда при разработке понятия информации в той же физике (хотя физикам простительно, - неграмотны в философии)? Зачем отождествлять наши знания (идеальное) и предмет, содержание наших знаний (материальное)? Это где такому учат?

Замечу, что содержание сведений - это преобразованный в голове результат отражения ощущениями материи, который имеет только одно определение: идеальное (конкретные "зигзаги" нейросетей в головном мозгу). Приписывать идеальное (нейросети) объектам материального мира, - безумный бред.

Знание индивида (или группы индивидов) — это обладание информацией (Википедия). Не сама информация, а обладание ею.

Вы "слезли" с академических словарей, перейдя на источники информации попроще?

Это не очень грамотная игра слов, игра в тавтологию. Попытка дать определение определяемым. Нередкое явление в полуграмотных текстах. Не более. Абсолютное пустое определение, которое ничего не определяет.

Информация и есть знание, сведение. Даже родоначальник кибернетики исходил из данного определения информации. Информация - синоним знания, сведения, данных. Следовательно, информацию создает, продуцирует мозг, который преобразует в информацию (я опускаю понятия нейросетей для упрощения) отраженную нашими ощущениями материю.

И эти философско-диалектические основы, считаю, неплохо бы знать всем физикам, которые взялись заниматься не физикой, а предельными обобщениями, касающимися всего нашего мира, то есть занялись не своим делом, - философией, наделав в ней кучу школярских ошибок.

[Котон]

Проблема в том, что выбрать предлагается не веру или неверие в благое посмертие. Выбрать предлагается веру или неверие в корреляцию веры в Бога до смерти с посмертными событиями. Т.е. спасётся не тот, кто блюдёт заповеди, а тот, кто искренне уверует в Бога, даже разбойник.

Уважаемый Jeremy H Boob PhD! Уж не взыщите, но вынужден возразить по ряду моментов в Вашей позиции:

(1) «Мысли о религии и других предметах» Блеза Паскаля, где он дал описание своего «пари» и свои рассуждения по его поводу, вышли в свет в 1670 году. И ещё до конца того же века люди, которые занялись изучением его доводов для применения их в миссионерских целях, обнаружили, что для неверующего, т.е. для того, кто ещё не поверил в рай (благое посмертие), суть пари совершенно не зависит ни от того, нужно ли ему выбирать веру именно в христианского Бога (и, соответственно, в вечные муки для неверующих в Него), ни даже от того, нужно ли для обретения рая вообще выбирать веру в какие-либо высшие силы. Оказалось, что баланс рисков от выбора, верить либо не верить в возможность попасть в рай, для неверующего зависит только от того, будет ли для него этот рай желанен, т.е. будет ли рай несомненно лучше, чем его жизнь в этом мире. Во всяком случае, для язычников из «примитивных» народов именно это имело первостепенную важность. А вот к угрозам адовых мук они оказывались довольно равнодушны. И довольно медленно усваивали необходимость для попадания в рай и личных отношений с Иисусом, и спасения через покаяние.

(2) Прежде, чем выбирать «веру или неверие в корреляцию веры в Бога до смерти с посмертными событиями», неверующий неизбежно должен будет сперва решить, верить ему или нет в то, что рай для него желанен, и в то, что он и впрямь сможет его обрести. Т.е. сначала всегда приходится выбирать между верой и неверием в само благое посмертие.

(3) Относительно того, является ли искренняя вера предметом рационального выбора, хочу напомнить, что разбойник, спасённый Иисусом прямо на кресте (Лк.23:39-43), в христианской традиции отнюдь неспроста называется благоразумным.

(4) Паскаль отлично знал, что «человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа» (Гал.2:16) и вообще не рассматривал вопрос, нужно ли соблюдение заповедей для попадания в рай.

[VasyaBit]

И потом, давно мы научились отделять материальный мир от идеального,  - с Платона.

Платон сильно заблуждался этому по поводу т.к:

По Платону, материальный мир, воспринимаемый чувствами, вторичен и несовершенен, являясь лишь тенью или отражением вечного, неизменного Мира Идей (эйдосов) — истинной реальности, содержащей совершенные прообразы всех вещей (столы, стулья, красота, справедливость). Вещи в нашем мире постоянно возникают и исчезают, тогда как Идеи существуют вечно, а задача философа — познавать эти Идеи, а не преходящие материальные предметы, через разум, а не чувства.

В действительности нет никакого "второго мира" (ни первичного, ни вторичного), есть только один материальный мир.
Склеено Сегодня в 13:46:27

(4) Паскаль отлично знал, что «человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа» (Гал.2:16) и вообще не рассматривал вопрос, нужно ли соблюдение заповедей для попадания в рай.

Сам Иисус говорил обратное:

Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие. (Мф. 7:22)

[Shiva]

 А еще Библия утверждает, что бесы тоже веруют и трепещут...