Теория эволюции глазами профанов

[SE]

Биосфера состоит не только из счетного, но и, со всей очевидностью, из вполне конечного числа организмов. Так что «континуально» ее можно рассматривать только для упрощения модели.

Атмосфера состоит не только из счетного, но и, со всей очевидностью, из вполне конечного числа молекул. Так что «континуально» ее можно рассматривать только для упрощения модели. :lol:

[Снег Север]

Биосфера состоит не только из счетного, но и, со всей очевидностью, из вполне конечного числа организмов. Так что «континуально» ее можно рассматривать только для упрощения модели.

Атмосфера состоит не только из счетного, но и, со всей очевидностью, из вполне конечного числа молекул. Так что «континуально» ее можно рассматривать только для упрощения модели. :lol:

Вы удивитесь, но именно так и делают в аэродинамике. А когда рассматривают, например, "убегание" атмосферы в космическое пространство, воленс-ноленс приходится спускаться на молекулярный уровень.

[Дориан Грей]

Биосфера состоит не только из счетного, но и, со всей очевидностью, из вполне конечного числа организмов. Так что «континуально» ее можно рассматривать только для упрощения модели.

Связи дают континуум. Выделение подмножеств - это и есть упрощение.

Нет, разумеется, не согласен. Выбор методов, тем паче, математических ментодов – это исключительно вопрос удобства, тут и спорить не о чем!

Нет уж. Если только удобство, то это эклектика.

В геологии, физике или философии считают прямо противоположным образом, границы – условны, различия - объективны.

Границы условны потому что континуум.

Я уже писал – сходство/различие определяются характерными движущими силами и параметрами процессов. Если они различны, то различны и процессы, вне зависимости от сходства формальных моделей описания.

То есть сначала обеспечиваем однородность, а потом уже сравниваем. Как вы кстати сравнивать то собрались?? Паттернами??
 

Достаточно перечитать учебник истории и сравнить с учебником паолентологии. Хотя бы на уровне временных шкал.

Некорректное сравнение. Надо сравнивать сравнимое.

Это вы же беретесь сравнивать социум людей и стаю животных – или я что-то путаю?  

Совершенно неверное утверждение. Сложность организации системы определяется сложностью взаимосвязей ее частей, а не сложностью самих частей.

Сложностью частей тоже. Что проще организовать? Стадо коров или стадо людей??

[Снег Север]

Связи дают континуум. Выделение подмножеств - это и есть упрощение.
... Границы условны потому что континуум.

Значит, вы сами подтвердили, что проведение границ между видами – условность. ЧТД.

Нет, разумеется, не согласен. Выбор методов, тем паче, математических ментодов – это исключительно вопрос удобства, тут и спорить не о чем!

Нет уж. Если только удобство, то это эклектика.

Я понимаю и в чем-то разделяю ваше желание, чтобы теории и методы были «даны свыше» :lol: - тогда действительно можно было бы найти «абсолютно правильный» метод или теорию. но к нашему общему сожалению это не так – теории, модели, методы суть порождения человеческого сознания и всегда условны. Это особенно наглядно доказывают те разделы науки, где одновременно применяют, выбирая из соображений удобства, принципиально разные модели и математический аппарат. Например, квантовая механика.

То есть сначала обеспечиваем однородность, а потом уже сравниваем. Как вы кстати сравнивать то собрались?? Паттернами??

В случаях, о которых я писал, сравнение вообще не имеет смысла. Что сравнивать-то – модели? А какой в этом прок?

Это вы же беретесь сравнивать социум людей и стаю животных – или я что-то путаю?  

Я не понял – это вы мне мой вопрос адресуете? Я же всё время пишу, что социум и стаю сравнивать нельзя! И в качестве самого наглядного доказательства того, почему нельзя, предлагаю посмотреть на временные шкалы. Если скорость процессов, в одинаковых условиях, отличается на порядки, то это первый признак того, что в основе их лежат принципиально разные механизмы.

Сложностью частей тоже. Что проще организовать? Стадо коров или стадо людей??

Коров, конечно. Для этого достаточно мальчишки пастушка и собачонки.

[Дориан Грей]

Значит, вы сами подтвердили, что проведение границ между видами – условность. ЧТД.

А я вам о чём талдычу тут? Это вы мне тут про дискретность поёте. А я вам с самого начала про континуум.

тогда действительно можно было бы найти «абсолютно правильный» метод или теорию. но к нашему общему сожалению это не так – теории, модели, методы суть порождения человеческого сознания и всегда условны.

Чего вы тут юродствуете? Вы будете данные, измеренные в порядковой шкале загонять под "пресс" кластерного анализа? У каждого метода есть свои границы применимости. Так что удобство это не критерий... оно желательно, но по важности находится в конце списка.

В случаях, о которых я писал, сравнение вообще не имеет смысла. Что сравнивать-то – модели? А какой в этом прок?

Я вам про объекты писал. Ну да ладно. А модель обычно сравнивают с оригиналом... да и в принципе есть много способов проверки модели.

Я не понял – это вы мне мой вопрос адресуете?

Да. Опечатка вышла.

И в качестве самого наглядного доказательства того, почему нельзя, предлагаю посмотреть на временные шкалы. Если скорость процессов, в одинаковых условиях, отличается на порядки, то это первый признак того, что в основе их лежат принципиально разные механизмы.

Что вы сравнивать пытаетесь интересно? Людей с людьми? Смешно...
У вас должны быть одни и те же критерии к муравьям, пчёлам, стадам копытных, стаям волков, стадам обезьян и обществу людей. Есть такие?

Коров, конечно. Для этого достаточно мальчишки пастушка и собачонки.

ЧиТД...

[Снег Север]

Значит, вы сами подтвердили, что проведение границ между видами – условность. ЧТД.

А я вам о чём талдычу тут? Это вы мне тут про дискретность поёте. А я вам с самого начала про континуум.

Похоже, вы уже сами забыли, что доказываете. Вы только что уверяли, что установление объективных границ между видами – это чуть ли не самое главное, и что для этого есть некие основания. а теперь признаете их полную условность. как-то страноо выходит...

У каждого метода есть свои границы применимости.

Вы с умным видом вещаете трюизмы. У разных методов могут быть вполне сравнимые границы применимости – пример я давал с КМ. То, что у вас не всегда есть несколько примерно равноценных методов – это частность. А взаимозаменяемость и условность методов – универсальный принцип.

В случаях, о которых я писал, сравнение вообще не имеет смысла. Что сравнивать-то – модели? А какой в этом прок?

Я вам про объекты писал. Ну да ладно. А модель обычно сравнивают с оригиналом... да и в принципе есть много способов проверки модели.

Объекты? Сравнивать буханку хлеба с кирпичом можно в механике, но во всех иных случаях это бессмысленно, даже при близком соотношении размеров и массы. Вот это и есть столь вами любимое «сравнение».

Что вы сравнивать пытаетесь интересно? Людей с людьми? Смешно...
У вас должны быть одни и те же критерии к муравьям, пчёлам, стадам копытных, стаям волков, стадам обезьян и обществу людей. Есть такие?

Вы придуриваетесь, или у вас прогрессирующий склероз? Кто все время вещал про единый подход к ульям, муравейникам, стаям, стадам и к социуму, на основе «этологии» - я, что ли???

Коров, конечно. Для этого достаточно мальчишки пастушка и собачонки.

ЧиТД...

Да – то, что доказывал всю дорогу я. Стадо из коров организовать просто. Но сложную систему, наподобие улья или муравейника, из коров организовать вообще невозможно. А из простеньких муравьев и пчел – возможно. Поэтому сложность системы никак не соотносится со сложностью ее составных частей. ЧТД!

[Дориан Грей]

Похоже, вы уже сами забыли, что доказываете. Вы только что уверяли, что установление объективных границ между видами – это чуть ли не самое главное, и что для этого есть некие основания. а теперь признаете их полную условность. как-то страноо выходит...

Не условность, а континуальность. Следовательно требуется определить критерии для вида в рамках континуального понимания таксонообразования.

А взаимозаменяемость и условность методов – универсальный принцип.

Надоело мне вам объяснять. То трюизмы, то условность. Я сказал всё что надо выше.

Объекты? Сравнивать буханку хлеба с кирпичом можно в механике, но во всех иных случаях это бессмысленно, даже при близком соотношении размеров и массы. Вот это и есть столь вами любимое «сравнение».

А про однородность вы проглядели или она вам не важна?

Вы придуриваетесь, или у вас прогрессирующий склероз? Кто все время вещал про единый подход к ульям, муравейникам, стаям, стадам и к социуму, на основе «этологии» - я, что ли???

Я вещал. Потому как это последовательный  подход. Вам же был вопрос - вы сравниваете только людей с людьми? Это глупо, потому как сходство очевидно даже и без сравнения. А вот принцип градуализма (про который выше писал SE) указывает на постепенность изменений, а следовательно предпосылки социальной организации должны быть.

Да – то, что доказывал всю дорогу я. Стадо из коров организовать просто. Но сложную систему, наподобие улья или муравейника, из коров организовать вообще невозможно.

Пчеловодам расскажите... пусть посмеются ребята.

[Снег Север]

Следовательно требуется определить критерии для вида в рамках континуального понимания таксонообразования.

Ну что же – успехов в поисках черной кошки в темной комнате...

А про однородность вы проглядели или она вам не важна?

Для механики батон и кирпич – вполне однородные объекты. Просто принципиальная разница между ними лежит далеко вне области предмета механики. различие людей и животных – полностью аналогично, лежит далеко вне предмета биологии или этологии.

[Dig386]

Во-вторых, как уже безоговорочно доказано, создание искусственного разума никак не ограничивается моделированием свойств человеческого мозга – это только прдварительный этап.

Полностью структура мозга ещё не изучена, в частности, не совсем ясно, что такое сознание и как его получить в машине; полностью исключить необходимость более глубокого понимания физики для понимания природы сознания нельзя. Тем не менее этот этап будет основным: достаточно будет подключить аналог мозга к искусственному телу и отдать "младенца" в электронном исполнении на воспитание в человеческую семью.

Это с какого такого бодуна «не удалось бы»? Военнослужащие, особенно – в современных наемных буржуазных армиях, просто выполняют свою, обычно неплохо оплачиваемую, работу. Ни малейшей связи с «инстинктами» ни на каком уровне не прослеживается.

С такого, что при иных инстинктивных программах массовые армии, убивающие друг друга, было бы невозможно или очень сложно создать, во всяком случае, не легче, чем построить коммунизм с современным человеком. Например, не смогли бы воевать существа с слабым иерархическим инстинктом, низкой агрессивностью или сильным врождённым запретом на убийство себе подобных.

Почему-то «агрессивные инстинкты» грузин несколько лет спали, а когда жующий галстуки г-н решил, что может рассчитывать на поддержку США и бездействие России, вдруг разом проснулись?

Что, по-вашему, тут первично, а что вторично?

Первичны инстинкты, которые позволяют убивать себе подобных из чужой стаи. А политические игры - лишь "спусковой крючок" для них, может также влиять солнечная активность и иные природные явления. Была бы природная агрессивность - повод всегда найдётся.

[SE]

Вы удивитесь, но именно так и делают в аэродинамике. А когда рассматривают, например, "убегание" атмосферы в космическое пространство, воленс-ноленс приходится спускаться на молекулярный уровень.

"Убеганием атмосферы на молекулярном уровне" занимается генетика, а не теория эволюции.