Теория эволюции глазами профанов

[Снег Север]

...достаточно будет подключить аналог мозга к искусственному телу и отдать "младенца" в электронном исполнении на воспитание в человеческую семью.

Так вот – именно два последних действия и являются определяющими. Без них «аналог мозга» будет аналогом куска мертвой плоти. Не говоря уже о многократно муссировавшемся вопросе о том, что на существующей архитектурно-элементной базе для ЭВМ аналог мозга создать, по всей видимости, невозможно.  

С такого, что при иных инстинктивных программах массовые армии, убивающие друг друга, было бы невозможно или очень сложно создать, во всяком случае, не легче, чем построить коммунизм с современным человеком. Например, не смогли бы воевать существа с слабым иерархическим инстинктом, низкой агрессивностью или сильным врождённым запретом на убийство себе подобных.

А без горючих матриалов не было бы пожаров, в отсутствие водоемов не было бы утоплений... Для желающих могу выдать столь же глубокомысленные и ценные умозаключения десятками... И столь же не имеющие отношения к делу. Потому, что и пожар на складе ГСМ, и утопление – это не правила, а исключения, несмотря на. Если кто еще не понял – есть причины необходимые, а есть достаточные. Из необходимых причин последствия вовсе еще не вытекают – нет причинно следственной связи.

От того же и война, несмотря на «природную агрессивность», из нее никаким боком не следует.

[Dig386]

А без горючих матриалов не было бы пожаров, в отсутствие водоемов не было бы утоплений... Для желающих могу выдать столь же глубокомысленные и ценные умозаключения десятками... И столь же не имеющие отношения к делу. Потому, что и пожар на складе ГСМ,

Весь вопрос в том, является ли для сообщества разумных существ высокая агрессивность в сочетании со слабой инстинктивной моралью чем-то абсолютно необходимым, или это эволюционная случайность, ошибка природы? По аналогии: имеем ли мы дело с техпроцессом, в котором горючий растворитель неизбежен или же можно заменить его на нечто негорючее и малотоксичное?

Потому, что и пожар на складе ГСМ, и утопление – это не правила, а исключения, несмотря на.

Тем не менее история показывает, что войны являются скорее правилом, чем исключением. И развивая аналогию: пожары на складах ГСМ являются исключением только из-за хорошего знания их свойств и должном уровне мер безопасности. В случае же человека естественно-научный взгляд на его природу ещё только начинает развиваться.

Так вот – именно два последних действия и являются определяющими. Без них «аналог мозга» будет аналогом куска мертвой плоти.

Это я и не оспариваю: без обучения и средств "ввода-вывода" мозг действительно нормально работать не будет. Но это не отменяет возможность создания искусственного разума по следующей схеме
1) сначала создаются искусственные разумные существа, воспитывающиеся в обычных семьях. Гипотетически возможен альтернативный вариант с переносом на небиологический носитель взрослых добровольцев.
2) при достаточном количестве таких постлюдей они смогут сформировать уже собственное общество и собственную культуру
3) далее наступит момент, когда необходимость в Homo Sapiens ввиду его морального устаревания отпадёт и существующие люди будут переделаны в постлюдей, либо вымрут, часть, возможно, останется как музейные экспонаты.

И главное, всё по диалектике: тезис - человек, антитезис - его несовершенство, синтез - постлюди.

[Снег Север]

Весь вопрос в том, является ли для сообщества разумных существ высокая агрессивность в сочетании со слабой инстинктивной моралью чем-то абсолютно необходимым, или это эволюционная случайность, ошибка природы? По аналогии: имеем ли мы дело с техпроцессом, в котором горючий растворитель неизбежен или же можно заменить его на нечто негорючее и малотоксичное?

Вопрос представляется мне совершенно надуманным и малозначащим. Потому, что и «природная агрессивность» и «природная мораль» (если даже предположить, что она есть, что я решительно отрицаю) не имеют никакого значения в социальных процессах – см. всё написанное выше.

Тем не менее история показывает, что войны являются скорее правилом, чем исключением.

Категорически не согласен – если бы «природная агрессивность» действительно определяла войны, то последние случались бы на много порядков чаще. А исторический опыт показывает, что войны случаются в полном соответствии не с «природной агрессивностью», а с социальными причинами, как и требует марксистская материалистическая теория.

Это я и не оспариваю: без обучения и средств "ввода-вывода" мозг действительно нормально работать не будет. Но это не отменяет возможность создания искусственного разума по следующей схеме...

Возможно создание искусственного разума и по иной схеме, описанной в романах Лема. Только этот разум уже будет совершенно нечеловеческим. Но в любом случае, это будет разум на совершенно иной материальной основе, чем нынешние ЭВМ.

[Ковалевский]

Категорически не согласен – если бы «природная агрессивность» действительно определяла войны, то последние случались бы на много порядков чаще. А исторический опыт показывает, что войны случаются в полном соответствии не с «природной агрессивностью», а с социальными причинами, как и требует марксистская материалистическая теория.

Категорически не соглашусь. Войны - нормальная внутривидовая борьба. Куда уж чаще? Окиньте взглядом документированную историю человечества: сплошные войны. "Ну чё тебе сказать, в мире все воруют, друг друга душат, в общем идет идет нормальая цивилизованная жизнь". (с) Гоблин, "Властелин колец", хотя фраза не его... Хотя лично Ваш покорный слуга не считает, что война - благо на личностном уровне - начитался, видимо, Ремарка и Аксенова. Вот такая амбивалентность, ипать. А исторический опыт ничего не показывает, кроме того, что инструменты борьбы за доминирование среди высших приматов продолжают развиваться. Я вам торпеду, а вы мне 50 мегатонн. Тем более вспомним, где коренится человеческая социальность? Да-да. Там! Снег, мы вроде бы оба Поршнева читали... А на счет Вашего давнего уже примера с "муравьиными войнами" не могу согласиться, "социальность" муравьев и социальность гоминид (и нас с Вами) это таки две большие "г"азницы.

ПС: Ви мне гово'рите за танки? В Одессе их есть! Уже не понял, к чему етот ПС я отписал :oops:

[Дориан Грей]

Господа и товарищи, имеет смысл создать новую тему здесь, посвящённую войнам. Администратор.

[Dig386]

Потому, что и «природная агрессивность» и «природная мораль» (если даже предположить, что она есть, что я решительно отрицаю) не имеют никакого значения в социальных процессах

Резкое разделение биологического и социального антинаучно - они взаимно проникают друг в друга. Биологическое служит основой для социального и во многом определяет его облик.
Снова напоминаю про высокофункциональный аутизм, когда общий интеллект может прекрасно работать, но врождённые способности вроде автоматического чтения невербальной коммуникации, интуитивного понимания своих и чужих эмоций и theory of mind (интуитивное понимание, что другие люди обладают сознанием, эмоциями, мыслями, намерениями) отсутствуют или нарушены. В этом случае приходится проводить специальное обучение, замещая или усиливая испорченные инстинкты навыками.

Категорически не согласен – если бы «природная агрессивность» действительно определяла войны, то последние случались бы на много порядков чаще.

Едва ли они могли бы случаться на много порядков чаще: в истории человечества годов мира ощутимо меньше, чем годов войны. И то, что они происходят только по социальным причинам - иллюзия: в этом случае социальное - лишь предлог.

[Снег Север]

Войны - нормальная внутривидовая борьба.

Поскольку Рендалл ясно высказался против продолжения обсуждения здесь темы войны, не стану продолжать спор, тем более, что я написал уже всё, что собирался. Но меня несказанно удивляет ваше упоминание Поршнева в контексте – совершенно не представляю, где у Поршнева можно найти хоть что-то в пользу вашего процитированного тезиса. Вся его аргументация направлена на разграничение специфически человеческого, социального, и животного, инстинктивного.

[Снег Север]

Резкое разделение биологического и социального антинаучно - они взаимно проникают друг в друга. Биологическое служит основой для социального и во многом определяет его облик.

Совершенно неверно, но я уже приводил аргументацию много раз и не стану повторяться.

Снова напоминаю про высокофункциональный аутизм... В этом случае приходится проводить специальное обучение, замещая или усиливая испорченные инстинкты навыками.

Если бы инстинкты были определяющими, никакими навыками их заместить было бы невозможно.

... в этом случае социальное - лишь предлог.

Наоборот, «биологическое» - это только предлог. В духе отговорок нерадивого школьника «объективными причинами».

[Dig386]

Если бы инстинкты были определяющими, никакими навыками их заместить было бы невозможно.

Это не так: при глубоком нарушении инстинктов, связанных с социализацией, возникает низкофункциональный аутизм, при котором речи не всегда можно добиться даже интенсивным целенаправленным обучением. И даже в случае расстройств вроде синдрома Аспергера (речь и интеллект сохранны) использование навыков вместо инстинктов или им в помощь выглядит не слишком естественным, добиться такой слаженности в моторике и навыках общения, как у "нейротипичных" очень трудно
Другой пример проникновения биологического в социальное - сексуальный инстинкт, благодаря которому гетеросексуальность доминирует и накладывает ограничения на возможные формы семьи.
Ещё один пример: в подавляющем большинстве племён и государств во власти находятся преимущественно мужчины, что биологически обусловлено: у приматов иерархию образуют самцы.

Наоборот, «биологическое» - это только предлог.

Но Вы же не будете отрицать, что массовые армии, убивающие друг друга, возможны не при всяком наборе инстинктивных программ?

[Снег Север]

...при глубоком нарушении инстинктов, связанных с социализацией, возникает низкофункциональный аутизм, при котором речи не всегда можно добиться даже интенсивным целенаправленным обучением.
... Другой пример проникновения биологического в социальное - сексуальный инстинкт...
... Но Вы же не будете отрицать, что массовые армии, убивающие друг друга, возможны не при всяком наборе инстинктивных программ?

Вы перечитайте то, что я писал несколькими сообщениями выше – про необходимое и достаточное.

Вы уверяете, что социальное обусловлено инстинктами? Тогда вам надо доказать однозначную причинно-следственную связь социального и инстинктивного. Не больше и не меньше. Т.е. надо доказать, что инстинктивное не только необходимое, но и достаточное условие социального. Но вы это нигде не показали и, разумеется, показать не сможете, поскольку это, со всей очевидностью, неверно. Так что ваши заявления постоянно содержат одну и ту же существенную логическую погрешность.

А толочь воду в ступе мне уже надоело, так что на этом заканчиваю.